Николай Сванидзе - Особое мнение - 2016-09-16
16.09.2016
К. Ларина
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии Ксения Ларина, ведущая эфира и Николай Сванидзе как обычно в этот день. Николай, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ксения.
К. Ларина
―
У нас сегодня, по сути, последний предвыборный день. Завтра день тишины. В воскресенье выборы. Давай мы с этой темы начнем. Что тебя в принципе удивило, может быть во время этой предвыборной кампании. Потому что мне кажется, она начиналась достаточно вяло, ничто не предвещало никаких интриг.
Н. Сванидзе
―
Да, по-моему, и сейчас…
К. Ларина
―
У тебя какого-то своего не общественного, а человеческого интереса нет?
Н. Сванидзе
―
И сейчас не предвещает интриг на мой взгляд. Ну как, общественного интереса. У меня есть гражданский интерес. Такой, который может показаться скучным. Такой банальный гражданский интерес. Я, конечно, пойду голосовать. Но интриг я никаких не вижу. Это не значит, что эти выборы нужно пускать по боку. Вообще интрига это конечно, у нас не может быть такой интриги, как на американских выборах сегодня. У нас вообще не может быть такой интриги в принципе. Но, тем не менее, эти выборы реально, скандалов нет, какая у нас может быть интрига. Могут быть скандалы, скандалов нет. В этом ничего плохого я не вижу. А что эти выборы достаточно серьезную роль могут сыграть. Да, потому что после них выход на финишную прямую президентских выборов. У нас очень серьезная ситуация в стране вообще экономическая, я думаю, что в зависимости от результатов этих выборов произойдут или не произойдут какие-то достаточно принципиальные вероятно кадровые изменения. Они уже и так происходят, они могут быть еще резче. И потом у нас же все-таки изменилась система избирательная довольно серьезно. Говорят, что протесты 11-12 года ни к чему не привели. Они привели. У нас все-таки половина думы будут одномандатники, у нас снижен порог обязательный процентный прохождения в думу с 7 до 5%. Поэтому я бы на месте людей, политически заинтересованных, особо в носу-то не ковырял. Но дело хозяйское.
К. Ларина
―
Ты же понимаешь, тут смысл, человек, когда принимает решение ходить или нет, я думаю, что не может в качестве аргумента звучать тема: все равно ничего не получится. Или все равно ничего не сделают.
Н. Сванидзе
―
Она, тем не менее, звучит.
К. Ларина
―
Какой тогда аргумент. Для тебя, ты ходишь всегда на выборы.
Н. Сванидзе
―
Да.
К. Ларина
―
Какой главный аргумент для тебя?
Н. Сванидзе
―
Для меня мой личный аргумент, что мне будет потом стыдно, если я не пойду. И хотя бы свой голос не использую. И потом у меня будут к себе самому вопросы. Несомненно. И, кроме того, я знаю, что если я не пойду, мой голос будет утилизирован вовсе не так, как употребил бы его я. И почему собственно я должен отдавать свой голос неизвестно кому. Не должен. Поэтому я пойду и его использую. По-моему, это достаточно серьезный аргумент, честно говоря. Естественно, в масштабах страны 146 миллионной, там один голос да фигня собачья. Но, исходя из этого, вообще не нужно никуда ходить. Но, тем не менее, я недавно был в одной компании с одним швейцарским подданным российского происхождения.
К. Ларина
―
Осторожно.
Н. Сванидзе
―
Русского. Он с легким акцентом, очень хорошо говорит по-русски, он говорит, что у нас так вообще даже не вопрос стоит. У него как у любого западного человека много вопросов к своему правительству швейцарскому, но говорит, что у нас даже вопрос не стоит, чтобы не ходить на выборы. Ну как. Мы же формируем.
К. Ларина
―
Это другая среда совсем. Другая традиция. Другая политическая культура.
Н. Сванидзе
―
Но тоже казалось бы, один голос что может принести. Ничего.
К. Ларина
―
Там так люди воспитаны, что они знают, что от их голоса многое зависит. У нас другие традиции. Когда последний раз что-то зависело от твоего голоса.
Н. Сванидзе
―
Зависело.
К. Ларина
―
Мы еще можем вспомнить. Мы - старые работники культуры.
Н. Сванидзе
―
Да.
К. Ларина
―
А люди молодые вообще не понимают, зачем туда ходить. Ты мне сам рассказывал, что у тебя один студент только пойдет на выборы.
Н. Сванидзе
―
Когда-то я приходил на выборы как в дом родной. Да.
К. Ларина
―
Ну вот, насколько как тебе кажется, к каким фальсификациям готовятся сегодня коварные фальсификаторы.
Н. Сванидзе
―
Бог его знает.Н.Сванидзе: Я не специалист по фальсификациям. Я думаю, что каруселей никто не отменял
К. ЛАРИНА – Какие у них есть ресурсы. Административные прежде всего.
Н. Сванидзе
―
Я не специалист по фальсификациям. Я думаю, что каруселей никто не отменял. Точно никто не отменял открепительные талоны. И всей этой прочей лабуды. И, несмотря на то, что я исключительно лично верю в искренность и силу воли Э. А. Памфиловой, я думаю, что у нее просто только две руки и два глаза. Ее возможности просто объективно ограничены. Но у меня ощущение, что на этих выборах таких грубых, физических фальсификаций будет меньше, чем на предыдущих. Но может быть в них особо нет необходимости. Потому что на самом деле главные фальсификации выборов они происходят задолго до самих выборов. Это допуск, не допуск на телевидение. Помимо официальных дебатов. Это огромное количество или нулевое количество прямой или косвенной рекламы. И так далее. От этого зависит результат выборов. Это общее направление государственной пропаганды.
К. Ларина
―
Это понятно. Тем не менее, люди даже те, которые готовы отдать что называется свой голос по чесноку, они становятся заложниками того самого административного ресурса. Ты же видишь уже сейчас свидетельство, что людей обязывают, мало того, что обязывают под страхом увольнения идти на выборы, так еще и требуют, чтобы они сфотографировали свой бюллетень.
Н. Сванидзе
―
И потом отчитались.
К. Ларина
―
Что они проголосовали как надо.
Н. Сванидзе
―
Но то, что я сейчас упоминал, перечислял, загибая пальцы, тоже административный ресурс. Это все административный ресурс. Естественно. И здесь никто ничего не сможет поделать, даже замечательная Элла Александровна Памфилова. Хотя то, что можно, уверен, она сделает.
К. Ларина
―
Все равно хочется верить, во всяком случае, никогда нельзя выкидывать вариант, шанс, возможность, что твой кандидат может и попадет. А вдруг.
Н. Сванидзе
―
Если ты забьешь на все, не пойдешь голосовать за своего кандидата, ты естественно, снижаешь его шансы ровно на свой голос.
К. Ларина
―
Ну хорошо. Тогда еще вопрос, ты сказал про то, что это некий трамплин для предвыборной президентской гонки, кампании.
Н. Сванидзе
―
Гонки никакой не будет.
К. Ларина
―
Кампании. На твой взгляд кто о своих президентских амбициях уже считай, заявил.
Н. Сванидзе
―
Нет, я не это имел в виду. Кто там будет заявлять, уже достаточно все очевидно. Опять будет все та же известная…
К. Ларина
―
Как при бабушке.
Н. Сванидзе
―
Конечно, все будет то же самое. И тот же самый победит. Это все очевидно.
К. Ларина
―
То есть Явлинский, который говорят, что собирается идти.Н.Сванидзе: Считается, что чем больше человек угробил, тем больше он патриот России
Н. СВАНИДЗЕ - Может быть, и будет Явлинский.
К. Ларина
―
И вариантов тоже нет.
Н. Сванидзе
―
Каких вариантов? Что победит Явлинский?
К. Ларина
―
Вячеслав Мальцев.
Н. Сванидзе
―
Если только Вячеслав Мальцев. В этого парня я верю.
К. Ларина
―
Эх, ту не получилось. Света в конце туннеля не наблюдается. Пока. Перерыв небольшой.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». И как старому работнику культуры не могу, Николай, не задать вам вопрос об очередной инициативе Владимира Мединского. Вернее инициатива старая, но ныне еще раз подтвержденная в Новосибирске. Владимир Мединский заявил, что надо проверять замысел на соответствие исторической правде еще до того как фильм получает государственную поддержку. И вот он говорит, что это мол типа сыграла эта история, потому что сегодня мы имеем исторические фильмы, под которыми историк может подписаться. Заодно пригласил всех на фильм «28 панфиловцев». Эту идею он сам и инициировал. Как одно с другим сочетается?
Н. Сванидзе
―
Никак не сочетается. А почему должно сочетаться?
К. Ларина
―
Ты как историк подпишешься под «28 панфиловцами».
Н. Сванидзе
―
Как историк, разумеется, не подпишусь. Но это не значит, что фильм не имеет права на существование. Потому что вообще по художественным фильмам история не изучается. Так же как по живописным полотнам. По литературным произведениям. Ошибочно было бы изучать историю войны 12-го года по роману Л. Н. Толстого «Война и мир». Ошибочно. Это художественное произведение и фильм, не всякий фильм создан режиссером масштаба таланта Толстого, мягко говоря, но это все равно художественное произведение. Это не учебник истории. И господа что-то путают на самом деле. Вот в учебнике истории должно быть соответствие изложенных там фактов исторической правде. Во всяком случае, тому, что известно на данный момент. На данный момент про историю панфиловцев известно я боюсь не то, что будет за подписью Мединского, в результате увидит свет. И бога ради, это художественное кино. Пусть там будет все, что угодно. Может быть, их там будет не 28, а 39. Это совершенно не имеет значения в данном случае. Это художественное кино. Бога ради. Кино, там будет, наверное, пафосное про подвиг, о подвиге советского народа в Великой Отечественной войне можно сделать 150 фильмов. И они могут быть и фантазийными и какими угодно. Но сам по себе подвиг все равно не фантазийный. Он реальный. Бога ради. Но повторяю, это не история. Это совершенно другой жанр человеческого творчества. Путать их нельзя.
К. Ларина
―
Николай Карлович, - спрашивает наш слушатель, - в Сургуте установили бюст Сталина, рядом с тем местом, где планируется установить памятник жертвам политических репрессий. На Лубянке коммунисты установили гипсовую копию памятника Дзержинскому. В Орле собираются установить памятник царю Ивану Грозному. Не пойму, почему вдруг россияне стали почитать убийц своих предков?
Н. Сванидзе
―
А разве гипсовую штуку Дзержинского не сняли еще с Лубянки?
К. Ларина
―
Не отвечаю за это. Прочитала целиком вопрос.
Н. Сванидзе
―
Давно не заносило меня.
К. Ларина
―
Я думаю, что человек просто пример приводил, что установили. Я думаю этого достаточно.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, почему россияне. Это не россияне устанавливают. Это устанавливают определенные заинтересованные группы.Н.Сванидзе: Почему нужно взять этих кровопийц и сделать их героями России?
К. Ларина
―
Но группы россиян.
Н. Сванидзе
―
Не иностранцев я думаю. Хотя кто его знает. Ты меня навела на эту мысль. Может быть, это иностранные агенты тут устанавливают бюстики Ивану Грозному. Тоже специально как говорится в фильме, любимом в детстве «Неуловимые мстители» - чтобы мутить народ. Я вовсе не могу этого исключить. Потому что эти персонажи необязательно должны вызывать у большей части населения прилив воодушевления. Потому что у каждого из них по-своему, они все разные люди, хотя Иван Грозный и Сталин очень такие типажно психологически близкие персонажи. Но у каждого столько кровушки на руках. Что почему их именно эти заинтересованные группы иностранцев избирают в качестве предметов для монументов, честно говоря, для меня это тайна. Ну я не знаю. Я просто расписываюсь в том, что я не понимаю. Почему нужно взять вот этих кровопийц, главных исторических кровопийц и сделать их героями, когда российская история наполнена, просто полна, черпай пригоршнями, там действительно великих людей разных. Которые необязательно кровью человеческой насыщались. Выбирают именно этих людоедов. Но повторяю, нельзя сказать, что это выбор россиян.
К. Ларина
―
Ты уверен? Сколько опросов мы обсуждали, связанных со Сталиным, Дзержинским.
Н. Сванидзе
―
Ксюш, людям же навязывают. Если сейчас долго говорить со всех экранов, что земля стоит на трех китах или на трех черепахах, то все будут так и считать.
К. Ларина
―
Ну что дебилы что ли люди.
Н. Сванидзе
―
Ну почему дебилы.
К. Ларина
―
Как может быть такое.
Н. Сванидзе
―
Ну причем здесь дебилизм.
К. Ларина
―
Тебя заставят поверить в то, что земля стоит на трех китах и на одной змее.
Н. Сванидзе
―
Ну причем здесь я.
К. Ларина
―
Ты же тоже часть общества. Еще какая.
Н. Сванидзе
―
Я одна 146-ти миллионная часть общества. Ты не забудь все-таки, что у людей разный образовательный уровень, разная податливость.
К. Ларина
―
Еще внутреннее желание. Внутренняя готовность именно в это поверить.
Н. Сванидзе
―
Разное психологическое психическое устройство, разная податливость в отношении того, что им говорят с экрана. Огромная часть людей верит как в священное писание в то, что слышит с экрана, скажем, федерального канала. Ну что теперь делать. Поэтому если говорить долго и с разных каналов одно и то же, но откуда он возьмет внутри себя какую-то основу для того, чтобы в это не поверить. Ну откуда. Я все-таки историк профессиональный, не забудь. А откуда это люди возьмут. Не у всех была возможность в жизни получить профессиональное гуманитарное образование.
К. Ларина
―
Значит, получается, мало говорят про историческую правду. Мало говорят про Сталина…
Н. Сванидзе
―
Кто?
К. Ларина
―
Про историю советского проекта. В школе, в институте.
Н. Сванидзе
―
В школе в институте тоже очень разные…
К. Ларина
―
Кино показывают хорошее по телевизору.
Н. Сванидзе
―
Показывают кино разное. В школе и институте тоже говорят разное. А общий тренд государственной пропаганды он примерно в эту сторону, что все эти люди, о которых ты упомянула в своем вопросе, вернее наш радиослушатель, они все видные государственники. Они все патриоты России. Считается, что чем больше человек угробил, тем больше он патриот России. Если человек убил одного – он убийца, его надо судить. А если он убил несколько миллионов, то это масштабная историческая личность.
К. Ларина
―
Это очень важный момент, кстати, наверное, отдельная программа, но здесь целеполагание какое. Мы же, так или иначе, по сути вернулись к этой знаменитой формуле известной. Про цель оправдывает средства. Сегодня она не произносится, но она имеется в виду.
Н. Сванидзе
―
Нет, если бы еще цель была при этом достигнута.
К. Ларина
―
Цель – большое сильное государство. Много территорий.Н.Сванидзе: Выясняется, что бороться с коррупцией покруче будет, чем даже играть на виолончели
Н. Сванидзе
―
Большое сильное государство, которое рушится как сарай после смерти человека, который на крови его построил. И что. И что это за цель такая замечательная. Государство, которое не может просуществовать больше нескольких десятилетий. Если ради этого нужно уничтожать большой процент населения этого государства, тогда давайте ставить памятники. Но это старая песня. Честно говоря, мне скучно говорить.
К. Ларина
―
Это же нам жизнь подбрасывает каждую неделю очередной бюст очередного убийцы. Правда же.
Н. Сванидзе
―
Эти бюсты будут мазать дерьмом…
К. Ларина
―
Уже помазали. Уже облили сегодня красной краской.
Н. Сванидзе
―
Я этого не знал. И будет это. И пусть те люди, которые ставили, теперь озабочиваются охраной. Пусть они там дежурят по ночам. Бога ради. Их проблемы.
К. Ларина
―
А запрещать не надо?
Н. Сванидзе
―
Что?
К. Ларина
―
Запрещать ставить памятники Сталину. И подписать, поставить печать.
Н. Сванидзе
―
А как ты себе это представляешь. Вот именно Сталину. Я запрещаю ставить памятники Сталину.
К. Ларина
―
Но Гитлеру же никому в голову не придет поставить.
Н. Сванидзе
―
Тебе на это скажут, что над Гитлером был трибунал. И его признали мировым зверем. А Сталина мировым зверем никто не признавал официально. Поэтому не нужно сравнивать. Здесь системой запретов ты не решишь. Здесь запрет должен быть в самой общественной атмосфере. Такое было. В конце 80-х, начале 90-х это было бы немыслимо. Сейчас это мыслимо. Если часть общества убеждена силой СМИ, силой государственной политики, что эти люди достойны памятника, ну им будут ставить памятники. Потом ситуация изменится. Направление ветра изменится, я думаю, эти памятники снесут.
К. Ларина
―
Делаем перерыв. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Николай Сванидзе, который надеюсь, в Псков не собирается переехать.
Н. Сванидзе
―
Кто знает.
К. Ларина
―
Все бросить. Про что мы еще должны поговорить. Конечно же, про сокровища Захарченко. Ты еще не высказывался. Ты был сильно впечатлен? Самое начало уже было финалом, когда узнали про сумму. 120 с лишним миллионов долларов.
Н. Сванидзе
―
120 налом. А плюс еще 300 на счетах.
К. Ларина
―
Специальная комната. А потом поперло, квартиры, машины, дома. Пароходы, заводы.
Н. Сванидзе
―
При наличии 120 миллионов долларов налом и 300 миллионов долларов на счетах швейцарских банков квартиры уже мелочи.
К. Ларина
―
Это что, кто это.
Н. Сванидзе
―
Это полковник МВД.
К. Ларина – Т
―
а-ак.
Н. Сванидзе
―
Господин Захарченко.
К. Ларина – Т
―
а-ак.
Н. Сванидзе
―
Ну вот, собственно.
К. Ларина
―
Зачем ему это? Давай всерьез. Ты же знаешь все эти механизмы.
Н. Сванидзе
―
Я знаю? Если бы я знал механизмы, я бы тут не сидел.
К. Ларина
―
Ты же старый работник культуры. Это что, кубышка, общак.
Н. Сванидзе
―
Знал бы прикуп, знаешь, где жил бы.
К. Ларина
―
Чье это все?
Н. Сванидзе
―
Откуда же я знаю, чье это. Тут все прогрессивное человечество бьется над этим вопросом. Нам остается только завидовать, Ксюша. Потому что если полковник МВД, я не буду говорить банальности и задавать вопрос, сколько же может быть у генерала. Но вот так вот, это какая реклама для министерства внутренних дел.
К. Ларина
―
Как все захотят сразу быть полковниками.Н.Сванидзе: Направление ветра изменится, и эти памятники снесут
Н. Сванидзе
―
Да хоть лейтенантами. Какое же количество родителей сейчас заберут своих детей из музыкальных школ, где они учились по классу виолончели, постылые музыкальные школы. Не у каждого же есть талант такой как понятно у кого играть на виолончели. И дети вообще скрипичные инструменты не очень любят, как правило. Они требуют очень большого трудолюбия. И заниматься физической культурой, спортом, вообще переориентировать профессионально на то, чтобы бороться с коррупцией. Потому что выясняется, что бороться с коррупцией это покруче будет, чем даже играть на виолончели.
К. Ларина
―
Мало ли что это, тут какие версии ходят. Ну либо это откаты, которые он собирал бережно. Либо это…
Н. Сванидзе
―
Экономно я бы сказал.
К. Ларина
―
Вторая версия или первая версия, в зависимости от взглядов человека, это деньги на российский майдан, деньги оппозиции, которые приходят к нам, как ты говоришь от иностранных агентов.
Н. Сванидзе
―
Именно полковник МВД тот человек, который держал общак оппозиции «оранжевой».
К. Ларина
―
Готовил майдан.
Н. Сванидзе
―
Да. Главный хозяин и смотритель общака майданной оппозиции это полковник МВД конечно.
К. Ларина
―
Я слежу еще за тем, как они на все это реагируют. Эти люди. Он и все его семейство. У него там много очень братьев, сестер, детей, бывших жен. Все говорят, ничего не знаем, первый раз слышим. Он говорит, подбросили демоны.
Н. Сванидзе
―
Иду по квартире. Враги засунули в дымоход…
К. Ларина
―
Тонну долларов.
Н. Сванидзе
―
Идет женщина по квартире, сестра…
К. Ларина
―
Спотыкаясь.
Н. Сванидзе
―
Откуда она знает, что там лежит полторы тонны долларов. И действительно, откуда ей знать, особенно если большая квартира. Может она не заходит в эту комнату.
К. Ларина
―
А сейчас что ищут люди. Ищут хозяина денег.
Н. Сванидзе
―
Ищут давно и не могут найти. Потому что неясно, кто хозяин, один ли хозяин. Что это такое. Общак ли это, личные ли это деньги господина Захарченко. И его многочисленной семьи. За что полученные. За какие-то очень техничные, вдумчивые комбинации, скажем, связанные с помощью банкам, которые он… Говорят, что у него талантливый отец. Сначала говорили, что он какой-то деревенский учитель. Школьный. А потом говорили, что он талантливый…
К. Ларина
―
Виолончелист.
Н. Сванидзе
―
Хуже еще. Талантливый финансист. И он придумал какие-то комбинации, которые в критической ситуации банкам помогали как-то оставаться на плаву. Или что-то сохранить. И за это они оказывали мелкие услуги в денежной форме. И поэтому неясно, это действительно общак, если общак, то чей. Бандитский, полицейский, одновременно бандитский и полицейский.
К. Ларина
―
Или еще чей-нибудь.
Н. Сванидзе
―
Или лично семьи господина Захарченко. Вроде не по чину, если семьи – то не по чину. Полковник это уважаемое конечно звание.
К. Ларина
―
Не в такой же степени.
Н. Сванидзе
―
Согласен.
К. Ларина
―
Элитная недвижимость в Москве.
Н. Сванидзе
―
В целом получается под 30 млрд. рублей. Это все-таки как минимум генерал-лейтенант должен быть.
К. Ларина
―
Пять домов в Ростовской области. Не избушек на курьих ножках, а пять домов.
Н. Сванидзе
―
Ксюш, ты как женщина, тебя недвижимость интересует.
К. Ларина
―
Машины, на которых никто не умеет ездить.Н.Сванидзе: Это неправильное расходование средств госбюджета. Но не коррупция
Н. Сванидзе
―
Ты все смотришь на бирюльки. Машины, дома. Бабки. На эти бабки можно купить себе много квартир, машин.
К. Ларина
―
А почему он их не легализовал?
Н. Сванидзе
―
Ты меня спрашиваешь?
К. Ларина
―
Он положил в банк. Уже не хватало даже на счетах, не было места, видимо.
Н. Сванидзе
―
Не было.
К. Ларина
―
Не залезало туда.
Н. Сванидзе
―
Как раз на счетах это понятно. А вот в квартире это могут же какие-то съесть крысы, насекомые.
К. Ларина
―
Там еще мог пол провалиться, и все грохнуло бы.
Н. Сванидзе
―
Представляешь, как соседи снизу удивятся.
К. Ларина
―
Вообще, конечно это действительно для сценария блокбастера фантастического. И тишина. Ты понимаешь, в чем дело. Допустим, что такое произойдет в какой-нибудь другой стране мира.
Н. Сванидзе
―
Латиноамериканской. Легко.
К. Ларина
―
Почему, в Англии или Америке. Что должно последовать за этим? Это же мы не сказали, что это отдел, который занимается борьбой с коррупцией.
Н. Сванидзе
―
Половина Америки потеряет нижние челюсти.
К. Ларина
―
Да и не то слово.
Н. Сванидзе
―
На радость нам. Абсолютно. Потому что без нижней челюсти ты не можешь в армии служить.
К. Ларина
―
А еще про одну недвижимость я хотела поговорить.
Н. Сванидзе
―
Чья?
К. Ларина
―
Домик для утки. Видел ты?
Н. Сванидзе
―
Чьей утки?
К. Ларина
―
Премьер-министра. У него такая уточка золотая.
Н. Сванидзе
―
Про утку ничего не знаю.
К. Ларина
―
Там озеро и там домик для утки специальный.
Н. Сванидзе
―
Понятно.
К. Ларина
―
Домик для прислуги, гостиница, домик ФСО. Спецсвязь, домик для утки, каскадный бассейн, три вертолетные площадки. Ты видел наверняка. Это коррупция или просто как сказал наш друг Сергей Марков, сидя на твоем месте, что это на частные деньги. Он премьер-министр, он заработал и купил.
Н. Сванидзе
―
По-моему, пресс-секретарь Наталья Тимакова сказала, что это государственное, если не ошибаюсь.
К. Ларина
―
И что?
Н. Сванидзе
―
Что это не его.
К. Ларина
―
А чье?
Н. Сванидзе
―
Марков вовремя не проконсультировался просто.
К. Ларина
―
Он был раньше Тимаковой. Он проговорился.
Н. Сванидзе
―
Это проблема господина Маркова. Он не знал, что говорить. У него еще не было версий.
К. Ларина
―
Государственное что значит. Для чего?
Н. Сванидзе
―
Полно у них, у президента полно резиденций.
К. Ларина
―
Но под кого это держат. Если там есть спецсвязь.
Н. Сванидзе
―
Под действующего премьер-министра.
К. Ларина
―
Который мимо проходил, говорит, переночую-ка я сегодня здесь.
Н. Сванидзе
―
Нет, ну да, по идее.
К. Ларина
―
Значит все равно это его.
Н. Сванидзе
―
Не его. Это его по должности. Но если это государственное, он, уйдя с должности, не может это сохранить за собой. То есть это достанется следующему премьер-министру. Вот в чем разница. То есть это государственная резиденция.
К. Ларина
―
То есть не как Межигорье у Януковича.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Это его личная была?
К. Ларина
―
Он выкупил. Он так сказал.
Н. Сванидзе
―
А здесь у нас нет оснований не верить госпоже Тимаковой. Значит это, я думаю, что достаточно легко проверяется. Это государственная резиденция. Дальше можно спорить о том, нужна ли такого размера…
К. Ларина
―
Объясни мне, пожалуйста, это город, который называется резиденция премьер-министра, это кому?
Н. Сванидзе
―
Нужна ли такого размера государственная резиденция. Премьер-министру, президенту, кому угодно. Но если это государственная, это немножко уже другой подход.
К. Ларина
―
Какой, объясни мне.
Н. Сванидзе
―
Я повторяю, это уже не коррупция. Это уже не определяется словом «коррупция».
К. Ларина
―
А как мы это называем?
Н. Сванидзе
―
Это неправильное расходование государственных средств. Нецелевое.
К. Ларина
―
А это разве не коррупция?
Н. Сванидзе
―
Нет.
К. Ларина
―
Не форма коррупции.
Н. Сванидзе
―
Нет. Если это расходование в чей-то частный карман, тогда это форма коррупции. А если ты на государственные средства строишь какой-нибудь самолет…
К. Ларина
―
Для собачек.
Н. Сванидзе
―
Нет, для собачек это частное. А если там какой-нибудь самолет, который вовсе необязательно строить, когда скажем, нужно платить пенсионерам, а ты строишь самолет, который вовсе необязателен. На который ты гробишь столько же денег, сколько нужно пенсионерам. Это, на мой взгляд, нецелевое расходование. Но это не имеет отношения к коррупции. Это неправильное расходование средств государственного бюджета. Но не коррупционное.
К. Ларина
―
Мы к какому выводу сейчас приходим, имея в виду заявление пресс-секретаря премьер-министра, что это не его личное, а государственное.
Н. Сванидзе
―
Мы приходим к выводу, что это заявил пресс-секретарь премьер-министра.
К. Ларина
―
Это город целый. Ты видел размеры и размах. Получается, там никто не живет. Это территория, которая 10-метровый или сколько там забор, там есть спецсвязь, есть дома, где живут сотрудники федеральной службы охраны. И ты считаешь, что это типа ну и что.
Н. Сванидзе
―
Я так не считаю. Кто тебе сказал, что я так считаю.
К. Ларина
―
Это притом, что «денег нет, а вы держитесь». Открыли бы, пусть дети там живут. Пионеры.
Н. Сванидзе
―
Ксюша, подожди, давай мух от котлет отделим.
К. Ларина
―
Давай. Отдели. А то я запуталась.
Н. Сванидзе
―
Мы считаем, что если мы верим госпоже Тимаковой, а у нас нет оснований не верить ей, то это не коррупция. Вот что я считаю. А это некорректное или нецелевое расходование государственных средств. Исходя из того, что премьеру резиденция такой степени комфортности…
К. Ларина
―
Зачем вам.
Н. Сванидзе
―
Не нужна. Но это другое. Я не говорю, что это есть хорошо. Это есть плохо. Но это не коррупция.
К. Ларина
―
Я думаю, что эта тема продолжится. Потому что вопрос очень спорный. И на самом деле есть вещи, которые необходимо доказывать с помощью конкретных документов.
Н. Сванидзе
―
Несомненно.
К. Ларина
―
Надеюсь, что продолжение последует. Потому что ФБК под руководством Алексея Навального просто так голословных заявлений никогда не делают. Я думаю, что если они это обнародовали, информацию, значит, у них есть что предъявить.
Н. Сванидзе
―
Тогда они их предъявят.
К. Ларина
―
Посмотрим, что будет дальше. У нас почти не остается времени на несколько еще тем, которые я хотела обсудить. Поскольку впереди еще развитие этой темы, я имею в виду история с катастрофой самолета под Смоленском, которая произошла в 2010 году, и что вновь сегодня открываются какие-то новые обстоятельства, новая информация. Но я думаю, что мы об этом поговорим уже в следующий раз, поскольку последуют еще конкретные вещи. Которые мы будем обсуждать. А пока все, ждем 18-го числа. Посмотрим, что случится. Посмотрим, какие цифры будут у наших кандидатов с Николаем Сванидзе. И пожелаем им удачи.
Н. Сванидзе
―
Это правда.
К. Ларина
―
Спасибо.