Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-09-14
Д. Гаврилов
―
Одиннадцать часов и семь минут в Петербурге. Здравствуйте, меня зовут Дмитрий Гаврилов и сегодня «Особое мнение» члена Комитета гражданских инициатив, декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы – Сергея Цыпляева. Сергей Алексеевич, здравствуйте.
С. Цыпляев
―
Добрый день.
Д. Гаврилов
―
Напоминаю средства связи СМС, а также есть и Telegram, и мы подключили сегодня новый сервис WhatsApp, но номер у всех этих сервисов один +7 921 970 22 40, задавайте свои вопросы. Прежде всего, хотелось, чтобы Вы прокомментировали новость сегодняшнюю о том, что у задержанного полковника МВД Дмитрия Захарченко и его семьи на счетах нашли 300 млн. евро. Напомню, что ранее сообщалось о том, что в квартире Захарченко было обнаружено 9 млрд. рублей - это 120 млн. долларов и два млн. евро, и вот теперь 300 млн. евро на счетах. Что это значит, если покопать, то и ещё можно найти?
С. Цыпляев
―
Ну, вот взяли одного полковника, если мы сейчас на круг перечислим и переведём это по курсу в рубли - то, что дома, и то, что нашлось там, получим порядка 30 млрд. рублей, это уже приближается к стоимости нашего стадиона на КРЕСТОВСКОМ, а это всего лишь один полковник. Понятное дело, что это деньги, которые сложены, и есть версия, что это «общаг». Это вряд ли деньги, которыми он лично может распоряжаться, с ними действовать, такая история уже у нас не первая. Мы помним двухмиллиардный долларовый оффшор товарища Ролдугина. А этот оффшор зарегистрирован на папу. И тема ровно та же: невероятный объём средств вытекает из страны и потом уже становится частной собственностью различных граждан более известных или менее известных. При этом мы помним, что по Ролдугинскому оффшору нам объясняли, куда деньги ушли, как благородно, но никто не объяснил, как они туда попали, а вот это и есть самый интересный вопрос. Что касается этого гражданина Захарченко, здесь ещё всё более сложно, мы в основном смотрим вопросы, связанные с деньгами, но там есть ещё такой нюанс – он «крот», работавший в антикоррупционном главке МВД. Ему предъявляют обвинения в том, что он проинформировал финансового директора банка о том, что к ним придут, якобы получил деньги на хранение разворованного Нота-банка. Утверждается, что он проинформировал, что за ним придут, руководителя компании « Вымпелком», который скрылся в Лондоне. И утверждается, что он предварительно информировал генералов Следственного комитета, которые были потом арестованы, они шли на контакт, чтобы получить миллионную долларовую взятку за выпуск Захария Калашова (Шакро молодого). В целом, конечно, картина складывается исключительно мрачная. Кто-то может говорить, что это серьёзная борьба с коррупцией, но пока такое ощущение, что это «картина Дориана Грея»: мы видим, как шаг за шагом слетает позолота, и выступает реальное лицо управленческой машины страны, чем заняты люди, какие вещи происходят. И, в целом, я могу себе представить реакцию граждан, она – довольно тяжёлая, что никому нельзя верить, что кругом одни воры, и отойдите от нас с вашими выборами, с вашими делами, нам тут жить тяжело, выживать надо.
Д. Гаврилов
―
Сергей Алексеевич, у меня тут один вопрос: «Почему сейчас»? Ведь, наверняка, это было, не полгода копилось состояние, не год, почему сейчас стало известно имя этого человека? Если Вы говорите, что слетает такая позолота, это значит, что за этим человеком стоят ещё и ещё.Сергей Цыпляев: Безусловно, мы можем сказать, что даты появления этой информации – вещь случайная. Я совершенно не уверен, что это всё связано с выборами, потому что для огромной части этой силовой политической элиты выборы – несущественный эпизод, Это мы и сами понимаем, что «всё будет хорошо», да, там надо какие-то телодвижения сделать, но каких-то радикальных шагов по этому поводу делать никто не собирался. Мы видим, что длительное время разворачивается борьба между разными силовыми группами, и эта борьба не так давно приобрела совершенно острый характер. Вспомним историю с арестом нашего бизнесмена питерского Михальченко, после чего последовало увольнение бессменного руководителя ФСО Мурова, после чего ушёл Бельяминов – руководитель таможни, и громадный объём перестановок. Эта война не первый раз происходит, мы помним вспышки, связанные с московскими областными казино, когда с одной стороны бились ФСБ и Следственный комитет, а с другой стороны Генпрокуратура и МВД, а президент собрал руководителей и сказал: «Только детей не трогайте». Вот больше он ничего не мог сделать с этой войной. Снос Сердюкова – это тоже эпизод, и так эпизод за эпизодом мы видим, что там война разгорается всё сильнее.
Д. Гаврилов
―
Война кого с кем?
С. Цыпляев
―
Силовиков друг с другом за контроль уменьшающегося пирога. Силовики как самостоятельные структуры – это наш вариант разделения властей.
Д. Гаврилов
―
А каких силовиков, с какими силовиками? Там кланы, наверняка есть, кого с кем борьба?
С. Цыпляев
―
Я могу конечно, сказать, что конфигурации меняются, но в целом, в значительной степени, идёт в первую очередь война каждого клана за свой кусок, за свою поляну, и если получается удар с одной стороны, то следует ответный удар, и вот это всё мы наблюдаем сегодня. На самом деле это, конечно, печальная картина, которая ведёт к подрыву доверия граждан к государству и к дальнейшему разложению государственной машины и распаду. Я могу вспомнить слова любимой песни Шевчука: «Прощальным костром догорает эпоха, и мы наблюдаем за тенью и светом». Вот, собственно говоря, что происходит. Я не могу это по-серьезному назвать антикоррупционной компанией, потому что мы посмотрим, что такое настоящая антикоррупционная компания, даже не всегда самая успешная. Операция «Чистые руки» в Италии – 20 тысяч человек было привлечено к ответственности, 500 политиков село в тюрьму, включая премьер-министра. А результат – один километр дороги метро стал в два раза дешевле, аэропорт построили за 40% от исходной сметы – вот это там. Что касается Китая, классической страны коррупции, две компании 1951 и1988 года мощнейшие были проведены, в настоящее время запущена третья, с 2013 года идёт. Так вот там в 2013 году посажено 182 тысячи чиновников, приблизительно на 50 тысяч больше, чем в предыдущие годы. В целом за тридцать лет к уголовной ответственности привлечено около 1 млн. сотрудников. Вот мы были на конференции в Шанхае, и нам показывают, ещё раз повторюсь, вот за предыдущие годы три человека уровня зам. председателя Китая арестовано, только за время Си Цзиньпина 5 человек этого уровня уже арестовано и в прошлом году каждые три дня сажали человека уровня министра. Это называется «стратегия войны» с коррупцией, она даёт краткосрочный эффект прополки, а вот дальше должна быть запущена стратегия гораздо более существенная, стратегия профилактики, стратегия предупреждения, а это означает, что нужно серьёзные изменения в системе делать. Как только мы закрываем систему, делаем её несменяемой, как только мы делаем её замкнутой – это какая-то каста, так там всегда начинают разворачиваться коррупционные отношения. К сожалению, граждане этого не осознают, и поэтому они возмущаются тем, что получается, но взаимосвязь закрытости, несменяемости системы и разрастания коррупции они не прослеживают. Вот опросы показывают, что все говорят, что нужна оппозиция, ну, там более 50%, но что они понимают под оппозицией: критика власти, не давать ей зарываться, предлагать какие-то конструктивные варианты - что-то такое типа комитета народного контроля при действующей власти. Но как только формируется тезис, что оппозиция - это власть завтрашнего дня, то этот тезис уже поддерживает только 13%. Сам вариант, что кто-то кого-то меняет, психологически нами не воспринимается. Если нет свободной прессы, конкурентной политической системы, и, ещё очень важный момент, граждан, которые непримиримо относятся к коррупции, то результатов не добиться.
Д. Гаврилов
―
Ну, это понятно. Вы в пример привели Италию и Китай, то есть, судя, по Вашим словам, там победили коррупцию.
С. Цыпляев
―
Нет, там были проведены две мощнейших компании, и этого всё равно ещё не достаточно. Я просто сравниваю те события, которые происходят у нас, это даже по самым минимальным стандартам ни на какую серьёзную антикоррупционную компанию не тянет.
Д. Гаврилов
―
Ещё хуже, чем в Китае.
С. Цыпляев
―
Но мы уже привыкли считать себя старшим братом, теперь получается, что будем постоянно говорить, что смотрите мы уже и тут отстали. Я каждый раз подчёркиваю, что китайцы после Дэн Сяопина уже добились идеи регулярной, каждые 10 лет, смена власти и уже 5-е поколение руководителей. Д а, это не демократические механизмы, это делается внутриэлитным способом, но это работает. Они осознали, что пребывание человека у власти бесконечно долго приводит к тому, что система просто зарастает вот всем тем, что мы сегодня здесь у себя и наблюдаем.
Д. Гаврилов
―
У нас министры меняются.
С. Цыпляев
―
Министры меняются, я ещё раз говорю, что Вы можете менять отдельных министров, которые либо взяли не по чину, либо вышли за рамки, а потом скажите, какой министр у нас был сменён в силу коррупционной составляющей. Я такого министра, так на вскидку, не припоминаю, даже Сердюков, вообще, так сказать, ему ничего не было предъявлено, ну да, пострадал в итоге межклановой борьбы за распределение оборонного заказа.
Д. Гаврилов
―
Так кто это должен сделать, кто должен провести эти реформы?
С. Цыпляев
―
Две уникальных вещи должны произойти, которые мне в стране представляются крайне трудными.
Д. Гаврилов
―
Почти невозможными.
С. Цыпляев
―
Почти невозможными. Первая уникальная вещь – страна, общество и, в первую очередь, управляющий, думающий класс должны прийти к пониманию, что так дальше жить невозможно, что эта страна просто будет угроблена. А всякие разговоры про величие, про «имперскость» на фоне тотального разворовывания – это просто анекдот.
Д. Гаврилов
―
Думающий класс – это кто?Сергей Цыпляев: Это те люди, которые говорят, формулируют, принимают решения, они более претенциозно называются элитой. Вторая вещь, которая тоже крайне маловероятна, но нам на это придётся работать всем. В какой-то момент должна прийти к власти группа людей, для которых не только незаконное обогащение не является целью, но и законное обогащение просто неинтересно. Люди приходят к власти для того, чтобы, вообще-то говоря, реализовать свои амбиции, сделать что-нибудь хорошее со страной, в которой они выросли, в которой они жили, которую они воспринимают, как свою. Вот, например, человек бежит стометровку быстрее всех, или боксом занимается, или какие-то олимпиады выигрывает. Если он будет думать только о деньгах, он никогда не выиграет.
Д. Гаврилов
―
А где мы таких людей возьмём?Сергей Цыпляев: У нас в стране много таких людей.
Д. Гаврилов
―
Они не умеют управлять, у них нет навыков для управления.Сергей Цыпляев: Это Вам так кажется, у нас есть масса людей, которые умеют управлять, имеют навыки, только эти люди, как просто я видел, будучи представителем президента, нами старательно вышибаются.
Д. Гаврилов
―
Например?Сергей Цыпляев: Ну, смотрите, проводите выборы, мы за кого голосуем, кто продуктовые наборы раздаёт, кто обещает завтра дать деньги всем, кто реально, либо впрямую, либо словесно подкупает избирателей, а если человек придёт и скажет честно: «Да, у нас вот такие и такие-то проблемы, нам придётся очень долго из этого выбираться».
Д. Гаврилов
―
Вы видели таких людей на выборах?Сергей Цыпляев: На выборах я новых людей сейчас вижу очень мало, я просто видел массу предыдущих выборов, когда они были реально конкурентные. Вот есть 10 кандидатов, я знаю большинство из них лично, и я вижу, как избиратель точно берёт того соловья, который обещает завтра всё, и самое главное, ничего делать не надо, всё будет само.
Д. Гаврилов
―
Сейчас есть люди, которых можно избирать, новые люди, о которых Вы говорите?Сергей Цыпляев: На этих выборах нет, потому что эти выборы в значительной степени по-прежнему несущественные, они не меняют картину. Со многими людьми я разговаривал, конечно, многие серьёзные люди просто не пошли баллотироваться. Эти выборы позволяют обкатать молодёжь, там участвует достаточно много профессиональных политиков, для которых это жизнь в выборах, и мы всё равно пойдём, мы должны этот инструмент поддерживать, учиться, но он нам потребуется потом, но это не сегодня. Сегодня это не сработает.
Д. Гаврилов
―
Зачем тогда идти на выборы, если таких людей нет?Сергей Цыпляев: Я могу вот так сказать, когда началась перестройка, собирались люди, принимали решения, и я каждый раз видел, что они используют модель партийного или профсоюзного собрания, потому что в советское время была отточена абсолютно демократичная, абсолютно правильная, коллегиальная модель принятия решений: президиум, повестка дня, мандатная комиссия, редакционная - модель была полностью демократична. Она использовалась потом понятно, как, но она отработана. И когда людям потребовался этот механизм, он у них был, они понимали, как это происходит. Конечно с улыбкой можно было на это смотреть. Тоже самое сейчас, мы, конечно, можем уничтожить выборный механизм, поскольку он совсем почти не работает, тогда с чем вы останетесь, вы даже не будете понимать, как это делается. Участие в проведении выборов, в конце концов, должно войти в плоть и в кровь, как то, что утром надо чистить зубы. Вот в какой-то момент это наполнится нормальным реальным содержанием, но это произойдёт тогда, когда граждане этого захотят. Сегодня гражданам это почти безразлично, они не чувствуют важность и не понимают связи той жизни, которую они видят, с тем, как они голосуют, как они избирают, на это потребуется время. И вторая вещь, по поводу коррупционной культуры, она, конечно же, распространена достаточно сильно, снизу доверху. Практически мы все считаем, что надо там что-то дать, этому что-то заплатить, иначе вопрос не решишь. Люди, которые идут голосовать за деньги – это тоже коррупция. Люди, которые фальсифицируют выборы, потому что они хотят какие-то преференции для себя или боятся – это тоже коррупция глубочайшая. Это вообще государственное преступление, которое люди не осознают - вот это культура, которую требуется менять. Я не исключаю, что придётся идти по линии раннего христианства, то есть собираются группы людей, которые принимают для себя личное решение: не брать, не давать, не участвовать, но за исключением вопросов жизни и смерти, и помогают и поддерживают друг друга в этом.
Д. Гаврилов
―
И кому они дают обещания?Сергей Цыпляев: Самому себе и друг другу, и после этого эти группы нелюбимые, осмеиваемые будут просто этот комплекс идей тащить в страну, потому что, по-другому, ожидать, что придёт кто-то и всё вычистит, вымоет и построит – ну, это мы ждём каждый раз, когда приходит новый государь, а когда уходит - мы говорим: «Опять плохой, опять не повезло».
Д. Гаврилов
―
Сергей Алексеевич, Вы какой-то идеалист.Сергей Цыпляев: Я абсолютный реалист. Тот, кто думает, что придёт добрый царь и построит вам эффективное государство – вот это идеализм 300% пробы.
Д. Гаврилов
―
Вот Вам вопрос как раз в Periscope, у нас прямая трансляция через мобильное приложение Periscope и Facebook, и в Periscope Тамада Вам задаёт вопрос: «А какой смысл ходить на выборы, если голоса припишут той партии, которой надо приписать»?Сергей Цыпляев: А я могу следующее сказать. Ещё раз подчеркну, мы должны осознать, что у нас стоит задача добиваться, чтобы у нас выборы были правильные, на них нужно ходить, нужно поддерживать партии, нужно давать на партии свои деньги, нужно интересоваться, за кого вы будете голосовать, нужно участвовать в наблюдении и т.д., и т.п.
Д. Гаврилов
―
Почему существенно партии давать деньги?Сергей Цыпляев: Правильно, давать свои личные деньги на партию, на выборы, на их существование, на прочее. А кто должен давать деньги?
Д. Гаврилов
―
А как это?Сергей Цыпляев: Личные взносы. Смотрите, как американцы собирают деньги, любой кандидат, он собирает деньги через личные взносы. Наша идея, послушайте: «Вот пускай какой-то олигарх за них заплатит, я вообще копейки не дам, а потом они должны на меня работать». Господа, если за них заплатил олигарх, то на кого они будут работать? Почему они будут работать на вас?
Д. Гаврилов
―
У нас Фонд борьбы с коррупцией так работает, но это сила, которая не допущена до выборов.Сергей Цыпляев: Я ещё раз могу сказать, что эти вещи накапливаются тихонечко, изменения увеличиваются, сейчас экономическое состояние начинает заставлять людей думать, как дальше двигаться, какова перспектива. Мы же видим, что элитная часть и не элитная часть, по-моему, полностью утратили понимание перспективы, собственно, куда идём, в чём цель, какие задачи ставятся? Просто, вот так существовать и ждать, когда подует ветер нефтяных цен – прошлый раз 16 лет не было этого ветра, и мы, фактически, за это время успели полностью рассыпаться на части, смыло советскую экономическую систему. Ну, что, будем ждать, пока опять всё восстановится, закрутятся экономические колёса? Это очень серьёзное дело, не хватает понимания, конечно, в первую очередь среди управляющего класса, за длительное время произошло серьёзное вырождение. Вот мы видим избирательную кампанию, к ней можно относиться по-разному, но она носит характер такой рекламной компании товаров широкого спроса. Я не хочу сейчас вдаваться в примеры, потому что у нас выборы, вот после выборов поговорим.
Д. Гаврилов
―
Причём у нас те товары, знаете, их заставляют покупать, вот купи не этот товар, а вот именно этот.Сергей Цыпляев: Вообще-то избирательная кампания начинается тогда, когда заканчиваются предыдущие выборы, и общество должно постоянно вести обсуждение: что делаем, куда идём, на что концентрируемся, какие силы должны сосредоточить, и т.д., и т.п. Без этого государство превращается в такое совершенно неорганизованное, мерцающее, амёбообразное существо с очень плохими последствиями. Мобилизоваться только посредством внешних угроз - ну можно, конечно, но понятно, что финал всё время один и тот же: у вас не получается запустить механизмы внутреннего развития страны. Вот сейчас мы опять упёрлись ровно в те же проблемы, которые были. И пока не наступит осознание в широком слое, почему мы опять ошибаемся, где мы принимаем неправильное решение, ничего не произойдёт.
Д. Гаврилов
―
«Изменения сверху не может быть по определению», - пишет слушатель Виталий по СМС.Сергей Цыпляев: Две точки зрения. На самом деле, конечно, коридор возможностей задаёт народ, коридор задаёт культура. Я цитирую Пушкина в его исторических хрониках, он был молодой, но очень много успел понять и осознать, что скорость прогресса страны, в конечном счёте, задаётся скоростью прогресса культуры населения. Но вдоль коридора можно идти ближе к правой стенке, можно идти к левой стенке, это определяется руководством. Я бы советовал вообще к стенкам не ходить, у нас коридоры постоянно стенками заканчивались. Поэтому многое зависит от верха, но верх не беспределен в своих возможностях.
Д. Гаврилов
―
По поводу людей, Вы сказали, что деньги нужно собирать, чтобы поддерживать партию, но у нас проверяют тех, кто давал деньги оппозиционерам на проведение митингов, у нас задерживают людей. 12 сентября задержали у Государственной Думы тех людей, которые просто читали Конституцию.Сергей Цыпляев: Я могу сказать, что так было всегда, так будет, кто-то идёт первым, вопрос: «Кто встанет рядом»? Их будет 12, или их будет 12 тысяч..
Д. Гаврилов
―
Вы сами готовы встать вторым?Сергей Цыпляев: А я чем занимаюсь, собственно говоря.
Д. Гаврилов
―
Подождите, Вы готовы встать в каталажку, в кутузку?Сергей Цыпляев: Я постоянно встаю, мы понимаем, что сегодня именно разговор, именно понимание, просвещение – это одна из важнейших работ, есть способы объяснения всем остальным, что у нас что-то не так, что-то неправильно. Этим мы и занимаемся с Вами каждые две недели.
Д. Гаврилов
―
Продолжим через несколько минут, сейчас новости, потом реклама, и вернёмся в студию «Эхо Москвы в СПб». Мы возвращаемся в студию «Эхо Москвы» в Северной столице, меня по-прежнему зовут Дмитрий Гаврилов и это «Особое мнение» Сергея Цыпляева - декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы и члена Комитета гражданских инициатив. Ещё раз напомню средство связи СМС, Telegram, сервис WhatsApp, номер у всех этих сервисов один +7 921 970 22 40, также ведётся видеотрансляция через мобильное приложение Periscope и в нашей группе в Facebook. Мы говорили об ответственности россиян, рядовых избирателей, элиты.Сергей Цыпляев: Но Вы знаете, то, что мы говорили о людях, которые ходили на площадь в советское время, которые ходят сейчас. Безусловно, они за личное мужество заслуживают уважения. Но что мне кажется важным, принципиальным: да, это способ что-то там демонстрировать власти. Но власти демонстрировать ничего не имеет смысла, потому что нет никаких каналов обратной связи, ей безразлично, что вы там ей демонстрируете в таком количестве. Ничего не поменяется до тех пор, пока не поменяется понимание организации общества, власти, пока не появятся ответственные граждане, пока не будет ощущения, что мы отвечаем за всё в стране, пока мы не закончим разговор, что есть страдающий народ, есть откуда-то богом данная власть, которая делает что угодно – это неверная модель. Люди эти к власти пришли из нашей семьи и школы.
Д. Гаврилов
―
Сергей Алексеевич, а кому Вы всё это говорите? Вот Вы такие инертные, вот Вы ничего не делаете.Сергей Цыпляев: Я не говорю, что мы ничего не делаем, мы должны очень сильно поменять своё сознание, пока идея не овладевает массами, ничего не меняется.
Д. Гаврилов
―
А как мы должны меняться?Сергей Цыпляев: Хорошо, будут люди выходить, как Джордано Бруно на костёр, а все остальные будут в качестве зевак делать фотографии, селфи, и по-прежнему вести себя соответственно. Что, так можно что-то достичь?
Д. Гаврилов
―
Людям нужно материальное обеспечение, чтобы у них деньги были, работа была, медицина была, чтобы дети получали образование.
С. Цыпляев
―
А кто вам это даст кроме вас самих, вы это сами должны сделать, местное самоуправление, ТСЖ, садоводства, вы попробуйте, создайте микромодель любой нашей организации.
Д. Гаврилов
―
Всё это упирается в государственную машину, которая препятствует работе ТСЖ и коммунальных служб.Сергей Цыпляев: Ничего подобного, если Вы когда-нибудь создавали ТСЖ. Я занимался этим делом, так вот, через какое-то время люди утрачивают желание чем-либо заниматься, тратить время и силы, выбрали начальника - вот пусть начальник о нас и думает, на этом всё заканчивается, любимая модель. Вот идея самостоятельного участия – идея в том, что надо участвовать, тратить время, тратить силы, тратить деньги на построение общественного здания - пока отсутствует. Мы общество в достаточной степени анархическое, и считаем, что я свои дела решаю, а за всё остальное пусть начальник думает, он мне должен обеспечить то, то, и то.
Д. Гаврилов
―
На то он и начальник.Сергей Цыпляев: Ничего подобного, а почему он это должен делать – это вы так думаете, он думает иначе.
Д. Гаврилов
―
Я к нему нанимаюсь на работу.Сергей Цыпляев: Ну, и что, он вам ничего не обязан в этом смысле, тем более в государстве, он считает, что вы его раб, почти феодальный, он может делать с вами всё, что ему угодно. Вы должны его поить, кормить, а он будет вами повелевать. И это модель, которую люди воспроизводят, куда бы мы ни пришли. Как же это правильно – сегодня ты на нижней ступени, завтра стал ты только маленьким вахтёром со шлагбаумом, ты тут же начинаешь вести себя по-другому. Эта штука лежит глубоко в сознании. На самом деле, когда- то вы начинаете думать: а почему так - люди меняются, начальники меняются, были цари, были генсеки, а модель всё та же. Всё же описано, но уже сколько раз можно повторять, писатели об этом говорили. Известно, что вчерашний раб, уставший от свободы, он же снова потребует цепей, завтра запустим демократическую процедуру, но мы видим, как оно происходит, через какое-то время мы возвращаемся в привычную и понятную нам схему. Люди возвращаются к этому, а потом изумляются, почему так больно-то. Опять любимая строчка Волошина: «Не в первый раз с мечтами о свободе мы строим новую тюрьму». Вот сейчас возводим укрепления, опутываем колючей проволокой, ставим решётки на окна, а потом начинаем изумляться, почему так сыро, холодно и баланда не вкусная. Мы это создали своими руками, здесь нет никого, кроме российских граждан. Мы должны понять, что это всё мы делаем сами, своими руками, своим участием, своим неучастием, как угодно, но нам сюда никто не завозит, никакой вашингтонский обком, ни власти, ни порядка, ни системы, ни принципы. Вот вы говорите, государственная власть мешает, но возьмем партии. Вы видите хоть одну партию с внутренним демократическим механизмом, где есть понятная система двух сроков, где есть смена лидеров, где есть вообще-то коллегиальное принятие решений, или есть один несменяемый, непогрешимый, вещающий на всю стану лидер. Ровно такая модель воспроизводится нами, попробуйте.
Д. Гаврилов
―
Сергей Алексеевич, Вы, как в анекдоте: «Дайте мне другой глобус».Сергей Цыпляев: Нет, не другой глобус, это означает следующую вещь, что мы приблизительно 100 лет решаем задачу демократической революции, начиная с 1905, с 1917 года, нам это тяжело даётся, это невозможно сделать в одночасье. Да, мы сделаем это, мы решим эту задачу, потому что не только мы мучились, многие долго не справлялись. И тот, кто вам скажет, что я это сделаю за три года – шарлатан и просто бесчестный человек. У нас есть две традиции в России, я всегда говорю. Есть одна традиция северная – самоуправление: Новгород, Псков, 400 с лишним лет демократия существовала на очень высоком уровне. Есть ордынская традиция – Москва - часть, отделившаяся от Золотой Орды. Ну, да в нашей гражданской войне победил юг ордынский против самоуправляемого севера. Вопрос, на какую традицию обопремся, на что будем ориентироваться. Каждый раз, когда мы начинаем обсуждать какую-то тему в любой ситуации, даже в прессе, журналисты говорят: «Смотрите, вот проблема, куда смотрит государство»? А может, это общественная проблема, а может, это надо решать в некоммерческих организациях, а может, надо решать на уровне местного самоуправления. Постоянная жизнь в ожидании, что государь решит всё: даст и накормит 40 хлебами все 140 миллионов – она просто иллюзорна, вот в какой-то момент мы должны осознать, что жизнь строится на месте. И вот как мы её будем строить, вот такая она и будет. И бесполезно писать письма в Кремль, бесполезно по каждому поводу писать письма президенту.
Д. Гаврилов
―
Мы поняли вашу позицию, Вы призываете всех идти на выборы голосовать.Сергей Цыпляев: Я призываю становиться самостоятельными, ответственными гражданами, которым не очень принципиально важно, кто там сегодня в Москве, какой там чих произошёл.
Д. Гаврилов
―
Давайте по поводу доски Маннергейму поговорим.Сергей Цыпляев: Давайте поговорим.
Д. Гаврилов
―
Сегодня Городской суд СПб рассматривает иск петербуржца о незаконности установки доски финскому фельдмаршалу Карлу Маннергейму на здании в центре Петербурга. Доска была установлена в июне, в церемонии принимали участие и Сергей Иванов – тогдашний Глава президентской администрации, и Министр культуры Владимир Мединский. Вот на предварительных слушаниях в Петербурге представители Смольного заявили, что да, такая доска установлена без соответствующих документов. Как так могло получиться, что доска в Петербурге, в церемонии открытия которой участвовали руководители федерального масштаба, оказалась установлена незаконно?Сергей Цыпляев: Первое, руководители федерального масштаба не считают для себя важным подчиняться законам, они делают то, что считают необходимым. Стоящие под ними начальники, которые должны обеспечивать интересы граждан, избираться на свободных выборах, делают «Ку», и делают всё, что им приказали - вот и появилась доска. Это вещь несвоевременная, всё-таки нет политического чувства, поскольку люди не проходили реальные выборы, оно у них отсутствует, этого делать пока в Петербурге невозможно. Вот я могу привести пример, у меня мать, ей уже сейчас 95-ый год, она проработала здесь всю блокаду. Отдала меня, тем не менее, в немецкую школу, я попал в 14 лет в ГДР, привёз там какие-то конфетки, какое-то печенье, и мать сказала: «Я не могу ничего есть, что привезено из Германии, физически не могу себя заставить». Сейчас, конечно, это уже отошло, но тогда было так. Сейчас в городе живут люди, для которых по-прежнему Маннергейм – это тот человек, который обеспечивал северную границу блокады, не важно, как и почему. Я не хочу вдаваться в обсуждение, для них это невозможно. И чиновник принимает решение, это для него сейчас самое главное в Петербурге, не транспорт, не ЖКХ, не образование, не медицина, вот взять ещё очередную доску, в духе нашей мемориальной культуры, куда-нибудь пристроить. Но вы хоть чем-то думайте, что вы делаете, какая будет реакция. Я понимаю, что сейчас есть способ отработать обратно, найдя все эти проколы, поняли, что, наверно, погорячились. Вот что происходит: первое – глупость и второе – абсолютное неуважение к закону. В последнее время, к сожалению, какие-то там пиарщики, которые предлагают разные ходы, по-моему, увлёкшись оригинальностью, перестали чувствовать нерв и перестали чувствовать реальность. Последняя история с поеданием ухи, это, конечно, классический момент, хотели, как лучше, а получилось, как всегда.
Д. Гаврилов
―
Если вернёмся к памятникам, стоят памятники советским руководителям, и никто не задаётся вопросом. Это красный террор, это люди, которые непосредственно связаны с репрессиями, у нас, более того, открываются памятники, не в Петербурге конечно, Сталину.Сергей Цыпляев: Первое, вот эти вопросы не решаются приказами, указами, я опять говорю, это вопрос общественного сознания. И опять же, часть думающего класса, которая понимает, должна говорить, убеждать, доказывать, добиваться, чтобы большинство поддерживало, и чтобы большинство принимало соответствующее решение. Если мы сказали слово «Демократия», то нам придётся, как бы мы ни считали, что надо убрать то или это, считаться с тем, как настроено большинство граждан, и за это большинство надо постоянно воевать, доказывая, убеждая, а не апеллируя: «Товарищи власть, запретите эту идеологию, товарищи власть, уберите это», а потом они запретят вашу идеологию и уберут вас, если вы по-прежнему будете кормить монстра под названием «Всесильное, всевластное, и всемогущее государство».
Д. Гаврилов
―
Но памятники советским руководителям стоят, спасибо.Сергей Цыпляев: Будем говорить о том, что это должно быть убрано, и придёт время, я в этом не сомневаюсь.
Д. Гаврилов
―
Член Комитета гражданских инициатив, декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы – Сергей Цыпляев был гостем программы, спасибо.Сергей Цыпляев: Спасибо.