Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-08-30

Татьяна Троянская: Одиннадцать часов восемь минут, в студии Татьяна Троянская, сегодня «Особое мнение» Сергея Цыпляева – декана Юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы при Президенте России и члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев: Добрый день.

Татьяна Троянская: Я средство связи сообщу +7 921 970 22 40, можете присылать вопросы и комментарии. Всё-таки жив или мёртв Ислам Каримов – президент Узбекистана, противоречивая информация приходит, пока никому не известно, поэтому мы можем делать только предположения некие.

Сергей Цыпляев: Я думаю, что окончательную информацию мы получим довольно быстро, тем более, что впереди первое сентября – это самый большой национальный праздник Узбекистана, День независимости, прошу заметить, с 1 сентября 1991 года.

Татьяна Троянская: Двадцать пять лет назад.

Сергей Цыпляев: Двадцать пять лет назад. По итогам путча отложились и объявили о своей независимости практически все республики. 24 августа ушла Украина и это был конец Советского Союза, именно уход Украины. Пять дней всё решили, с 19 по 23, Украина до 19 августа готова была подписать новый союзный договор, 24 августа объявила о независимости, а 1 сентября уже объявил о независимости Узбекистан.

Татьяна Троянская: 30 августа был референдум в Узбекистане и как раз Ислам Каримов сказал народу, что давайте проголосуем за независимость, и 95% проголосовали.

Сергей Цыпляев: Естественно, надо понимать настроение тех времён, которые люди сегодня не представляют, как все республики побежали.

Татьяна Троянская: Но при этом, в марте был референдум, вот этот самый знаменитый референдум за сохранение Советского Союза, и тогда Ислам Каримов обращался к народу с просьбой проголосовать за Советский Союз, и примерно 95% проголосовали.

Сергей Цыпляев: Вот это произошло 19 числа, вот тот самый путч. Мы всё время вспоминаем Беловежскую пущу, но не понимаем, что именно путч разрушил возможность сохранения Советского Союза. 20 числа был открыт для подписания договор о Союзе суверенных государств, который были готовы подписать 9 республик, помимо Прибалтики, Молдавии, Грузии и Армении. И это был бы практически полномасштабный Советский Союз, отвалились маленькие окраины, которые и пришиты-то были плохо. А вот 19-22 августа встряхнуло систему так, что побежали все, просто испугавшись лязга танков и тех перспектив, которые возникли. Собственно говоря, 24 августа стало всё ясно, ушла Украина. Советский Союз для Россия без Украины невозможен, поскольку тогда это союз с исламскими государствами. Неумолимая демография привела бы к тому, что Россия потом выбиралась бы оттуда всеми силами, практически так же, как Украина, и неизвестно, получилось ли бы. Теперь снова к Узбекистану. 1 сентября будет праздник, на котором Каримов всегда присутствовал и всегда там танцевал, для него это принципиально. 1 сентября мы это увидим: либо «да», либо «нет».

Татьяна Троянская: Но можно же сказать, что он болен, он продолжает болеть.

Сергей Цыпляев: Это возможно будет какое-то время. Мы помним, как всё происходило в Советском Союзе, когда умирал очередной генсек, особенно в момент смерти Брежнева. Там наверху было большое замешательство, потому что такой длинный период нахождения у власти. Чаще всего начиналась внутрипартийная борьба, причём внутрипартийная борьба очень сильная, в ближайшем окружении, кто будет следующим?

Татьяна Троянская: То есть это по личностям борьба, потому что там особо партий-то никаких нет.

Сергей Цыпляев: Там партия одна, политбюро одно, но тем не менее есть группы, есть масса претендентов, и как вы ни крутите, никуда от конкуренции не деться. Ясных механизмов наследования нет. Как должно быть : понятно, скончался, по конституции временно исполняющий такой-то, дальше объявляются выборы. А здесь надо всё быстро утрясти, как это всё будет происходить, каким способом. Чаще всего мы смотрели, кто возглавит комиссию по похоронам, и тот, кто возглавил комиссию - скорее всего это будущий Генеральный секретарь. Мы помним схватки и визуально видимые противоречия между Горбачёвым и Романовым, которые были в одинаковом статусе. Романов долгое время ходил в претендентах на этот пост. И вот это интересная картина, детали мы узнаем довольно быстро. Вот построен персоналистский режим, в Узбекистане он традиционный авторитарный, даже где-то называется диктаторским. Человек пришёл к власти в 1989 году, он стал первым секретарём ЦК Компартии Узбекистана после всех этих узбекских дел, снятия верхушки. Дальше в 90-ом он избирается президентом Узбекской ССР, на манер Горбачёва, а в 1991 году уже избирается президентом независимого Узбекистана на всенародных выборах, и вот уже 2016 год.

Татьяна Троянская: Двадцать семь лет у власти.

Сергей Цыпляев: Двадцать семь лет – это срок. Ясно, что в элите остались только те, кто, как исполнители верные, либо, как всегда, тот, кто очень хитрый, умеет двадцать с лишним лет ждать, скрывать своё желание и в какой-то момент готов совершить прыжок. И вот сейчас это всё будет там развиваться. В чём проблема таких персоналистских режимов? Проблема в том числе и наша, это мы должны понимать. Этот режим строится на основании одной гипотезы, что необходимо для него – бессмертие вождя. К сожалению или к счастью, биологически так не бывает, гипотеза не верна. Каждый раз смена вождя – это нестабильность, это неизвестность, это возможность появления смуты, гражданских войн. Даже Китай понял, что так делать нельзя. Дэн Сяопин в одном из заветов сказал, ещё раз повторю: «Мао – великий человек – 2/3 хорошего, 1/3 плохого. Почему 1/3 плохого, потому что слишком долго находился у власти.» И теперь они идут внутри элитным способом, без участия народа, но тем не менее каждые 10 лет меняется поколение руководителей, и это железное правило. Я был на конференции в Шанхае и задавал вопросы, разговаривал с профессорами: «Как Вы считаете, в обществе есть дискуссия по поводу того, как с этим будет дальше, тем более, что Си Цзиньпин усиливает личные рычаги власти»? Ответ был такой: «У нас в обществе консенсус», это в неформальном обсуждении, только так, 10 лет и смена. А если у руководителя возникает желание или возможность быть сколько угодно долго, он неизбежно включается в игру под названием «хозяин горы». Игра детская, надо усидеть наверху, кто дольше продержится, сталкивая всех тех, кто пытается туда залезть. Он уничтожает либо физически, либо политически, как угодно: выводит в сторону, отсылает куда-нибудь послами, отправляет в профессоры, куда-то ещё, всех потенциальных претендентов, а после этого смотрит вокруг и говорит: «Страну не на кого оставить, как я могу уйти».

Татьяна Троянская: Как это знакомо.

Сергей Цыпляев: «Этот? Да нет. Этот? Да вы что!» И говорит: «Ну Вы же пропадёте без меня, как же я могу уйти – это мой долг».

Татьяна Троянская: Смотрите, Владимир Владимирович, он уступал место на некоторое время Дмитрию Анатольевичу Медведеву, а Ислам Каримов даже этого не делал, и даже не пытался играть в демократию. Готова ли страна к изменениям, и нужны ли Узбекистану изменения?

Сергей Цыпляев: Я могу сказать, что, конечно же, Узбекистану нужна модернизация, как вообще всем странам, кто выходит из Советского Союза. Все понимают, что отстали от мира и отстали серьёзно, и нужны другие темпы роста, и нужна новая экономика, и вообще нужно вытаскивать многие слои людей просто из бедности. И там картина похожая. Конечно Узбекистан, на самом деле, не та республика, как мы себе её представляем. Кроме хлопка и бесконечных школьников, собирающих хлопок, мы ничего не знали. А на самом деле Узбекистан – это 30% добычи золота Советского Союза, это очень богатая республика, и Узбекистан – это вообще-то говоря, традиционно весьма образованная, интеллектуальная нация, которая тоже себя считает почти имперской нацией в Средней Азии. Там была интеллигенция, там есть древняя культура, и она сохраняется, как у нас. Ну, не в тех, может, объёмах. Там, например, производили самолёты, на Ташкентском авиационном заводе. Не каждая республика просто по уровню культуры, подготовк , и грамотности граждан в состоянии производить самолёты.

Татьяна Троянская: На этих заводах работали русские на руководящих постах.

Сергей Цыпляев: Слушайте, на руководящих постах работали, но, в значительной степени потому, что это была такая политика удержания колониальных частей посредством направления комиссаров. Мы же знаем, что в каждом нашем национальном образовании, республике первый секретарь был национальный кадр, а второй секретарь - на нынешнем языке это «смотрящий», он присылался из Москвы, и он контролировал все национальные загибы, перегибы. Какое-то время этот механизм работает, но потом выясняется, что в этих республиках начинается невероятное желание самостоятельного развития, по крайней мере, у элиты, интеллигенции. Пока центр имперский даёт экономические преференции, обеспечивает защиту, люди готовы терпеть недостатки и ущерб от возможной ассимиляции. Но если экономический мотор даёт сбой, а внешняя угроза не представляется такой очевидной, то идея национального возрождения встаёт сразу на повестку дня. Такая же картина была и в Прибалтике, и на Украине, там тоже были прислана масса руководителей из центра.

Татьяна Троянская: При это Прибалтика не пропала, согласитесь.

Сергей Цыпляев: Это не означает, что они сами не в состоянии управляться, им просто не давали, дайте людям поработать.

Татьяна Троянская: Я боюсь, что в случае с Узбекистаном просто не умели.

Сергей Цыпляев: Там сложнее, там культура иная, там всё-таки Восток со всеми вытекающими особенностями. Да и мы ещё плохо справляемся с этими задачами, нам не надо слишком высоко задирать нос, мы должны посмотреть, как работает Китай. С точки зрения организации общества и построения всех наших социально-общественных систем мы из подхода «вождь и племя» никуда не вылезаем. Политика, культура, экономика, наука, любые союзы творческой интеллигенции, все партии построены на этом же механизме – несменяемый и непогрешимый вождь. Знаете, говорить, что мы тут такие продвинутые, а они не такие, можно, но нам это трудновато делать. В Узбекистане сейчас будет сложное время. Два варианта: либо элита внутри всё решит, кого-то удавят, кого-то посадят, кого-то объявят врагом.

Татьяна Троянская: Уже, кстати, сняли вице-президента.

Сергей Цыпляев: Ну, вот процесс пошёл, так же было и в Туркмении, одного там отстранили, другого объявили врагом, и это называется расчистка поляны, дальше понимаем, кто будет выходить на первые роли. Если элита справится внутри себя, ограничиваясь выносом некоторых трупов бульдогов из-под ковра, то дальше страна пойдёт более или менее в том же режиме. Элита будет дальше смотреть: продолжать ли этот курс, либо начинать потихонечку гаечки ослаблять, потому что если у вас нет степени свободы, то у вас нет развития. Либо второй вариант: происходит раскол, начинается схватка, начинается свалка. Возможны варианты, вплоть до войны кланов. В худшем варианте, если есть основания, например, бывает страна состоит из пары частей, отличающихся национально и культурно, начинается гражданская война вплоть до разделов страны. Я конечно не думаю, что это будет так, но это испытание любого персоналистского режима на прочность, когда заканчивается ресурс первого человека. Нам надо внимательно смотреть сейчас на эту историю.

Татьяна Троянская: Возможно нас это ждёт лет через десять?

Сергей Цыпляев: Сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок. Я думаю, мы тоже готовимся к ситуации пожизненного найма, и варианты продолжения могут быть различные, поэтому нам надо опыта набираться.

Татьяна Троянская: Почему Песков говорит, что они не в курсе. Они действительно не в курсе, или они просто молчат?

Сергей Цыпляев: Понимаете, Песков официальное лицо, делать заявления и обсуждать подобные вещи на официальном уровне, не имея официальной информации - это этически неверно, здесь придётся держать паузу, и никто не будет давать официальных комментариев, пока оттуда не придёт официальная информация. Пока обсуждение этого вопроса будет уделом независимых журналистов, аналитиков, экспертов.

Татьяна Троянская: Да, я думаю, в ближайшие дни Узбекистан будет в центре нашего внимания, но и мы не можем забывать о выборах, которые будут в Петербурге 18 сентября, и вот главный полицейский накануне, Сергей Умнов, рассказал, как его подчинённые будут действовать в день выборов. В частности, он сказал, что полиции запрещено просто так удалять неугодных с избирательных участков. Мы записали наблюдателя одного, и он сказал, что это очень хорошо, что, действительно, если полицейские не будут вмешиваться – это здорово. Действительно, не будут вмешиваться, и, действительно, у нас полицейские будут на стороне людей, а не на стороне избиркомов.

Сергей Цыпляев: Избирком – это тоже люди.

Татьяна Троянская: Это смешно, но их мы не воспринимаем.

Сергей Цыпляев: Вот понимаете, какая штука, вот опять встаёт вопрос: мы, как общество в состоянии провести, или не в состоянии провести такую простейшую операцию, как честные выборы. То, что мы не можем это сделать – это, конечно же, штука позорная, это национальное унижение. И здесь несколько моментов, первое - это традиции, это привычки. Наши люди, к сожалению, опять возвращаюсь к этой модели поведения, они не придерживаются у нас позиции: «Закон – един для всех, и он стоит над нами». Такой философии нет, есть философия: «Приказ начальника – закон для подчинённого». Начальник приказал обеспечить голосование - и всё, я обеспечиваю, потому что, начальник сказал. Это же преступление, вы фальсифицируете выборы, вы разрушаете государство, вы – реальная подрывная сила. Люди этого не понимают, они не понимают, что разрушают государство, потому что, единственный капитал власти – это доверие. Что касается полиции, здесь же во всём нужно чувство меры. Представляете полицию, которая вообще ни во что не вмешивается.

Татьяна Троянская: Которая просто смотрит на происходящее, если началась драка, а они не реагируют.

Сергей Цыпляев: Которая просто смотрит на происходящее. Дальше приходит группа товарищей, просто хорошо и сильно физически подготовленных - частные лица, выносят этих всех наблюдателей, конфликт политических субъектов, полиция не вмешивается. Реально полиция должна обеспечивать соблюдение закона во всей процедуре избирательной кампании.

Татьяна Троянская: Если выносят наблюдателей, то уже полиция вмешивается.

Сергей Цыпляев: А вопрос в том, что полиция не вмешивается и никого не удаляет.

Татьяна Троянская: Она следит за порядком.

Сергей Цыпляев: Она должна следить не только за порядком, но и за соблюдением закона, потому что во многих странах, вообще-то говоря, в целом МВД обеспечивает проведение выборов. Да, избирательные комиссии осуществляют определенные функции, регистрация кандидатов, информирование граждан и тому подобное. Но когда наступает сама процедура избирательного действия, полиция обеспечивают соблюдение закона: чтобы туда никто не врывался, чтобы там не было агитации и т.д., и т.п. Ну, что люди, которые в полиции, не могут быть подготовлены? У них есть государственные полномочия принуждения , права на действия, которых нет у избирательных комиссий. А теперь возвращаясь к избирательным комиссиям, которые мы рассматриваем, как некие странные образования. Действительно, там есть проблема, потому что там есть дефекты организации. Вообще-то говоря, в момент выборов власти нет, поэтому избирательная комиссия – это орган, который должен формироваться не властью, а участниками выборов.

Татьяна Троянская: Но так должно быть.

Сергей Цыпляев: Ну так послушайте, надо постепенно к этому приходить, многие мысли людей посещают, они изумляются на самом деле: «Слушайте, а почему мы так не делаем?». Вот избирательная комиссия, принцип – один человек от одной партии, и всё. Почему там должны быть люди половина от губернатора, , половина от Законодательного Собрания? Дальше выясняется, что большинство в Законодательном Собрании и губернатор принадлежат одной партии. Избирательная комиссия оказывается назначаемой одной партией со всеми вытекающими последствиями. А почему это должно формироваться властями? Вот каждая партия выдвигает своего представителя, они собрались – и это избирательная комиссия, и каждый друг за другом присматривает. Потому что, ещё раз подчеркну, в момент выборов власти нет, власть избирается. И вот эти вещи постепенно надо будет внедрять, просто шаг за шагом, понимая, что надо добиваться других избирательных комиссий – это наш инструмент, это независимый от властей инструмент проведения выборов.

Татьяна Троянская: Сергей Алексеевич, вот мне кажется, Вы сейчас это всё говорите, всё равно, что ГИБДД у нас, собственно говоря, орган, который занимается тем, чтобы на дорогах всё было хорошо и прекрасно, но на деле все понимают, что ГИБДД стоит, и просто ловит, и подлавливает, понимаете, другое отношение.

Сергей Цыпляев: Послушайте, по поводу ГИБДД, я отношусь к этому более, может быть, и философски, и прагматично. Если только они ловят тех, кто нарушает, а не просто останавливают и говорят: «Дай», а останавливают реально людей за нарушения. Вторая часть, куда пошли деньги – это отдельная история. Но наказан человек, который нарушает законы, и который для меня лично является потенциальной опасностью, он может быть моим убийцей. Поэтому, если ГИБДД его наказывает за то, что он неправильно ездит , я считаю, что всё равно это во благо. Лучше бы, конечно, чтобы эти деньги пошли в бюджет – это вторично, главное, чтобы они действительно обеспечивали наказание виновных. А вот когда наказывают невиновных и награждают непричастных, вот тогда ситуация посложнее. Следующая вещь, ведь всегда идея становится силой, когда она овладевает массами. Это же постепенно меняется культура поведения и понимание, что вот так делать можно, а так нельзя. Мы же очень долго будем говорить, что обманывать нехорошо. Казалось бы, такая простая вещь, написано везде, начиная со школы, но общество в своих действиях и поступках говорит: «Да, но ради великой цели можно». И мы постоянно видим: то история с нашими олимпийцами – ради великой цели, то история с выборами, опять же ради цели, а дальше доходит до массы примеров, что это считается, что жизнь такая.

Татьяна Троянская: Ну, здесь я вспоминаю Дмитрия Быкова, который говорит, что коррупция – это не самое страшное зло в России, и приводит пример Бродского, который говорил, что ворюги милее ему, чем кровопийцы.

Сергей Цыпляев: Понимаете, ссылки на авторитеты, тем более поэтические, не являются доказательством того или иного тезиса. Кому-то могут быть эти милее, кому-то будут другие милее. Я считаю, что всё, что подрывает возможность развития страны – это, фактически, разрушение страны. Мы сами так организовали жизнь, что в ней появляется коррупция, это нам никто сюда не привёз и не поставил, а потом изумляемся, почему мы проигрываем конкуренцию. Мы хотим, чтобы наше общество, наша культура длились в веках? Мы хотим, чтобы наше сообщество было эффективным?

Татьяна Троянская: Никто не думает о веках, вот в чём дело, все думают о том, как жить сейчас.

Сергей Цыпляев: Вот это главная проблема, которую мы имеем на уровне, в том числе и воспитания, управляющего класса. Есть такая, очень правильная поговорка, что политический деятель думает о ближайших выборах, а государственный деятель думает о ближайших поколениях. Если посмотреть, как складывалась и складывается наша элита, то элита очень краткосрочная. Салтыков – Щедрин писал: «Чего-то хотелось, то ли конституции, то ли севрюжины с хреном …», и там есть третья позиция, которую никогда не цитируют: «то ли взять, да ободрать кого-нибудь и затаиться». Собственно говоря, «ободрать» и «затаиться» - это популярная штука. Севрюжину на Западе купим, конституция – не важно, а вот «ободрать» и «затаиться» - это, собственно, основное занятие элиты, которая не задумывается над тем, а что будет со страной завтра, да и страна не хочет об этом думать.

Татьяна Троянская: Но давайте, сделаем паузу. Сергей Цыпляев – декан Юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы при Президенте России был у нас в студии, мы продолжим после новостей.

Продолжаем программу «Особое мнение», Сергей Цыпляев – декан Юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы при Президенте России, член Комитета гражданских инициатив у нас в студии, +7 921 970 22 40 – номер, на который Вы можете отправлять СМС сообщения и вот «N» Вас спрашивает: «Страны, имеющие конкурентные выборы дают налоговый коридор малому и среднему бизнесу и зелёный свет индивидуальному фермерству, у нас же предпринимателей обирают, фермеров, так называемый «тракторный марш», пугают, хватают, обвиняют в экстремизме – дорога в тупик цивилизации»?

Сергей Цыпляев: Проблема большая. Потому что у нас общество не понимает роли предпринимательства. Мы считаем, что государство – это всё, у нас уважается традиционно военная доблесть – она центральная, мы всегда воспринимали государство, как страну- воина и расширялись, это тоже из классиков: «обороняясь, дошли до Тихого океана». А предпринимательская доблесть – она не уважается, она не воспринимается, как важный элемент, считается, что это вообще кровопийцы, преступники, которые временно гуляют на свободе. Пока мы не поменяем отношения к людям, которые занимаются организацией производства, дают рабочие места, всё вот это вот собирают, нам будет не продвинуться. Сейчас опять на волне популистских вещей, связанных с выборами, начинает возбуждаться идея: а давайте, мы установим прогрессивную шкалу налогообложения. Причём это мотивируется социальной справедливостью – денег больше в бюджет. Зададим себе вопрос: «Давайте посмотрим на стратегию, а не на тактику». Вы хотите забрать деньги у предпринимателя и отправить их в бюджет - это означает, что налоговая нагрузка растёт, значит, будут расти цены. Это первый результат. Второй результат. Вот предприниматель, вот он заработал деньги, он на эти деньги должен развиваться. Так вопрос заключается не в том, что он заработал и надо изъять у него доходы в пользу государства, которое потратит чёрте на что, это мы ещё поговорим, а вопрос: «куда он их дел»? Если он эти деньги вложил в производство, построил предприятия, купил новое оборудование – зачем вы у него забираете эти деньги, пускай у него эти деньги останутся. А вот если он эти деньги потратил на яхты, на виллы, на бриллианты, на дорогие автомобили, на то, что не дало ничего предприятию - давайте вот здесь у него деньги заберём.

Татьяна Троянская: То есть такой налог на роскошь.

Сергей Цыпляев: Естественно, облагать налогом надо не доходы, а расходы, потому что большая разница, кто этот предприниматель. Тот, который сам живёт в скромности и тратит всё на развитие предприятия – зачем мы его ставим в одну линейку с тем, кто занимается этими роскошными вещами. Да, чиновникам не будет нравиться обложение повышенным налогом дорогой недвижимости, именно туда они закапывают деньги. Яхты, дома, автомобили, бриллианты – облагайте вот это. Ещё одна вещь, которая тоже делается по всему миру - налогообложение наследования, потому что именно этим способом разбиваются олигархические империи. Когда вы получаете в наследство империю и вам надо, условно, заплатить 10%, вам придётся продать часть. У нас под флагом помощи бабушкам - ну как же бабушке квартиру не передать наследнику, надо платить и так далее - взяли и отменили налог на наследование вообще. Вот давайте вспомним про эту вещь. Давайте скажем так: «До 30 млн. рублей хорошие квартиры или до 50 млн. рублей квартиры не облагаем», - а дальше начинается, с любых империй, которые будут передаваться детям, отдайте часть государству, потому что империя возникла не только усилиями владельца, но и работой всей страны. Вообще у нас очень странно, если человек хочет денег, то уже он плохой. Но есть большая разница между человеком, который создал и развил банк и человеком, который этот банк ограбил. Мы на уровне наших оценок не различаем, они оба жаждут денег.

Татьяна Троянская: Большевистская ненависть к богатым?

Сергей Цыпляев: И не только большевистская, это болезнь «красных глаз», как называют китайцы – это зависть. Одни созидают, а другие воруют, но это разные люди, хотя и те и другие хотят денег, способы разные и это надо отличать. И вот когда мы сейчас создаём налогообложение, мы должны понимать: надо поощрять предпринимателей и их вложения в то, что они развивают. Основной плач Ярославны сегодня - инвестиции падают, опять падают инвестиции. То есть не вкладываются, то есть не будет развития, а мы хотим ещё и деньги инвестиционные забрать. Теперь давайте посмотрим, куда мы эти деньги хотим направить в государственный бюджет. Опять будем аргументировать, что надо на образование, надо пенсионерам, надо на медицину, а куда мы эти деньги потом отправим - на великую стройку стадиона. Вот государство – это самый главный мот, потому что деньги чужие, потому что они изымаются с помощью комиссара с автоматом. Написали закон - обязан выполнять, не выполняешь - приходит силовая структура, государство принуждает, сажает в тюрьму. И дальше начинается: невероятные оборонные программы, которые мы уже делали, а потом всю военную технику выкидывали за ненадобностью. Начинаются какие-то безумные стройки века: то мы хотим реки поворачивать, то мы хотим Луну колонизировать. Понимаете, эти вещи как раз сегодня звучат, вот сейчас там идея дирижаблей, по Сибири транспортные потоки построим, годовой федеральный бюджет сжирают. Аппетиты государства полностью удовлетворить невозможно никогда. Реально надо ставить задачу сокращения государственных расходов. А самое главное - перераспределения, у нас уже все налоги с мест изъяты, у нас местное самоуправление голое, всё в федеральный бюджет собрано, 60-70% собираемых налогов уходят в центр. В царское время 20% собирали, всё в земствах было. И в результате получается, что страна нищая, государство пухнет, решения все принимаются в центре. Каждый начальник избранный, будь то мэр, губернатор, должен согнуть спину, принять приятную позу с улыбочкой и с протянутой рукой ехать к вышестоящему начальнику выпрашивать деньги на развитие. Страна, общество исчезает, остаётся территория, и какие-то группы попрошаек пытаются что-то решить. Так невозможно построить страну - лидера, страну, которая развивается. Должны быть граждане, твёрдо стоящие на ногах, знающие себе цену, уважающие себя и не входящие во все эти странные фальсификационные вещи, не зависящие от того, как там всё будет решаться в Москве. У них есть полномочия, у них есть финансы, у них есть здравый смысл, они решают проблемы своей жизни в посёлке, в городе, в регионе самостоятельно, в основном, выходя наверх только тогда, когда нужны общие федеральные решения. Сегодня хотим построить дорогу - федеральные деньги нужны, а почему? Город Москва говорит: «У нас сеть дорожная малой плотности, нам нужны федеральные деньги, Москва не потянет». Я задаю вопрос: «Вы, что, ребята, ещё здесь хотите в общие деньги руку запустить»? Почему Сахалин, Ивановская область, вся Сибирь и прочая глубинка должна оплачивать Москве дороги. Вот есть ваш бюджет – вот вы на него и живите, федеральные деньги – это не деньги на важные проекты для Москвы и Петербурга, федеральные деньги - это общие деньги страны на общие задачи. Поэтому эти вопросы обществу надо решать - это стратегические проблемы, и они должны являться сегодня, мы возвращаемся к выборам, центром политических дискуссий о том, как двигаться, что делать, на что мы будем делать акценты, какие у нас задачи, куда мы хотим отправлять собственные деньги, чего мы хотим добиваться. Для этого и существует избирательная кампания, чтобы обсудить главные вопросы, надо их обсуждать постоянно. Вместо этого у нас пока такая рекламная кампания.

Татьяна Троянская: Посмотрим, может быть, действительно, ситуация 18 числа всё изменит.

Сергей Цыпляев: С цитатами, со слоганами, серьёзный разговор, к сожалению, пока не получается.

Татьяна Троянская: Серьёзный разговор, люди не вслушиваются в серьёзный разговор, сейчас нужно всё просто, цитатами, и понятно доносить.

Сергей Цыпляев: Я бы не оценивал собственный народ столь высокомерно, как делают многие политики. Я могу сказать, что сейчас, когда начинаются сложности, начинается серьезный разговор. На даче соседи у меня разные: работники наёмные, мелкие бизнесмены, они все приходят и задают вопрос: «Что происходит, как вообще дальше жить»? Люди начинают головой крутить, они начинают задавать вопросы, когда в кошельке трудно, когда бизнес загибается, вот все эти вопросы: «Как жить дальше»? - они возникают. Мы вспоминаем момент старта перестройки, всё общество понимало, что так жить нельзя, а вот как дальше жить, мы до сих пор не можем договориться, потому что у нас на это времени не хватает. Мы будем по-прежнему выяснять, как там дело развивалось во времена князя Владимира, вот какие ошибки допустил царь такой-то, а как было бы, если бы там было то-то. У нас мемориальная культура. Принципиально интеллигенция, думающий класс не готов, не в состоянии обсуждать образ будущего, не умеют, не могут, и считают, что это не интересно, это презрительно.

Татьяна Троянская: Давайте обсудим историю с директором гимназии в Петербурге, которая заставляла педагогов фальсифицировать отметки, она уволена, и ранее с таким обвинением выступил учитель Дмитрий Гущин, и о кадровом решении накануне сообщил председатель Комитета по образованию Петербурга Даниил Борисов. Что происходит, что творится, это подготовка к выборам?

Сергей Цыпляев: К сожалению, это опять показатель того, что обмануть не считается смертным грехом и не считается вещью, которой человек просто унижается. Ну, понимаете какая вещь, дальше эти люди должны будут учить детей, прививать им высокие жизненные принципы. То, что учитель заявил – это очень хорошо, он должен быть поддержан, потому что в прошлый раз в избирательную кампанию учительница, которая восстала, фамилия у неё Иванова, такая простая и понятная, восстала против системы подтасовок в деятельности избирательной кампании, она была уволена, её просто выгнали из школы. Поэтому то, что сегодня уволен директор, я считаю, что это хороший сигнал. В таких случаях, когда такие вещи происходят, я считаю, что должны вмешиваться родители, они должны быть в состоянии самоорганизоваться в попечительский совет, в родительский комитет и заявить достаточно серьёзно: «Нам такие директора не нужны». Собственно говоря, вы к чему готовите детей? Я понимаю, что много родителей, для которых хорошие оценки, полученные любой ценой, они также приятны, как золотые медали, полученные любой ценой. Но умный родитель понимает, что если ребёнок с самого детства видит, что можно объехать на кривой, не обязательно упираться, проще купить, то тогда такая жизнь и пойдёт, а не ровен час, он и за решёткой окажется. Мы же видим постоянно, как у нас там оказываются все, даже заканчивая губернаторами, генералами и прочее, прочее, прочее. Это ведь тоже определённая психологическая проблема для всех нас, что мы никак не можем собрать более или менее честную управленческую систему. Если так задуматься, то это стыдно, и так обидно, я не верю, что мы не в состоянии это сделать. Ну, не умеем, учимся. Но пока не получается.

Татьяна Троянская: Ну, может быть, когда-нибудь научимся. Сергей Цыпляев – декан Юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы при Президенте России, член Комитета гражданских инициатив был в программе «Особое мнение», спасибо.

Сергей Цыпляев: Спасибо.

«Исламское государство» - запрещенная в России террористическая организация