Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2016-08-26
26 августа 2016 года
В эфире «Эхо Москвы» - Дмитрий Глуховский, писатель.
Эфир ведет – Ольга Журавлёва.
О.Журавлёва
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях сегодня писатель Дмитрий Глуховский. Здравствуйте, Михаил.
Д.Глуховский
―
Здравствуйте, Ольга.
О.Журавлёва
―
Я постаралась подобрать для вас такие новости, которые можно как-то сразу же перекладывать на бумагу.
Д.Глуховский
―
Спасибо.
О.Журавлёва
―
Но чтобы как-то, вот, было...
Д.Глуховский
―
Чтобы я никогда не испытывал кризиса жанра.
О.Журавлёва
―
Абсолютно.
Д.Глуховский
―
Спасибо.
О.Журавлёва
―
Сюжеты.
Д.Глуховский
―
Спасибо.
О.Журавлёва
―
Ну, они все какие-то очень такие, человеческие и интересные. Пресненский районный суд арестовал на 2 месяца предпринимателя Арама Петросяна, обвиняемого в захвате отделения Ситибанка в центре Москвы. Было удовлетворено ходатайство следствия.В ходе заседания Петросян заявил, что он не преступник, и просил не изолировать его от общества: «Какой же я преступник, если я пошел захватить банк с паспортом и открытым лицом?» «Я даже надел одежду Деда Мороза, чтобы пробить эту непробиваемую стену», - добавил Петросян. Это, в общем, акция для привлечения внимания. До этого у нас тоже в СМИ попала акция для привлечения внимания, когда человек отрубал себе пальцы, чтобы привлечь внимание к проблеме.
Д.Глуховский
―
Ну, в Ливии ситуация началась, насколько я помню, с акции по привлечению внимания к себе. Или где там? В Тунисе. Там было самосожжение на площади. То есть, есть еще акции протеста недоисчерпанные в запасе у нашего народа.
О.Журавлёва
―
Ну, вот, акция Петросяна: как вы оцениваете, она скорее сочувствие вызывает или, все-таки, осуждение?
Д.Глуховский
―
Я не знаю. Честно говоря, у меня двоякое к этому отношение, разумеется. Меня больше всего удивила мягкость, проявленная сотрудниками спецназа, которые не стали застреливать Петросяна на месте, а дали ему выйти и даже как-то мягко с ним сравнительно обошлись. Потому что до сих пор, по-моему, при похожих случаях преступников как-то... Всё время они умирали у них на месте событий, не успев даже рассказать толком свою трогательную историю. Ну, не у каждого преступника трогательная история: у кого-то там мама болеет, у кого-то нету денег, чтобы ребенка в детский сад отправить. И у Петросяна вот это.Но с другой стороны, акция Петросяна – это лучше, чем акция другого предпринимателя с фамилией с похожим окончанием, который в прошлом году в Красногорске завалил несколько чиновников, как помните, ударился в бега. Это тоже была своеобразная акция протеста.
О.Журавлёва
―
И у него, кстати, тоже была своя, очень драматическая история.
Д.Глуховский
―
Тоже очень драматическая история, связанная, да, со сложными взаимоотношениями с органами власти, которые с ним обошлись несправедливо. Спасибо, мне кажется, господину Петросяну, что он никого не порезал, как говорится. Мог бы и полоснуть. Но если это дальше так продолжится, то как вообще дальше пользоваться банковскими услугами и выходить на улицу вообще, если все так начнут протестовать?
О.Журавлёва
―
Ну, мне кажется, что поведение спецслужб как раз...
Д.Глуховский
―
На удивление.
Д.Глуховский: Удивила мягкость сотрудников спецназа, которые не стали застреливать Петросяна на месте
О.Журавлёва
―
Оно как раз вполне логично. Потому что наши спецслужбы – это же большие профессионалы, они отличают опасных террористов от странных чудаков.
Д.Глуховский
―
Вы понимаете, но во всех карательных акциях есть еще педагогический элемент, и во всем законодательстве есть, с одной стороны, воздание по справедливости, воздаяние по справедливости, а с другой стороны, есть элемент превенции – как наказывать то или иное преступление так, чтобы не допустить его повторение, так, чтобы демотивировать будущих преступников от совершения такого же преступления в будущем. Да? И реагируя таким образом или другим образом на похожие акции, власти либо мотивируют, либо демотивируют людей.Почему никогда не ведутся переговоры с террористами, которые захватывают заложников, с настоящими террористами? Потому что если ты начнешь уступать и, там, многолетний международный опыт борьбы с терроризмом доказывает это, если ты выплачиваешь выкуп какой-то террористическим группам, идешь частично на уступки, это провоцирует огромную волну подражателей или последователей, которые, видя успех своих предшественников, немедленно амплифицируют свои действия, усиливают их многократно. Поэтому просто чтобы не допустить это, уже нельзя идти на переговоры с террористами. Даже если конкретные какие-то люди, оказавшиеся в заложниках, могут погибнуть. И в Израиле, например, на переговоры с террористами не идут, и в европейских странах тоже, в США. Там какие-то переговоры идут для того, чтобы обеспечить выход как можно большего числа заложников из ситуации, но требование террористов не удовлетворяется больше. Такое практиковалось в 70-х годах, да? Но вот уже лет 20-30 как больше подобных примеров почти нет.
И, соответственно, ведя себя тем или иным образом с тем, кто захватывает заложников, как будто бы даже ради придури или в качестве протеста мирного, то есть надо понимать, что форма в любом случае избрана (ну, кроме формы Деда мороза, конечно) специфическая, да? И никоим образом господина Петросяна здесь в этой ситуации оправдать нельзя. То есть люди, которые оказались в этой ситуации, они пострадали. Ну, у кого-то мог быть там и инфаркт. И я уверен, что никаким образом он свою ситуацию не разрешит. Он сядет. На сколько он сядет, это будут решать как обычно в администрации президента.
О.Журавлёва
―
Вы думаете?
Д.Глуховский
―
Ну, где все медийные истории решаются, мне кажется, в той или иной степени. Ну, там будут же какие-то консультации. Эта ситуация попала в СМИ.
О.Журавлёва
―
А здесь как раз удобная история для демонстрации гуманизма, потому что, в общем-то, человек... Ну, так, между нами-то, не опасный.
Д.Глуховский
―
В том-то и дело. Они будут принимать решение, демонстрировать ли гуманизм или демонстрировать, так сказать, или грозить пальцем, чтобы подобного не повторялось. Потому что если за его примером последуют другие, это приведет к определенному, мне кажется, нарастанию напряженности.
О.Журавлёва
―
Для того, чтобы снять ролик на YouTube...
Д.Глуховский
―
А потом, когда в следующий раз кто-то вламывается в банк и всем говорит «Лежать!», надо ли лежать? Или это очередной шутник? Или это мирный бизнесмен, протестующий там против глобальной вселенской несправедливости?
О.Журавлёва
―
Ну, кстати говоря, это вообще тонкая материя, потому что, например, акция фермеров, которая выглядела еще более мирно, чем акция Петросяна, она не вызвала такого приступа гуманизма, прямо скажем.
Д.Глуховский
―
Нет.
О.Журавлёва
―
Почему?
Д.Глуховский
―
Мне кажется, любые спонтанные проявления массовой активности протестной сейчас в преддверии осенних выборов и в особенности в преддверии президентских выборов 2018 года будут достаточно агрессивно и жестко подавляться.
О.Журавлёва
―
Ну, это было просто потому, что они хотели обратиться к власти. А если бы они ехали...
Д.Глуховский
―
Потому что они в ультимативной форме хотели обратиться к власти. Потому что они начали создавать коллективным и организованным действием некую инфраструктурную проблему. То есть они не ползли на коленях до Москвы, что власть могла бы благосклонно принять, а они уже власть попытались хотя бы чуть-чуть да нагнуть, да? Тракторами, которые занимают полосы общественного движения, как с дальнобойщиками такая же история.Просто теперь дальше вопрос: насколько это пресекать или выпускать пар? Да? С дальнобойщиками была выбрана смешанная стратегия, когда им разрешили ехать, ну, не всем и не так, и не туда. Потом на парковке где-то, все-таки, заблокировали, и дальше с ними вели переговоры. То есть настоящих каких-то репрессивных действий предпринято не было, а, вот, в отношении с трактористами и с фермерами уже более агрессивно себя власть ведет, какие-то там уже решения суда есть, достаточно оперативно вынесенные.
Я думаю, что это будет усугубляться. И по тем приготовлениям, которые выполняются сейчас, и законодательная база как изменяется, мне кажется, что, конечно, вся спонтанная низовая протестная деятельность, тем более скоординированная... Да? Если уж за одиночные пикеты теперь под какими-то бредовыми предлогами людей сажают, то что говорить о любой координации действий? Вот. А, все-таки, когда ты трактор выводишь на улицы города, тем более собираешься приехать в Москву, это вполне себе, так сказать... Ну, это не то, чтобы троллейбусом, конечно, Новый Арбат перегораживать, да? Но вектор такой.
И когда эти трактора окажутся в Москве, там допустим, во время каких-то протестных акций и так далее, это уже способность людей снизу дестабилизировать ситуацию в столице, понимаете?
О.Журавлёва
―
А, вот, когда это работает, как вам кажется? Вот помните, история с приговором Навальному, когда совершенно спонтанно высыпали люди просто на проезжую часть? И вроде никаких репрессий. И более того, быстренько отыграли назад. Почему-то безо всяких тракторов, голыми руками, в очочках.
Д.Глуховский
―
Ну а почему?.. Слушайте, вот, я был на Болотной площади. И когда там собралось 100 тысяч человек, да? И на набережной внизу стояли грузовики, эти Уралы омоновские зарешеченные и дежурила куча милиции. Она не подходила к людям, не вмешивалась в ситуацию, хотя, всё происходило, казалось бы, в непосредственной близости от стен Кремля.То есть эти акции протестные, когда они начинают обретать массовый характер, подавлять их без особенно подготовки, которая была с майскими болотными этими историями, это чревато. Потому что может пролиться кровь. А там, где проливается большая кровь, там совершенно ставки меняются, и там власть вступает в зону настоящего риска. Дальше непонятно: там, замалчивать это в СМИ? Ну, это замалчивание – это фактически ложь. Ну, как это было с первой акцией, да? Поэтому разделять и властвовать.
О.Журавлёва
―
Давайте мы продолжим этот разговор, потому что подойти к опасной черте – это самое интересное. Писатель Дмитрий Глуховский со своим особым мнением. Мы продолжим после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии писатель Дмитрий Глуховский, который перед перерывом говорил о том, что есть какие-то границы, которые власть опасается переходить в своих репрессиях. И вот это вот, как бы, подходящая репрессия, вот здесь вот слишком сильно, вот здесь вот... То есть каждый раз меняется...
Д.Глуховский
―
Идет оперативное реагирование. Я не думаю, что в целом существует какая-то стратегия глобальная, да? И люди принимают решения, исходя из той или иной ситуации. Иногда они ошибаются.
О.Журавлёва
―
А, вот, когда ошиблись?
Д.Глуховский
―
Ну, мне кажется, вот когда первая была акция протеста против результатов думских выборов, которую на Чистых прудах собирал Навальный, тогда тактика была принята ошибочная. Была предпринята попытка разгона, и потом СМИ об этом замалчивали. И это вызвало как раз амплификацию, усиление многократное протестной активности: на следующий день вышло на улицы уже несколько десятков тысяч человек, потом 100 тысяч человек, и еще повторялось, пока власть успешно не поменяла стратегию и не начала просто выпускать пар, закручивая всё это в каком-то бесконечном круговороте согласований, которые, конечно, дискредитировали людей, ответственных за руководство протестным движением. Потому что если ты протестуешь, сколько можно тут согласовывать, если говорится? Ну, вот, мы все слышали про эти бутылки виски.
О.Журавлёва
―
Кстати говоря, а вот эта история с каким-то корявым, честно говоря, согласованием акций вполне официальных исторически важных, касающихся 25-летия разгрома путча. Тоже вот откуда такая идея, что надо там куда-то загнать, что там панихиду надо перенести?
Д.Глуховский
―
Ну, потому что 25-летие разгрома путча по большому счету это триумф, ну, скажем так, по крайней мере, демагогической демографической идеи, да? Что произошло, действительно, в результате...
Д.Глуховский: Не у каждого преступника трогательная история
О.Журавлёва
―
А мы от нее уже отказались?
Д.Глуховский
―
Кто? Россия?
О.Журавлёва
―
Ну, государство.
Д.Глуховский
―
Ну, конечно. У нас же происходит вот это вот осусаливание и засахаривание идеи Советского Союза, такого какого-то человечного, типа, который не нужно было и уничтожать, уничтожение которого стало, как нам сказали, самой великой геополитической трагедией 20-го столетия, да? Хотя, там, 20-е столетие видало всякие геополитические трагедии и другие.
О.Журавлёва
―
Ну, вообще Советский Союз с 1985-го по 1990-й год – это был совсем не такой сахар.
Д.Глуховский
―
Вообще. То есть вообще. Ну, у нас огромное количество... Главное зло, конечно, это ток-шоу на отечественном телевидении. Ну, ток-шоу и вот эти вот мокьюментари, которые, типа, на самом деле... Знаете, как это? Извращающие ситуацию, издевающиеся над ней, типа псевдодокументальные фильмы.
О.Журавлёва
―
А. Ну, когда артисты изображают как бы документальные события.
Д.Глуховский
―
Когда телеканал, например, НТВ или Первый, или Россия как будто бы делают документальный фильм о каких-то событиях, на самом деле, накачивая их под завязку пропагандой, ложью, манипуляциями и так далее. То есть подается как документалка, а, на самом деле, это чистой воды мокьюментари такое пропагандистское. Да?И вот именно через это и плюс через выбор совершенно сумасшедших каких-то спикеров, частично, может быть, находящихся на зарплате, а частично просто по которым плачет дурдом, в качестве героев основных ток-шоу, которые начинают, может быть, издеваясь над здравым смыслом, над телезрителем, злонамеренно или нет, или искренне веря в это, начинают нам рассказывать, что Советский Союз был во всем хорош... Ну, мы-то застали с вами Советский Союз, и я там по двое суток лично, поскольку у меня лишние мои детские руки были нужны для того, чтобы получить плюс пачку сахара или плюс батон колбасы, стоял в этих очередях. Я знаю, что советская экономика совершенно развалилась, армия была тоже в плачевном состоянии. Ну, так сказать, наука и техника тоже приходили уже в упадок, улицы были серыми, потрескавшимися и унылыми, ну и в правительстве заседали престарелые какие-то, ну, совершенно геронтократы, не способные принимать никаких решений и сидящие на медикаментах.
Мы это идеализируем? А тем временем это единственный какой-то более-менее вообще человеческий этап нашей истории, когда, по крайней мере, людей не расстреливали миллионами. Ну, а какой из этих этапов хороший?
О.Журавлёва
―
Вы знаете, новый министр образования считает, что тут тоже не всё так однозначно. Товарищ Сталин, на самом деле, поменьше расстреливал. Ну, я, кстати, думаю, что если с Чикатило сравнивать, то Чикатило вообще отличный парень.
Д.Глуховский
―
Вот! Ну, расстрелял ли Сталин 10 миллионов человек или 20 миллионов человек, ну, это принципиально для тех людей, у кого конкретно погибли там родные. Понимаете? Но в тот момент, когда вообще счет расстрелянным идет на сотни хотя бы в государстве, это нехорошо. А если там хотя бы среди них есть какой-то процент небольшой политических, это всё, это диктатура и репрессии называется.И Сталин... Ну, вот, модернизационный проект, хозяйственный Сталина не должен был оплачиваться человеческими жизнями. Страны, модернизировавшие свою экономику без рабского труда (США, там я не знаю, Япония и так далее, Европа Западная послевоенная), они добились гораздо более впечатляющих результатов, не платя за это жизнями, миллионами жизней сограждан. И какая разница, было их там 22 или 28? Там, где хотя бы несколько там десятков, сотен человеческих жизней затрачено на какой-то модернизационный процесс, это уже провал. И тем более, как мы видим, советская экономика во всем уступала экономике западных стран. Во всем.
О.Журавлёва
―
Вот. Вам сейчас так и пишут, что вы же ведь не ток-шоу, извращаете всё.
Д.Глуховский
―
Что я?..
О.Журавлёва
―
Вот, вы сейчас всё извратили. Вот, просто знайте, что вы всё извратили.
Д.Глуховский
―
Нет, ну, люди... Послушайте меня...
О.Журавлёва
―
А вот скажите, а какая цель? Простите.
Д.Глуховский
―
На первом месте... Я как человек, который изучал когнитивную психологию, на первом месте всегда стоит эмоция у людей. И люди формируют свою позицию, исходя из каких-то совершенно нерациональных факторов. Вот, кому-то просто нравится вспоминать, как он любил девочку, там, Наташу и на нем был в этот момент красный галстук или значок Ленинского комсомола, и всё, и он хочет обратно туда любить девочку Наташу. И никакие наши выкладки, там, по плачевному состоянию советской экономики не способны его в этом разубедить.А он дальше, имея по какому-то вопросу эмоциональную позицию, когнитивную подстраивает под нее. То есть ему дают в интернете, например, информацию о том, что вот так было плохо и так было плохо, и вот настолько падал ВВП, и вот тогда-то началась стагнация экономики, вот такое-то было отставание в разных отраслях хозяйства, а он всё это отметает, он говорит «Это всё либеральная, там, пропаганда. Или демшиза, или еще что-то. Это американцы, это Госдеп».
Человек в первую очередь решает, чего ему любить, чего не любить, во что ему верить, во что не верить. А потом он уже информацию фильтрует в зависимости от того, во что он верит или не верит. Так что мне не удивительно, что ваши слушатели, я думаю что среди которых есть немало ностальгирующих людей, с одной стороны, а с другой стороны, выросло уже новое поколение, там, 20-летних сталинистов, 15-летних сталинистов...
О.Журавлёва
―
Которых вырастили их родители.
Д.Глуховский
―
Которых вырастили медиа, которые к Сталину относятся как к Че Геваре там, какой-то такой замыленный, такой, достаточно лощенный образ воображаемый, которым хочется компенсировать свои собственные подростковые комплексы за счет мыслей о каком-то утерянном имперском величии Советского Союза и так далее. Вот, все эти люди – они просто... Ну, у них есть эмоциональная позиция и всё. Они хотят, чтоб был совок, чтобы нас боялись и уважали, и так далее.
О.Журавлёва
―
Ну, мы, кстати говоря, сейчас же стремимся при сохранении части непустых прилавков, мы стремимся к тому, чтобы боялись и уважали. Вот, про Олимпиаду вас спрашивают. Ведь, все-таки, хорошо же выступили?
Д.Глуховский
―
Слава богу.
О.Журавлёва
―
Даже и без допинга можем выступать.
Д.Глуховский
―
Слава богу. Ну, вот, 4-е место. 4-е?
О.Журавлёва
―
Да.
Д.Глуховский
―
Ну вот, хорошо. Лучше четвертое заслуженное, чем первое не заслуженное, вот что я вам скажу. И четвертое место более-менее, наверное, отражает нашу с вами позицию геополитическую.
Д.Глуховский: Во всех карательных акциях есть еще педагогический элемент
О.Журавлёва
―
Значит, страна-то поднялась. Значит, даже без допинга, даже чистые тщательно отобранные путем судов, там, криков, скандалов и всего прочего спортсмены, всё равно самые лучшие на свете.
Д.Глуховский
―
Ну, как? Самые лучшие на свете, к сожалению, американцы получаются.
О.Журавлёва
―
Просто их на допинг не проверяли.
Д.Глуховский
―
Китайцы тоже нас опередили.
О.Журавлёва
―
И китайцев не проверяли.
Д.Глуховский
―
Ну как, китайцев не проверяли? Мне кажется, китайцев американцы должны проверять, наоборот, очень сильно на допинг. Вот. Что касается четвертого места в Олимпиаде, можно только радоваться за нас: мы молодцы. И те, кто участвовал, несмотря на такие ограничения по мильдронату там и так далее, и завоевал свои медали, ну, их можно только поздравить, а за нас с вами порадоваться. Да?И повторюсь, не надо пытаться надорвать себе пузико, как бы, изображая из себя что-то, чем ты давно не являешься. Но Россия не является мировой сверхдержавой, потому что у нее просто на это нет бабок. И не надо изображать из себя империю, и в особенности империю зла, если тебе на это не хватает денег. Давай сначала ты подними экономику, давай сначала ты отстрой народное хозяйство, и потом уже... Ну, люди, во-первых, уже исходя из этого, будут своей страной гордиться.
О.Журавлёва
―
И люди к тебе потянутся. Вот оно что!
Д.Глуховский
―
Люди к тебе потянутся и будут тобой гордиться, да.
О.Журавлёва
―
Писатель Дмитрий Глуховский со своим особым мнением. Мы продолжим этот разговор после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях писатель Дмитрий Глуховский. И вот вам Юрий пишет из Иркутской области: «А вы, товарищ писатель, свои сюжеты из головы берете или прямо из ноосферы вдохновение черпаете?» Я считаю, что мы можем продемонстрировать, как это делается. Просто открываешь новости и черпаешь сюжеты.
Д.Глуховский
―
Ну, Достоевский так и делал. Достоевский из заметок газетных черпал сюжеты, и вообще это распространенный метод достаточно, у людей особенно которые пишут там социальные драмы или, там, криминальные драмы, из криминальной хроники.
О.Журавлёва
―
Но вы какую делаете подборку? Вот, в интернете же можно выбрать раздел, там, «Криминал», «Экономика», «В мире».
Д.Глуховский
―
Ну, скажем так, моя основная литературная специализация – это антиутопия. Антиутопия – это критический анализ общества в некотором приложении его, моделировании определенном. Но тут, конечно, тот факт, что я в гораздо большей степени журналист, чем фантаст, он мне очень помогает. И я как человек, действительно, и учившийся на журналиста, и долгое время журналистикой занимавшийся на радио, на телевидении, и до сих пор занимающийся публицистикой, я являюсь совершенным таким нью-джанки. То есть я всё время с утра до вечера читаю новости. Вот, у меня только 2 секунды образовалось, я там открываю 2-3 ресурса, читаю аналитику, новости и так далее. Исходя из этого, какие-то уже мысли аккумулируются в голове, да?
О.Журавлёва
―
А не страшно показаться плагиатором? Потому что я, вот, когда открываю новости, мне кажется, что половину из них Войнович написал.
Д.Глуховский
―
Ну а вторую – Сорокин и Пелевин.
О.Журавлёва
―
Да. Что-то еще Кафка немножко дописал, но просто перевод такой, адаптированный.
Д.Глуховский
―
Это значит, что прекрасные люди, сумевшие ухватить суть времени.
О.Журавлёва
―
Ну, вот, история с фермерами, которые захотели подарить президенту теленка, потому что им его не выкормить. Это акция, это спланированный перформанс. Не приняли этого самого теленка там...
Д.Глуховский
―
Не приняли?
О.Журавлёва
―
Оставили его... Дарственную приняли, а ночевать оставили в ветслужбе. Ну, в общем, там дальше драматические события.
Д.Глуховский
―
Ну, может, они боятся, что это троянский теленок, который что-то занесет туда в Кремль.
О.Журавлёва
―
Кстати, да, его еще проверить надо.
Д.Глуховский
―
Надо проверить, его просветить, конечно. Ну, собеседование провести. ФСО должна проверить его, как там у него, нет ли родственников, не состоял, там? Может быть, гражданства какие-то?
О.Журавлёва
―
Есть-есть, наверняка, родственники.
Д.Глуховский
―
Вот. Это раз. Два, что мне хочется сказать по этому вопросу, это то, что надо, конечно, брать теленка и постепенно воспитывать его. Знаете, ну, возможно, в качестве преемника.
Д.Глуховский: С трактористами и с фермерами уже более агрессивно себя власть ведет
О.Журавлёва
―
Чтоб он с дубом потом бодался?
Д.Глуховский
―
Ну... Вот, это раз. А потом, вот, когда каждый раз, когда говорят о назначениях телохранителей в губернаторы, я думаю, что, в принципе, до введения коня в сенат уже недалеко. Вот. И это мог быть... Конечно, если б была бы жива Конни, это могла бы быть Конни. И это был бы триумф окончательный исполнительной власти над законодательной властью, которая и так у нас совершенно уже деморализована, деконструирована и вообще непонятно, зачем все эти сентябрьские выборы проводятся, да? После того, как в течение 15-ти лет планомерно разрушали институт парламентаризма в стране.И, вот, триумфом было бы избрать лабрадора Конни, например, ну, в Сенат, действительно. В Совет Федерации.
О.Журавлёва
―
Хорошо, кстати. Там, говорят, хорошие места, да.
Д.Глуховский
―
Ну, Нерон же так делал. Кто там принуждал проголосовать за коня?
О.Журавлёва
―
Да.
Д.Глуховский
―
Да. Нерон ввел коня в сенат. Ну вот. И было бы хорошо так же поступить. Но! Значит, коня нет – теленок. Вот, мне кажется, теленок тебе...
О.Журавлёва
―
Вырастет большим. Расти большой, в общем.
Д.Глуховский
―
Это же, ну, как мультфильм: «Папа!» - «Ну вот. А то всё мама-мама».
О.Журавлёва
―
Да-да-да. Еще один сюжет, тоже специально для вас. Примерно треть объемов производимого молока в России является бумажными надоями. Об этом, как передает Интерфакс, заявил в пятницу на пресс-конференции в Уфе председатель правления Национального союза производителей молока Андрей Даниленко. Часть пишут на бумажке, в реальности молока производят на треть меньше. Но писать надо, особенно фермерские там хозяйства завышают свои показатели, как говорят там частники. И мы даже, в общем, можем догадаться, зачем они это делают.
Д.Глуховский
―
Из-за субсидии.
О.Журавлёва
―
Хочешь субсидию – доложи, что у тебя всё хорошо.
Д.Глуховский
―
Да. Только не надо тратить бумагу. Сейчас я хотел бы сообщить фермерам о существовании программы «Excel», и можно всё вообще в электронном виде хранить, и бумагу на это не тратить. Берегите леса. В борьбе за повышение надоев...
О.Журавлёва
―
Нет, я не думаю, что это буквально идет о бумаге речь...
Д.Глуховский
―
Да, я понимаю.
О.Журавлёва
―
...но важно, что эти цифры, которые стекаются в Сельсоветы, они, в общем, на самом деле, существуют только в виде цифр.
Д.Глуховский
―
Нет, ну, знаете, здесь хорошо, по крайней мере, что молоко есть в магазинах. Всегда есть братская Беларусь, которая нас...
О.Журавлёва
―
Они там тоже мухлюют, честно говоря.
Д.Глуховский
―
Мухлюют. Но вот творог весь, по-моему, белорусский у нас лежит (ну, половина, по крайней мере). И сыр тоже. Ну, санкционный же теперь нельзя.
О.Журавлёва
―
Так проблема же в чем? В том, что...
Д.Глуховский
―
Главное, чтобы... Пусть рисуют, чего хотят. Главное, чтобы было в магазинах молоко.
О.Журавлёва
―
Так в том-то и дело, что его, на самом деле, меньше...
Д.Глуховский
―
Вот, как человек, помнящий советские полки и, мне кажется, в будущем вынужденным в ближайшее время всё чаще и чаще эти полки вспоминать, как выглядят, я просто хочу поратовать за то, чтобы что бы они там ни писали, в магазинах было молоко настоящее, а не бумажное.
О.Журавлёва
―
Там проблема именно в том, что очень много фальсификата и именно потому, что молоко заменяется бог знает чем и разным. Вы помните историю с подожженным творогом?
Д.Глуховский
―
Нет, я не помню.
О.Журавлёва
―
В ложке жгли творог, а потом выяснилось, что там, ну, не может быть состав именно таким, потому что он горит и ужасно пахнет.
Д.Глуховский
―
Импортозамещение.
О.Журавлёва
―
Импортозамещение?
Д.Глуховский
―
Ну а черную икру из нефти помните?
О.Журавлёва
―
Помню.
Д.Глуховский
―
Вот!
О.Журавлёва
―
Омерзительная вещь.
Д.Глуховский
―
Вот. Ну, тоже, наверное, хорошо горела.
О.Журавлёва
―
Хорошая вещь, да. Ну хорошо, ладно. Есть еще несколько... Да, Калигула. Ну, конечно! Калигула!
Д.Глуховский
―
Калигула, простите.
О.Журавлёва
―
Да-да-да. Всё правильно.
Д.Глуховский
―
Извините меня. Каюсь.
О.Журавлёва
―
Спасибо большое. Так. «Не надо было теленка в квартиру покупать». Да они, вроде, не в квартиру покупали теленка. Я так понимаю, что фермеры, все-таки. Ну ладно.Есть еще интересная тема, которая тоже про отношения искусства с действительностью. Вот, вы говорите о том, что показывают по телевидению и, там, нагнетают, искажают реальность по-вашему и так далее. Какой должен быть?..
Д.Глуховский
―
К сожалению, они искажают реальность по-своему. Если бы они по-моему искажали реальность, всё было бы гораздо лучше, поверьте мне.
О.Журавлёва
―
Да? Хотя бы весело было бы.
Д.Глуховский
―
Было бы очень весело.
Д.Глуховский: Где проливается большая кровь, там совершенно ставки меняются
О.Журавлёва
―
Ну, вот, скажите, а какой должен быть идеальный телезритель? Вот, кого они хотят получить? Он же избиратель, он же население...
Д.Глуховский
―
Кого они хотят получить? Или кто является идеальным телезрителем?
О.Журавлёва
―
Нет, какой на выходе должен получиться продукт? Злобный? Там, послушный?
Д.Глуховский
―
Пластичный.
О.Журавлёва
―
Пластичный?
Д.Глуховский
―
Пластичный. Должен быть человек, который полностью верит в то, что говорят сегодня, человек с сознанием аквариумной рыбки должен быть на выходе.
О.Журавлёва
―
То есть завтра забывать об этом.
Д.Глуховский
―
Абсолютно не имеющий никакой ретроспективной памяти и существующий сегодняшней телевизионной картинкой. Поскольку в стране нет стратегии, повторюсь, нет никакого глобального мышления, связанного с вектором развития, есть исключительно оперативное реагирование. Поэтому сегодня Турция враг, а завтра Турция друг, потом Турция снова враг, и во всё это нужно верить. Если мы решим в какой-то момент сдать, например, Асада так, как сдали в свое время Муаммара Каддафи (ну, ни того, ни другого не очень жаль, потому что они людоеды), то нужно будет немедленно поверить в то, что Асад – убийца, людоед и поедает маленьких детей. И я думаю, что население достаточно быстро с этим смирится, тем более что Сирия, по большому счету, так и не стала нам особенно эмоционально близка.Власть утверждает себя через оболванивание, через выхолащивание сознания, через фактически запрет критического мышления, да? Но через демотивирование, демотивацию людей отучают от критического мышления и подменяют его, ну, таким, демагогическим каким-то форматом. Вместо анализа идет перебрасывание вот этих говорящих голов, таких, очень непривлекательных, которых мы видим в качестве героев ток-шоу, лозунгами, которые, повторюсь, очень эмоциональны, поэтому они вызывают мгновенный отклик. А там, где эмоция, там рациональное мышление у среднестатистического обывателя полностью блокируется.
Люди вообще думают не головой, а жопой, по большому счету, скажу вам по секрету (большинство населения), а голосуют сердцем. И это примерно один и тот же контингент. Любой человек, способный к критическому мышлению, он лозунги воспринимает через определенную призму. То есть он отсекает там, да? Не способен этот человек, критически мыслящий, за день поменять позицию. Этот человек неудобен власти сегодняшней нашей.
Д.Глуховский: Россия не является мировой сверхдержавой, потому что у нее просто на это нет бабок
При этом надо понимать, что, формируя вот такое сознание в эпоху социальных сетей, где влияние не только расходится сверху вниз, но и в какой-то момент может аккумулироваться и идти наверх... Да? Вот, если формировать эти оболваненные истерические толпы, которые живут лозунгами, эмоцией и довольно пещерной эмоцией, да?.. Потому что самое эффективное, конечно, это такие, ну, животные какие-то призывы к ненависти, внушение страха, призывы сплотиться перед общим врагом и так далее.
О.Журавлёва
―
Можно жестоко ошибиться, потому что вот эти вот смысловики, как называет их Даниил Борисович Дондурей, они же ведь должны очень четко рассчитывать, кому сочувствовать, кто должен вызывать эмоциональны отклик. А то вдруг, бац, приморские партизаны нам симпатичны, бац, шахтеры, убившие зам министра МВД, вызывают некоторое сочувствие.
Д.Глуховский
―
Это вообще очень должна быть аккуратная игра. Люди, мне кажется, долгое время проводящие во власти, у них, конечно, есть опьянение ощущением собственного всемогущества, да? То, что они могут лепить телевизионные эфиры, точно так же им кажется, что они лепят сознание... Во-первых, это их утверждает в ощущении собственного какого-то превосходства тотального над обывателями. Они забывают, что они такие же люди, да? Просто они информированные, а обыватель ими дезинформирован. Они находятся, как им кажется, в реальной картине, а обыватель – в виртуальной, для него сегодня специально слепленной.И это ощущение пьянит, дурманит и оно опасно. Я бы, на самом деле, рекомендовал этим людям постепенно... И поэтому, кстати, людям нельзя, ну, действительно, и власть доверить, и демократию нельзя им доверить, потому что это, там не знаю, 20 миллионов оболваненных людей, которые совершенно не способны... Которые безответственны. Которые не готовы брать на себя ответственность за свою жизнь. И которые, если им дать сегодня там, действительно, прийти на выборы, проголосовать за то, за что они хотят проголосовать, без какой-либо уже манипуляции-контроля, выдадут совершенно непредсказуемый результат, который может там и к Гражданской войне привести, и к мировой.
О.Журавлёва
―
Послушайте, можно было и безо всяких давлений сверху и каруселей получить всё равно довольно приличный процент. Потому что за начальство голосовать хорошо, правильно.
Д.Глуховский
―
В нашей стране беспроигрышно голосовать за начальство и чревато голосовать за тех, кто начальством недоволен.
О.Журавлёва
―
Кстати, давно бы придумали какую-нибудь специальную телепрограмму, которая бы убедила людей, что пенсии нормальные, что продукты замечательные, что учителя жируют.
Д.Глуховский
―
Нет-нет, это тот момент (ну, это и социолог любой вам подтвердит), где личный опыт человека начинает вступать в противоречие с риторикой государственной. Там, где личного опыта никакого нет... Например, откуда мы знаем, где там ИГИЛ, где там Ан-Нусра, где там курды?..
О.Журавлёва
―
Да нам, честно говоря, и всё равно в большинстве.
Д.Глуховский
―
Да нам по барабану. Поэтому давайте в это поверим, да? И с Донбассом тоже личного опыта нет у людей (у большинства людей). Не у всех родственники там в Луганской области, в Донецкой области и так далее. Те, у кого есть, у них есть информация из первых рук, и она очень часто расходится с пропагандистской информацией, да?Но там, где тебе говорят «У тебя всё хорошо», а ты знаешь, что тебе нужно, отработав учителем, там, до обеда, ты после этого едешь на дачу и копаешь картошку, потому что ты сдохнешь просто от голода зимой, вот в этот момент ты понимаешь, что...
Ну, то есть это же не пустые слова: у меня есть родственники, которые в сельской местности там занимались преподавательской деятельностью, да? Ну, они выживали только за счет огорода, приусадебного хозяйства, потому что зарплаты никогда не хватало.
О.Журавлёва
―
Да не только учителя.
Д.Глуховский
―
Ну, раз мы говорим про учителей, у которых вполне приличные зарплаты. Мне кажется, эти приличные зарплаты можно порезать там и затолкать в рот людям, которые называют их «приличными зарплатами», да? Чтобы они попробовали, что это такое.Люди выживают на подножном корму. И продолжают выживать на подножном корму. И им никогда не хватало за все эти годы зарплаты полностью для того, чтобы закрыть свои потребности. И вообще, ну, как бы, страна выживает за счет приусадебных участков (продолжает).
О.Журавлёва
―
Но тем не менее, пропаганда им нравится.
Д.Глуховский
―
Пропаганда определенные вещи компенсирует и возмещает.
О.Журавлёва
―
Вот!
Д.Глуховский
―
Определенные вещи.
О.Журавлёва
―
Главное – определенные вещи компенсировать.
Д.Глуховский
―
Она выполняет психотерапевтические функции определенные.
О.Журавлёва
―
Сегодня с вами был психотерапевт...
Д.Глуховский
―
Но пропагандой сыт не будешь.
О.Журавлёва
―
Сегодня с вами был психотерапевт писатель Дмитрий Глуховский со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.