Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2016-08-17
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Всем добрый вечер. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. А особое мнение сегодня представляет политолог Аркадий Дубнов. Здравствуйте.
А.Дубнов
―
Добрый день, Оксана.
О.Чиж
―
Я сразу напомню координаты этого эфира: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Обязательно пишите, самые интересные вопросы в этот эфир попадут. Кроме того есть сайт радио "Эхо Москвы", он тоже ваши вопросы принимает. Вот сегодня многие новостные издания и мы, конечно, в том числе, следили за той операцией, которая происходила в Санкт-Петербурге, где в жилом доме силовики пытались захватить каких-то членов бандподполья Северного Кавказа, как впоследствии объяснили. Вот в Следственном комитете сейчас говорят, что все четверо убиты были.Мы привыкли к тому, что в каком-нибудь районе Дагестана или в Чечне проводится режим контртеррористической операции и там ищут кого-то, но чтобы это происходило в Москве или в Санкт-Петербурге, это как-то удивительно.
А.Дубнов
―
Собственно, удивительно только для тех, наверное, кто думает, что основная угроза терроризма сейчас в Западной Европе, в Парижах, да в Ниццах, а мы такие успешные добропорядочные, что к нам они больше не лезут. Поэтому, что… это долговременная история; сожалению, бороться с ней еще придется очень долго. Шапкозакидательство типа того, что мы видели в первую очередь на наших телевизионных шоу, посвященных провалам силовиков и специальных подразделений французских либо бельгийских. С каким-то упоением и злорадством я слышал эти разглагольствования наших сенаторов и депутатов, а главное, этих специалистов диванных. Так вот, надо понимать, что ребята, мы все вместе в одной лодке и бороться надо спокойно и уважительно и понимать особенности.А то, что вы говорите, в Питере, я, сказать честно, просто не успел сегодня следить за этими трагическими перипетиями. Во-первых, если там погибли какие-то силовики российские, я приношу соболезнования. Слава богу обошлось, да? Я не знаю, как там обеспечивалась безопасность гражданского населения…
О.Чиж
―
Вот это самое странное, потому что, казалось бы, многие эксперты называют это первой большой проверкой на прочность созданной Нацгвардии. В то же время там не эвакуировали жителей дома, притом, что коммунальные службы говорят, что знали заранее, их предупредили. Там не эвакуировали рядом стоящий детский сад. Они просто оцепили самое здание и никого не впускали и не выпускали. Я не знаю, как это обычно проводится в городских условиях. Допустим, последнее время, последние месяцы были какие-то сообщения из Казахстана, где тоже террористов, как власти уверяли, ловили. Но мне казалось, что в таких случаях просто гражданское население нужно эвакуировать.
А.Дубнов
―
Вам, например, правильно кажется. Я просто могу с горечью заметить, что у нас, у нас, в общем, отношение к гражданскому населению и уважение к своему населению, к соотечественникам в этой ситуации не сильно изменилось с 1999 года, когда, может быть, вы не помните в силу своего возраста, а я-то прекрасно помню сентябрь 99-го. Среди взрывов в Рязани, в Волгодонске, на Гурьянова. Не взрыв в Рязани, а был предотвращенный взрыв в Рязани. И до сих пор весьма мутная ситуация, кто стоял за этими мешками с гексогеном, которые были обнаружены. Но я о чем говорю – я говорю о том, что несчастных старух в этом доме эвакуировали. Это была холодная ночь в Рязани тогда. Их вытащили на улицу. Они провели в холоде в состоянии абсолютной растерянности и страха ночь. А наутро вышел – тогда он был только что назначенный председателем ФСБ Николай Патрушев и сказал, что это были учения ФСБ. И он не словом не обмолвился каким-то образом об извинениях, он не сказал слов извинения своим соотечественникам за то что учения проводили в такого рода режиме. Я до сих пор, конечно, не верю, что это были учения. Но само отношение, сам принцип отношения к своим людям мало изменился с тех пор. И я наблюдаю сегодня это в Питере, к сожалению.
О.Чиж – С 99
―
го год сколько всего изменилось же в смысле подготовки и вложений в силовой сектор. Это, начиная с законов, которые дают им все новые и новые полномочия и заканчивая численностью, бюджетами и всем остальным, но тем не менее получается так, что прямо в Санкт-Петербурге может оказаться ячейка, которую нужно ловить и ее будут ловить так, как мы сегодня наблюдаем при этом.
А.Дубнов
―
Вы просто, так ставите достаточно риторический вопрос, если вы вообще ставите. Я повторю, я не следил за этим событием. И если вы утверждаете, что сегодня уже Нацгвардия уже у нас занималась, да?..
А.Дубнов:Операция в Петербурге удивительна только для тех, кто думает, что угроза терроризма сейчас в Западной Европе
О.Чиж
―
Я так понимаю, да.
А.Дубнов
―
Тогда, значит, к сожалению, эти не очень ловкие движения, с точки зрения безопасности гражданского населения, но, с другой стороны, надеюсь нас не обманут в этот раз, никто не пострадал и среди силовиков так же. И если все эти бандиты были уничтожены, это, конечно, замечательно, но узнаем ли мы, как готовилась эта операция, насколько, так сказать, оперативные данные были достаточно своевременно получены, чтобы не проводить операцию в большом доме: как они туда попали, маршрут, трафик передвижения; насколько заранее было известно о том, что они там оказались; насколько можно было предотвратить угрозу безопасности мирных жителей в Санкт-Петербурге, а, может быть, где-то можно было это раньше сделать – вот это все предстоит, наверное, выяснить. И пока я не спешил бы делать какие-то окончательные выводы.
О.Чиж
―
А как вы думаете, кстати говоря, а нужно ли это постфактум, после проведенной операции, не важно этой или какой-либо другой, объяснять гражданам? Или все-таки этот силовой сегмент, который отвечает за антитеррористическую безопасность, он вправе не отчитываться перед населением, не раскрывать методы и не объяснять, «что мы делали так, потому что мы посчитали рациональным это сделать на основании таких-то данных»?
А.Дубнов
―
Хороший вопрос. Не в нашей традиции объясняться, конечно, с народом, если, конечно, денег нет, и то сложно объяснить, почему их нет. В этой ситуации, я думаю, что доверие населения, налогоплательщиков к нашим специальным органам, которые призваны обеспечить за наши деньги нашу же безопасность, оно не будет достаточным, если нам не объяснят, что это был наилучший способ предохранить какой-то теракт. Но, к сожалению, я не очень верю, что эта откровенность и доверительная работа с людьми в русле, в традиции наших силовиков.
О.Чиж
―
С другой стороны, в наших традициях доверять, вообще, власти и силовикам, в частности, вне зависимости от того, что они делают? Мне кажется, что есть такая фига в кармане всегда.
А.Дубнов
―
Когда-то надо выходить из этой ситуации. Меня трудно упрекнуть в чрезмерных симпатии к власти, но ведь другой власти у нас нет, а мы живем в нашей стране, мы хотели бы от нашей власти, чтобы она, вообще говоря, уважала нас.
О.Чиж
―
Вот хотелось бы да, причем не только в вопросах обеспечения безопасности, но и по многим другим параметрам. Аркадий Дубнов, политолог сегодня гость «Особого мнения». Напоминаю координаты этого эфира для ваших вопросов: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, по этому номеру можно ваши пожелания, мнения, вопросы присылать. Они уже поступают, некоторые обязательно прозвучат. Аккаунт vyzvon в Твиттере к вашим услугам. Сейчас у нас небольшая пауза, буквально две минуты. Очень скоро вернемся в эту студию и продолжим.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов 20 минут в Москве. Программа "Особое мнение" в эфире в эфире программы "Особое мнение" политолог Аркадий Дубнов. И еще одна тема, которую я хотела именно с вами затронуть. Вот на днях правозащитная организация «Правовая инициатива» выпустила доклад о применении практики женского обрезания в Дагестане. Потому что, конечно, казалось, что это какая-то история из каких-то африканских стран, где это есть, а у нас такого быть не может, потому что какое ведь средневековье немыслимое совершенно.Но дальше эта история началась развиваться, потому что председатель Координационного центра мусульман Северного Кавказа Исмаил Бердиев высказался в том духе, что хорошо бы это было применительно ко всем женщинам, и разврата было бы меньше в мире. Потом он скорректировал свое высказывание, сказал, что ислам вроде как этого не предписывает, не всех женщин он имел в виду. Но, честно говоря, я не очень понимаю, откуда это в 2016 году в пределах Российской Федерации?
А.Дубнов
―
Я думаю, что еще не вечер. Время течет вспять. И, я думаю, что мы услышим в 17-м, в 18-м году то, что в 16-м году нам и не мыслилось и не предсказывалось. Все идет к худшему в лучшем из миров, если перефразировать известного Кандида у Вольтера. Так вот, здесь то же.А что касается этого типа – иначе я просто про него не могу сказать: я посмотрел на его физиономию – наверное, лучшие времена у него позади, я не хочу больше про него говорить, с точки зрения его физиономии. Но, понимаете, сегодня оказалось, всё можно. Вот время такое наступило, что мракобесие вокруг настолько становится густым, настолько липким, вязким, что кажется совершенно естественным оказаться, так сказать, даже не взбалтывателем, а загустителем этого мракобесия. Второй день этой истории, по-моему, протекает, да?
А.Дубнов: Исмаила Бердиева просто с метлой надо гнать из общественного поля
О.Чиж
―
Третий.
А.Дубнов
―
Я ожидаю или даже не ожидаю – не знаю уж, как точнее сказать – выступил ли кто-нибудь из исламских авторитетов российский? Коллеги этого типа муфтии не только с Северного Кавказа; может быть, из Татарстана, Башкортостана, из Якутии, которые скажут, что он просто изверг, что это не нашего, что называется, исламского клана человек, что он ничего не понимает, что ислам не имеет права, таким образом, вообще говоря издавать такого рода моральные инвективы. Ну, хорошо, Совета по правам человека или кто там, я забыл?..
О.Чиж
―
Общественная палата просит Генпрокуратуру проверить информацию о практике применения в некоторых районах.
А.Дубнов
―
О практике применения… А вот, интересно, Совет по делам религий при президенте, членом которого является этот тип, он как-то должен быть озабочен заявлениями своего члена? Или, например, наши замечательные правозащитники, с точки зрения защиты исламских канонов. Вот, например, наш коллега Максим Шевченко, который у вас часто сидит на этом месте. Он очень, я бы сказал, темпераментно выступает всегда, с точки зрения защиты прав мусульман. Я бы хотел услышать, что Максим думает на эту тему. К его мнению прислушиваются. И в Дагестане он собирался даже баллотироваться.Вот позорно. Вообще говоря, это позорно. И еще одна вещь. Мы страна, вообще, секуляризованная, у нас религия отделена от государства?
О.Чиж
―
Ну, как вам сказать… Документально или по факту?
А.Дубнов
―
Вы не знаете тоже, да? Так вот, какого рожна этот человек, этот тип, вообще говоря, дает указания такого рестрикционного характера по отношению просто к половине… российского человечества, извините. Его просто с метлой надо гнать из общественного поля. Вот и всё.
О.Чиж
―
Дело в том, что не только никто из представителей то, о чем вы говорите – мусульманского мира – его не одергивает, но вот, например, я как-то не слышала одергивания со стороны чиновников. А их, вообще, стоит ожидать в контексте взаимоотношений религии и государства, которые мы наблюдаем много лет?
А.Дубнов
―
Оксана, у нас месяц до выборов. Любой чиновник, который имеет отношение к это сумасшедшей, так сказать, кампании, который имеет отношение к «Единой России» или «Партии Роста», условно говоря, или к справороссам и олицетворяет собой электоральную часть этой движухи, он, конечно, испугается. Он потеряем голоса мусульман каких-нибудь, потому что сейчас понавесят на него гонителя ислама, ярлык гонителя ислама могу понавесить. Вы говорите третьи сутки? Ну, я узнал только это вчера.
А.Дубнов: Время такое наступило, что мракобесие вокруг настолько становится густым, липким, вязким
О.Чиж
―
Сам доклад, если я не ошибаюсь, в понедельник был.
А.Дубнов
―
Пошли, видимо, круги по воде вчера. Вот характеристика реакции на это позорище, она сама по себе определяет уровень мракобесия в нашей стране. Отсутствие этой реакции повышает сам по себе уровень мракобесия, как бы его критериальный подход здесь совершенно очевиден.
О.Чиж
―
А вы думаете, здесь дело в отсутствии реакции? Вспомните историю с резонансной свадьбой в Чечне, где большой возрастной мезальянс и сообщения о том, что не все с этим согласны среди брачующихся, вызывали огромную реакцию, тем не менее…
А.Дубнов
―
Я вас перебиваю, может быть. Там абсолютно, мне кажется, чеченский фактор. Там был абсолютно чеченский фактор. Там это было связано с тем, что затронута была его честь как государственного руководителя. Здесь следов Рамзана мы, слава богу, не видим.
О.Чиж
―
А самого, что ли, ощущаемого интуитивного отношения, мол там кавказцы со своими традициями, мы туда не лезем – его нет?
А.Дубнов
―
Подождите, он разве сказал, что кавказским женщинам нужно делать обрезание?
О.Чиж
―
Нет, он говорил про всех.
А.Дубнов
―
Вот я об этом и говорю. Если… извините, за это если, я приношу извинения: никаких если. Этот человек не имеет права, вообще говоря, на публичные высказывания, если он позволяет себе такое. Он там, по-моему, говорил об ограничении сексуальной прыти или женской прыти. Ну это же мерзостное выступление публичного деятеля. Слышать не хочу даже.
О.Чиж
―
Если говорить про саму практику, я, честно говоря, думала, что после 20 века так сложилась история, что какие-то традиции ушли далеко-далеко назад и им неоткуда сейчас взяться.
А.Дубнов
―
Я, к сожалению, не доверяю искренности этих людей в соблюдении каких-то правил поведения, согласующихся с религий. Пусть это в данном случае мы обсуждаем исламского муфтия, но ведь точно так же ведут себя и наши пастыри христианские, православные. Мы только что в вашей студии слышали, по-моему, Чаплина, да?
О.Чиж
―
Не только что, в понедельник.
А.Дубнов
―
Ну, в понедельник. Поэтому, я говорю, это уровень мракобесия, он просто сгущается на наших глазах. И, я думаю, что устроена так наша с вами замечательная страна, что пока не выступит царь и не скажет: «Остановитесь. Куда мы сползаем?» - ничего не сделается. Никакая общественная палата, никакое общественное слушание или выступление так людей, как мы с вами на "Эхо Москвы, это не остановит.
О.Чиж
―
Мракобесие-то не вчера началось, а царь все не выступает и не выступает. Почему он так?
А.Дубнов
―
Вы знаете, наверное, про него можно сказать так, как вы сейчас спрашивали, почему не выступают чиновники. Он ведь царь среди 86% которого поддержки огромное количество российских мусульман. И вдруг им объяснят, что он выступает против их религии. Он же, в общем, на самом деле, выглядит как слепой поводырь слепых в этой ситуации. К сожалению, так.
А.Дубнов: Наша страна устроена так, что пока царь не скажет: «Остановитесь. Куда мы сползаем?» - ничего не сделается
О.Чиж
―
Я имею в виду мракобесие не одной конкретной религии…
А.Дубнов
―
Да, конечно. Мы же только с вами говорили про этого отлученного от политбюро РПЦ Чаплина.
О.Чиж
―
Получается, что как-то выгодно опираться на мракобесие. Мракобесие, видимо, благодарностью отвечает и поддерживает.
А.Дубнов
―
В общем, это довольно удобная, действительно, стратегия политтехнологическая, когда в нужный момент, действительно, выступит царь и скажет другой части своей паствы: «Вот видите, от какого рода людей мне приходится защищать вот вас».
А.Дубнов
―
Политолог Аркадий Дубнов в эфире программы "Особое мнение". У нас небольшая пауза. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов и 34 минуты. Это программа "Особое мнение". Особое мнение сегодня представляет политолог Аркадий Дубнов. Вчера была встреча Владимира Путина и Нурсултана Назарбаева. И помимо историй, связанных с Порошенко, который якобы имел разговор с Назарбаевым, был еще один момент, связанный с Турцией, когда Владимир Путин поблагодарил президента Казахстана за помощь в урегулировании отношений. Вроде как, действительно, турецкая «Харриет» писала о том, что он передавал то самое письмо с извинениями. Как-то вот последние два года главный переговорщик – это господин Лукашенко, а тут вдруг внезапно - Назарбаев? Практически дипломат,
А.Дубнов
―
Я с вами, наверное, должен как бы поспорить. Лукашенко, мне кажется, не был переговорщиком…
О.Чиж
―
Дипломат, миротворец.
А.Дубнов
―
Нурсултан Абишевич - авторитетнейший представитель нашего так сказать сообщества постсоветского, да еще советского. Если говорить о его роли в урегулировании кризиса с Турцией, но он с самого начала, с 24 ноября пытался, в общем, представлять из себя такого медиатора. Потому что он, на самом деле, один из тех, кто оказался в страдательном залоге от этого кризиса, с точки зрения экономики, с точки зрения даже некоторой конфессиональной составляющей. Если вы помните, сумасшедшая истерия, которая у нас вот началась…
О.Чиж
―
После сбитого самолета вы имеете в виду.
А.Дубнов
―
Да, после сбитого самолета 24 ноября и гибели наших двух военнослужащих. Некоторые говорили, в том числе, например, Минкульт, Мединский призывал закрыть вообще ТЮРКСОЙ. Начали преследовать любые проявления тюркского единства на территории не только СНГ, но и России. Это, конечно, эхом отдалось по Казахстану, по тем, кто испытывал некое раздражение, даже, в общем, унижение от того, что в России начали гонения на тюрков, просто на тюркский мир как бы. У нас, как всегда, у нас же выплескивают с водой не просто ребенка, а просто целое поколение ребенков.
А.Дубнов: Назарбаев оказался полезен, когда миротворческие усилия западных контрагентов не могли привести к успеху
И тогда Назарбаев пытался как-то найти общий знаменатель, найти площадку, поле для переговоров между Анкарой и Москвой. Остановить эту совершенно бешенную истерию в Москве было трудно. Со временем стало ясно, что приходится кому-то это делать. И вот здесь очень интересно, что Назарбаев оказался очень полезен в этот момент, когда никакие миротворческие усилия западных каких-то контрагентов не могли бы привести к успеху, а понадобились услуги Назарбаева.
Но я бы акцентировал даже не на том… Для меня ничего удивительного нет в том, что казахстанская дипломатия, переводчики казахстанского посольства в Анкаре – все мы знаем эту историю – оказались настолько эффективны, что вместе с пресс-секретарем Эрдогана помогли составить это письмо. Я сейчас не буду вдаваться в специфику, с точки зрения каких-то других морально нравственных критериев этой истории. Это политика, поэтому здесь всё это совершенно неуместно.
О.Чиж
―
Мораль за скобками.
А.Дубнов
―
Да. Есть прагматическая необходимость и всё. Так вот, дальше были более интересные высказывания Нурсултана Абишевича…
О.Чиж
―
Который якобы готов к каким-то компромиссам.
А.Дубнов
―
Который якобы жалуется на то, что он, в общем, готов был бы, но ему сковывает руки Верховная рада, где большинство для него недостижима, которое должно утвердить все изменения законодательства по Минским соглашениям, изменения выборного законодательства, местного на Донбассе. Вот это очень интересно, потому что здесь Назарбаев идет дальше. Но при этом мало кто знает или помнит, что и здесь Назарбаев пытался ровно два года назад миротворствовать между Киевом и Москвой. Но тогда его услуги… ну, во-первых, они не были публичны, потому что никто не знал, чем это кончится, а кончилось это ничем, поэтому об этом никто не говорил. Но иногда его услуги, насколько я знаю – я думаю, что я не ошибаюсь – были деликатно отвергнуты. Дали понять Астане…
О.Чиж
―
Мы пока еще не готовы.
А.Дубнов
―
Нет, даже просто: «Мы будем решать эту проблему без вас». И вот время пришло и очень удачно, потому что сегодня опять после этой истерии с крымскими десантниками Кремлю очень сильно оказалось важным показать Западу, что надо начинать всё с других позиций.
О.Чиж
―
У нас тут есть старые друзья.
А.Дубнов
―
Да, «…У нас есть старые друзья. И, вообще, вы сильно ошибаетесь, если вы думаете, что вы имеете влияние на Киев. У нас есть другие центры влияния». Я сейчас, так сказать, немножко утрирую ситуацию, понятно. Но в этот момент Нурсултан Абишевич очень к месту и очень удачно. И, честно говоря, дай бог ему удачи. Может быть, тогда он в очередной раз будет номинирован на Нобелевскую премию мира. О том, что он был номинирован несколько лет назад, нам известно. Думаю, что он еще раз получит номинацию.Ну, и еще одна вещь деликатная. Дело в том, что Казахстан избран непостоянный челном Совета безопасности ООН. И он на два года займет это место непостоянного человека Совбеза. И в силу специфики казахстанской дипломатии, она сейчас будет очень активно. Вот уже сегодня объявлено, что Назарбаев в этом году совершит бог знает сколько визитов, в том числе, в Азербайджан и Армению.
А.Дубнов: Перенос митинга - это позорная история не только для московских властей, но и для российского руководства
О.Чиж
―
Вот как раз вас Светлана спрашивает, зачем, собственно говоря, Назарбаеву посредничество с Украиной. То есть с Турцией-то понятно, а вот с Украиной зачем? Именно поэтому?
А.Дубнов
―
Послушайте, Казахстан понес большие убытки не только от российско-турецкого клинча, но в первую очередь рестрикции, от антисанкций, которые ввела России после крымских и донбасских событий в прошлом году. Россия ввела санкции, эмбарго на товары из Евросоюза, которые ударили очень сильно бумерангом по Казахстану, потому что огромное количество товаров шло через российскую территорию в Казахстан.
О.Чиж
―
То есть просто логистика изменилось, стало дороже.
А.Дубнов
―
Во-первых, просто долго не пускали. Возникли скандалы. Невероятное количество трудностей и проблем во взаимоотношениях с российскими таможенниками имели казахстанские власти. Те, кто принимал это решение, в последнюю очередь думали о том, какой урон это нанесет Казахстану. Это наши отечественные традиции. И вот, естественно, Казахстан никогда не прерывал связи с Украиной также как, впрочем, и Александр Григорьевич Лукашенко. И поэтому, естественным кажется совершенно интерес Назарбаева к миротворчеству на российско-украинском направлении. Кроме того это очень важно и для внутренней политики Казахстана.Мы сейчас далеко уйдем, но надо понимать, что Казахстан медленно, но верно движется к переходному периоду, к транзиту власти. И авторитет Назарбаева на основе этих миротворческих усилий, конечно, будет еще более высок, и его влияние на ход событий внутри Казахстана будет еще более значителен. И более того, он сумеет, может быть, демонстративно показать своим оппонентам внутри Казахстана, что тем, кто опасается России, может быть, никаких сценариев донбасских по отношению к Северному Казахстану, где живут русские, не стоит ожидать: у него взаимоотношения с Владимиром Владимировичем настолько хороши, что никогда не придет в голову такому верному союзнику сделать какую-нибудь бяку.
Поэтому здесь многофакторная оценка ситуации, связанная с Назарбаевым, и я повторяю еще раз: я бы очень приветствовал, если бы у него что-то будет получаться, потому что мне не так важно, получит ли он Нобелевскую премию мира, но я бы хотел, чтобы какой-то процесс все-таки пошел.
О.Чиж
―
Еще одну вещь, которую я хочу все-таки успеть с вами обсудить, это история с митингом, приуроченным к годовщине ГКЧП. Понятно, траурное мероприятие на месте трех погибших, они проводились каждый год на пересечении Садового кольца и Нового Арбата, а вот в этом году мэрия почему-то сказала организаторам: «Траурные мероприятия в Сокольниках проводите, если хотите». Флаг, который обычно поднимают – вообще как-то замолчали эту тему. Зачем, почему? Там официально говорится, что вот плитка… Но вроде и плитку там тоже положили.
А.Дубнов
―
В общем, можно начать и закончить одним словом: это позор, это позорная история, я думаю, не только для московских властей, но и для российского руководства, потому что Москва никогда бы не пошла на такие шаги, если бы понимала, что это не вызовет раздражения в Кремле. Это первое.Второе. Не я первый об этом сказал, но могут только согласиться и воспроизвести следующее: такое ощущение, что сегодня власти в России те, кто считает себя, так или иначе, преемниками и наследниками тех, кто совершил путч 19 августа 91-го года.
О.Чиж
―
В чем это преемничество выражается?
А.Дубнов: Сегодня власти в России те, кто считает себя преемниками тех, кто совершил путч 19 августа 91-го года
А.Дубнов
―
Потому что они сегодня олицетворяют власть. Это люди из когорты КГБ, перешедшие в ФСБ, те люди, которые думали, что они спасают Советский Союз, но они его похоронили, просто физически похоронили. Я вам сейчас очень коротко скажу. Я сейчас занимаюсь проектом вместе с фондом Гайдара. Я провожу беседы с бывшими лидерами Советских Республик на момент распада. Президент Молдавии, всех балтийских республик. Я встречался с Шушкевичем, я встречался Кравчуком, с президент Акаевым, который в изгнании здесь – всё они возглавляли свои республики. Все они, так или иначе, либо кто-то прямо, либо косвенно говорят о том, что ГКЧП похоронил Советский Союз. То есть тот договор, который мог бы быть подписан 20 августа 91-го года, обновленный союзный договор, который готовил Горбачев и его окружение, и в том числе, с частью элит постсоветских – там 6 республик не участвовало.Так вот, ГКЧП похоронил. 24 августа после разгрома ГКЧП была принята государственная независимость Украины. А 20 августа, не случись ГКЧП, президент Украины Кравчук подписал бы этот договор союзный. Вот эти три дня были решающими. Я согласен с тем, что Украина была одним из главных акторов в процессе распада. Но этого бы не случилось, если бы не было ГКЧП.
Теперь возвращаюсь. Кто сегодня ностальгирует по величайшей геополитической катастрофе?
О.Чиж
―
Здесь?
А.Дубнов
―
Здесь, да. Естественно, сказанная фраза, останется теперь уже первой в истории Владимира Владимировича, что это величайшая геополитическая катастрофа. Но кто ее спровоцировал? Ее спровоцировали его бывшие шефы по КГБ. И сегодня люди, которые, я бы сказал, унижают память этих трех ребят, которые погибли, не давая возможности, во-первых, их помянуть, во-вторых, отметить как бы честно и с достоинством то, что было искренне и откровенного продемонстрировано на улицах Москвы 25 лет назад, мне кажется, это просто какое-то моральное политическое изуверство.
О.Чиж
―
Сознательное?
А.Дубнов
―
Абсолютно сознательное. При чем здесь плитка? Любые аргументы у нас обращаются в плитку.
О.Чиж
―
У нас все обращается в плитку. Спасибо большое. Политолог Аркадий Дубнов был гостем программы "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо всем, кто участвовал.