Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2016-08-16

О. Чиж― 17.08 в Москве. Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте.

В. Ерофеев― Здравствуйте.

О. Чиж― Сегодня РБК сообщало о том, что «Единая Россия» подобрала 12 цитат Владимира Путина, которые будут использоваться для агитации. Появятся билборды, половина из цитат общего порядка, вторая половина обращена к конкретным профессиям, сферами деятельности и так далее. Я примеры приведу. «Нам нужна Россия, где каждый может реализовать себя, свой талант, свои возможности». «Цени доверие людей: обещай только то, что сможешь выполнить». «Без достойной зарплаты не повысить престиж учителя этой профессии, важнейшей в любом обществе». Во-первых, что такая за странная аллюзия с числом 12. Не лихо?

В. Ерофеев― Да нет, я думаю, что это просто никакого отношения к апостолам не имеет. Я не думаю, что это так прямо у нас от Святого Владимира аж к Христу. Нет, нет. Надо сказать, я вчера приехал из Крыма, в Крыму висят билборды. Правда, они конкретно посвящены Крыму. Там очень сильно поработали над фотографиями. Там президент выглядит таким очень вежливым человеком, что действительно напоминает всяких других вежливых людей. Там тоже такие очень многообещающие цитаты. Или высказывания его. Когда задумаешься, то слово разведчика собственно ничего не значит. Разведчик это человек, который говорит то, что нужно в данный момент для того, чтобы выполнить операцию и поэтому так, когда смотришь на это, кажется, что это такие пустые слова. Но в Крыму меня поразило, там уже постоянно какие-то ходят слухи, что называется, этот курятник еще не успокоился. И поэтому каждый слух порождает огромное количество всяких комментариев. И они сказали мне некоторые журналисты тамошние, что видимо, эти билборды американский Госдеп сделал.

О. Чиж― Почему?

В. Ерофеев― Оксана, как почему. Ну потому что они вызывают раздражение населения. А для того чтобы спровоцировать раздражение и так далее, американцы наклеили это и висят…

О. Чиж― Хвалебные билборды вызывают раздражение.

В. Ерофеев― Не хвалебные, а многообещающие.

О. Чиж― Они там о чем рассказывают, конкретно привязаны к Крыму?

В. Ерофеев― К Крыму. Там практически все к Крыму привязано. Но это, в общем, достаточно все равно странно, потому что это какие-то обещания, которые уходят в глубокое будущее, притом, что есть ощущение, что то, что сейчас представляет собой Крым это такая долгоиграющая беда. Потому что это отсутствие очистительных сооружений, везде запах ровно не того, чем человек наслаждается. Мы были в Коктебеле, он совершенно…

О. Чиж― Так более-менее все последние года было.

В. Ерофеев― Всегда, да. Пыльно, грубо, дорого, в общем, дороги ужасные. Это все не то, о чем грезили те самые люди, которые хотели.

О. Чиж― А почему темы Крыма нет в федеральной повестке агитации. Казалось бы, та тема, которая на волне присоединения воодушевила россиян, как следует из соцопросов и вообще из того, что мы видели по общению с людьми. А сейчас почему-то нет, они говорят, что нам нужна такая-то Россия, давайте мы учителям добавим денег, и не вспоминают про то, что это мы вам дали целый регион.

В.Ерофеев: Если кто-то хочет представить себе, что такое небрежение к человеку в красивом месте, надо ехать в Крым

В. Ерофеев― Когда съешь мясо и пережуешь его, как-то мясо превращается во что-то другое. Не вспоминается как мясо.

О. Чиж― А как же настроения общественные.

В. Ерофеев― Я думаю, что все равно на сегодняшний день Крым, безусловно, настроен на Россию и уж точно не хочет возвращаться в Украину. Точно. И вообще, вот мы с моей дочкой, которую вы только что видели перед программой, мы поднимаемся на гору Клементьева, смотришь на эти потрясающие пейзажи, думаешь, какая бездарная была украинская власть, которая просто бросила и не превратила это в какой-то Клондайк. Потому что это конечно уникальные места, уникальный полуостров. Там такой сюрреалистический раздрай, с одной стороны уникальный совершенно пейзаж, просто поразительный. Затмевающий какие-то картины Италии. А с другой стороны это чудовищное хамство, все погружается в какой-то бред. Мы улетали вчера, в аэропорту не было мест, чтобы просто сесть. Люди стояли. Такое было ощущение, что это не комната ожиданий, а нечто гораздо более страшное.

О. Чиж― Очередь по талонам.

В. Ерофеев― Да. Страшное просто, вот если кто-то хочет представить себе, что такое небрежение к человеку в красивом месте, надо ехать в Крым.

О. Чиж― Вряд ли это существенно отличается от каких-то других российских регионов.

В. Ерофеев― В красивом месте.

О. Чиж― Вот что отличает его. А если говорить про тех, кто в России живет за пределами Крыма. Светлана спрашивает: а что дало большинству населения России присоединение Крыма и помощь сепаратистам на юго-востоке Украины. Вот сейчас уже, когда можно посмотреть из 2016 года, ведь что-то изменилось в жизни россиян очевидно. Они продолжают положительно воспринимать.

В. Ерофеев― Я не думаю, что у нас такое сознание, которое долго держит в своем фокусе какие-то события. Крым в какой-то момент был как победа какой-нибудь футбольной команды. Вот выиграли, все попрыгали, а потом и команда развалилась, и вообще и забыли. Начались другие игры. Мне кажется, что тоже свойство, о чем я не раз с вами говорил, Оксана, это свойство такого архаического сознания, которое не запоминает, а отмечает. То есть прошло, и этого как бы нет. Хотя действительно народу стало побольше и опять набережные полны народу. Но все равно с двух сторон недовольны. Одни недовольны высокими ценами, другие недовольны бедностью той толпы, которая приехала. Они их называют «шлепанцами», это наших людей…

О. Чиж― Так это те же люди, которые в 2012-2013 туда приезжали.

В. Ерофеев― Нет, там больше было гораздо с Украины. Больше богатых было. Богатые перестали ездить. Вообще Коктебель вымирает. Это прекрасный поселок, который вымирает, потому что то поколение, которое еще знает и Литфонд и все эти традиции, оно или не ездит больше или уходит, фактически уходит из жизни, новых нет и мы уже сейчас, говорю о творческом содружестве, мы, конечно, теряем Коктебель. Просто берем его и теряем.

В.Ерофеев: Политическое сознание населения исчисляется отрицательными величинами. Просто оно не существует

О. Чиж― А вы говорите, что при этом люди там все равно ориентированы на Россию. Но какие-то билборды с богатыми обещаниями про то, как наступит светлое будущее, вызывают раздражение. Как это сочетается?

В. Ерофеев― Так и сочетается. Посмотри, какие вот эти социологические опросы. С одной стороны все вроде поддерживают, а с другой стороны все вроде бы недовольны. (неразборчиво) Вот конкретно одного человека они поддерживают, а всем остальным они недовольны. И мне думается, что просто на этих примерах ясно видно, что политическое сознание населения исчисляется отрицательными величинами. Просто оно не существует, оно такое антиполитическое.

О. Чиж― Продолжим эту тему буквально через пару минут.

РЕКЛАМА

О. Чиж― Это программа «Особое мнение». Мы говорили про отсутствие какого-то политического сознания. Но это не совсем политика, но это что ли некоторый маркер, который демонстрирует отношение вообще к власти. Сегодня вышел опрос Левада-центра про коррупцию. Вообще социологи отталкивались от недавних арестов крупных высокопоставленных чиновников Следственного комитета. Но помимо этого задавали вопросы общего характера. В том числе про то, что россияне думают о людях, которые наделены серьезными полномочиями. Так вот 72% респондентов считают, что коррупция и другие финансовые преступления, использование своего положения для реализации собственных бизнес-схем это типичное явление проявления разложения российской власти. И вот, честно говоря, мне казалось, что россияне коррупцию не осуждают. А есть такое общее отношение, что понятно, человек дослужился до чего-то, на его месте это бы каждый сделал. Эти 72% это про осуждение или просто констатация факта, как дождь пошел за окном.

В. Ерофеев― Скорее как дождь. Дождь со снегом.

О. Чиж― А почему это не позорно?

В.Ерофеев: Крым в какой-то момент был как победа какой-нибудь футбольной команды. Вот все попрыгали и забыли

В. Ерофеев― Потому что у нас как Газданов очень правильно в свое время сказал, был такой чудесный замечательный писатель, который прошел гражданскую войну на стороне белых, кстати, воевал в Крыму. Видел все ужасы войны. И потом в Париже написал замечательно о том, что в России теперь у нас условная мораль. Что такое условная мораль - это мораль, которая не зависит от реальности, а зависит от ваших представлений. Смотрите, то есть вы знаете, что воровать плохо. Но не вы конкретно, а кто-то ворует, потому что иначе не проживешь. И он себя оправдывает, но знает, что воровать плохо, а в частности хорошо. То есть происходит такое раздробление моральных представлений. То есть человек достаточно неплохо себе представляет, что такое добро, что такое зло. Но в обыденной жизни это все замутняется и он действует по своим интересам или по своей лени. И в результате не работают эти моральные категории. Называется условная мораль. Понимаете, он сказал, что если были такие ужасы, там действительно ужасы, ужасы и потом же ведь после гражданской войны туда пришла Землячка и там просто кровь потекла реками. Страшное это место. Но просто если это позволено, а если, например, случился Холокост и мы не допустим в своей голове такой возможности его существования, то значит мы плохо знаем человека. На самом деле наша беда, наши постоянные вопросы интеллигентско-либеральные заключаются в том, что мы совершенно, вот говорят «ежик в тумане» как мантра такая. Человек в тумане, понимаете. Мы не видим человека. Мы не видим его природу. И из-за этого делаем огромное количество ошибок.

О. Чиж― А он такая зверюшка, способен на все.

В. Ерофеев― Он бывает и зверюшка, бывает и ангелом. Он бывает разным. Зверюшка есть зверюшка. Он бывает способен и на поразительные дела, особенно если в нем есть сильный талант. Или в нем есть какая-то человечность, которая может пробиться в каждом человеке, если такое почему-то к нему приходит. Просто как дар. Но поразительно то, что мы, бросив все свои усилия на осуждение партии и правительства, еще каких-то вещей, мы очень плохо знаем природу человека. И поэтому каждый раз, вот 72%, вот как определить, вот дождь со снегом, дождь ладно, но еще снег. Неприятное такое явление. То есть какой-то колючий такой. То есть представляете, эти люди думают, что это единственный социальный лифт, который работает для них, для этих людей. Потому что подняться другими способами очень трудно.

О. Чиж― Можно только кому-то где-то занести в кабинет.

В. Ерофеев― Ну да. И тогда сын поступит, дочь возьмут на работу. И так далее. Там не только коррупция, в стиле этой жизни, это то, что актрисы спят с режиссерами и продвигаются. Коррупция это или какой-то прием жизненный. Это понять трудно, когда эти условия диктуют такую форму и содержание жизни. Это непонятно. И вот эта жизнь, и нее можно вылезти, но из нее можно вылезти только тогда, когда возникает реальное представление, как справиться именно с этим конкретным человеком. Не тем идеализированным человеком, на котором настаивает русская культура, настаивает русское просвещение, настаивают те люди, которые говорят, а чего такое, это все просто беда в том, что мы оккупированы властью. Да это ерунда. Мы не оккупированы властью, мы сами создаем все основания для такой власти.

В.Ерофеев: СК нужен стране, но к нему хорошо бы независимые суды. Тогда бы им и Михаила не надо звать на помощь

О. Чиж― Вас Илья тогда и спрашивает: а как эту условную мораль изменить и можно ли ее вообще изменить?

В. Ерофеев― Во-первых, хорошо, что Илья услышал слово «условная мораль». Потому что действительно понятие, которым после Газданова мало кто оперирует. Тем не менее, если мы продумаем вот эту ситуацию, если мы внимательно вчитаемся в то, о чем говорил Газданов, наверное, мы поймем, как можно с этим справиться. Просто смотрите, после Второй мировой войны Европа пришла в ужас, узнав о Холокосте. И помните замечательные слова о том, как можно после этого писать стихи и так далее. Были какие-то предприняты шаги для того, чтобы создать такое общество, как было создано, например, в Западной Германии, чтобы эту ситуацию каким-то образом изменить. Ну вот, то есть для этого надо представить себе, что человек на то-то способен, найти ограничения, найти те заборы, те самоограничения человека, которые могут привести его к каким-то наверное положительным выводам о своем пребывании на земле. И так работать. Но у нас совершенно не только этого нет, у нас даже этого представления нет. Вот мы сидим, как будто в первый раз говорим о том, что есть условная мораль.

О. Чиж― Еще один небольшой вопрос, связанный со взаимоотношениями высокого и земного. Вопрос начинался с упоминания Следственного комитета, сегодня была еще одна новость, с ним связанная. Тут патриарх Московский и Всея Руси Кирилл благословил определить архангела Михаила духовным покровителем Следственного комитета. Как поясняют в Следственном комитете, выбор обусловлен тем, что, во-первых, в писании архангел изображается как главный борец против всякого беззакония среди людей. А в Книге Откровения выступает как воин света, главный вождь в войне против дьявола и темных сил. Вот что же их вот этих государственных людей все так тянет куда-то туда к небесам. Это что за такое оперирование постоянно к высшим силам.

В. Ерофеев― Тут так сразу не ответишь, между прочим. Дело в том, что не только этих людей тянет к небесам. Вообще каждого человека тянет к небесам. Но у тех просто больше возможностей. У них полно денег и в общем…

О. Чиж― А тут тоже социальный лифт работает.

В. Ерофеев― Да, и куда-то выносит наверх, и там начинаешь как-то яснее понимать. Ну как же, в 90-е годы строили церкви. Особенно те первого призыва бизнесмены, которые тоже пользовались условной моралью. И они строили церкви, здесь конечно это такой орган, который безусловно, нужен стране, но к этому органу хорошо бы еще независимые суды, свободную печать. Тогда бы им и Михаила не надо звать на помощь.

О. Чиж― Как-то оно все само.

В. Ерофеев― А тут Михаил становится независимым судом и совестью твоей и, наверное, «Эхо Москвы».

О. Чиж― У нас сейчас пауза. Скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Чиж― 17.34 в Москве. Это программа «Особое мнение». Давайте поговорим о литературе. Вернее о проблемах читателей. Тут Мосгорсуд решил заблокировать крупнейшую библиотеку, речь идет о ресурсе lib.rus.ec. Действительно там подсчет заходов в месяц идет на миллионы. И заблокировали по требованию издательства АСТ. Которые были недовольны тем, что там размещались книги трех писателей. Как вы вообще к пиратству относитесь? Для вас принципиально, чтобы вас читали, только заплатив копеечку или официальному издательству или магазину.

В.Ерофеев: Мы не оккупированы властью, мы сами создаем все основания для такой власти

В. Ерофеев― У меня сложное отношение к этому. Потому что я действительно когда-то подписал письмо против пиратства. И это имело какой-то резонанс. Потому что люди считают, что лучше пусть читать пиратские книжки, чем вообще не читать. Это такая точка зрения, что библиотеки имеют право тоже без согласования с автором перепечатывать и так далее. Но когда сейчас смотришь на эту проблему как-то уже непредвзято. Потому что, в конце концов, все равно же все мои книжки там, то думаешь, а может быть я действительно был тогда не прав, и может быть все равно кто-то прочитает и для кого-то просто невозможно достать книгу или денег нет. И я как-то более спокойно к этому отношусь. Хотя я вижу, что за границами нашей любимой родины там нигде нет разрешений читать и делать пиратские книги.

О. Чиж― Но с другой стороны за границами нашей родины нет такой проблемы как, например, недоступность вообще книжных магазинов в отдельно взятых городах. Библиотек, возможности посмотреть новое кино, которое в этот город не приедет никогда. Это вообще огромные потери просто образовательного характера.

В. Ерофеев― Совершенно верно. Но вот поэтому наверное я так и думаю. Но почему нет книг, почему нет завоза, тоже понятно, что эта система не отработана, кому-то невыгодно куда-то тащить эти далеко книги. Кто-то сомневается вообще в книге. И еще есть люди, которые считают, что надо только те книги, которые имеют реальный успех куда-то везти. И поэтому другие книги не везут. А человек поэтому вынужден общаться только с теми авторами, которые ему предлагаются. В общем, я не знаю, поскольку Россия уникальная страна, тут надо считаться и с этим. Поэтому тут пиратство не назовешь пиратством. И назовешь выходом из положения.

О. Чиж― Как вы думаете, люди, которые вообще принимали этот закон, я имею в виду антипиратский закон, который в прошлом году в полном пакете вступил в силу. Они вообще думали об этих последствиях. Что людям надо читать, смотреть. Или это все давно потеряло какой-то смысл. И не это главное в государстве российском.

В. Ерофеев― Трудно за них отвечать. Потому что каждый раз по-своему это все прокручивается. Иногда какие-то они принимают решения, от которых можно вздрогнуть и они кажутся бесчеловечными. И это решение действительно не рассматривает особенность нашей страны. Поэтому чисто формально можно сказать, ну почему нет. Если вот так порассуждать, наверное, надо было бы с этим решением подождать. Но как я сказал, что Крым это какая-то долгоиграющая беда, то есть какие-то области, какие-то зоны нашей жизни, которые тоже долгоиграющая беда.

О. Чиж― Образование видимо одно из них.

В.Ерофеев: Россия уникальная страна, тут пиратство не назовешь пиратством. И назовешь выходом из положения

В. Ерофеев― Просвещение, образование и тут понимаете, для того чтобы начать что-то строить, надо создать какую-то модель, которая бы отвечала и 21-му веку, но потом ты понимаешь, что Россия не живет только в 21-м веке. Она живет сразу в нескольких веках. Начиная с 17-го. И поэтому думаешь, значит надо еще какую-то более сложную модель создать. А кто будет создавать, во-первых, те люди, которые создают или готовы создавать такие модели, они что называется заражены гуманистическим таким либеральным сознанием, к которому естественно каждый примкнет, когда дело заходит о демократии. Но если мы глубже пойдем, тут, понимаешь, что поскольку не решено огромное количество вопросов в стране, надо искать какие-то гораздо более глубокие решения.

О. Чиж― Непонятно, откуда начинать.

В. Ерофеев― Непонятно, с чего начинать.

О. Чиж― Как раз об этом и хочу поговорить. Хочется немножко отмотать пленку назад. Сильно назад, на 25 лет. Тут близится годовщина ГКЧП. Вы помните этот момент, вы где были в это время.

В. Ерофеев― Я был в дурацком положении. Я был во Франции, вместе с сыном. И с женой мы отдыхали в Бретани. Уже книжка тогда имела какие-то успехи. «Русская красавица». Были деньги, мы там отдыхали. И вдруг ГКЧП, военное положение, все прочее. И никто не знал, мои издатели оберегали мой покой. Французское телевидение, первый канал явились через час. То есть никто не знал, и все равно явились. И они сказали, что они хотят знать мое мнение. Я был в чудовищном шоке. Естественно. Как все нормальные люди тогда. И они меня поставили, они сказали, что лучше всего давайте на пляже. Перед морем. Это был еще день, солнце светило. Я стоял на пляже. В каких-то шортах, в какой-то рубашечке. И с возмущением говорил о том, что прошлое возвращается и это прошлое меня убивает, и говорил о том, что мне надо теперь выбирать, могу ли я поехать назад к себе в страну. Потому что естественно я не хочу возвращаться в это чудовищное прошлое. Я все это сказал, все как полагается. Как думаю. И в 8 часов мы пошли на ужин, прибегает хозяйка гостиницы, и кричит: «Виктор, Виктор, идите, там вас показывают по телевидению». Я пришел, там сидят, событие достаточно большое, сидит много людей из гостиницы, смотрят на меня и я по-французски достаточно складно, но с волнением все это рассказываю. И вдруг я вижу: боже мой, о, ужас - за мной играют две молодые девушки топлес в бадминтон.

О. Чиж― Беззаботно довольно.

В. Ерофеев― И у них так груди подпрыгивают. И я с таким отчаянным лицом рассказываю. Я потом: боже мой. Вот она чудовищная жизнь человека, который попался между пляжем и ГКЧП.

О. Чиж― А вы наверняка думали, что было бы, если бы тогда все-таки победил путч. Что было бы сейчас.

В.Ерофеев: Россия не живет только в 21-м веке. Она живет сразу в нескольких веках. Начиная с 17-го

В. Ерофеев― Ну трудно сказать, конечно. Потому что мне кажется такие люди там пришли слабые, у них от перегрузок просто все зубы вылетели. Если у них они на тот момент были. И, наверное, все бы закрутилось в таком чудовищном ритме и конечно, пришел коммунистический тоталитаризм. Но вы знаете, так сейчас думаю, что, в общем, коммунистический тоталитаризм во многих проявлениях был лучше чекистской программы. Потому что, во-первых, они чекизм так сдерживали сами просто как тоталитаристы. Позднего советского призыва. И, во-вторых, они в общем были достаточно миролюбивые люди. Вот что интересно. Я говорю сейчас не в те дни, а вообще. Если анализировать брежневскую эпоху, да, был Афганистан чудовищный. Да, были чешские события. Да, были подавления в Польше и насилие, я имею в виду насилие моральное и прочее, прочее. Но в общем, если говорить так, не бряцали ядерным оружием и не искали продолжения реального исторического российского империализма.

О. Чиж― Тут смотря, с каким десятилетием сравнивать.

В. Ерофеев― Я сравниваю так и так. Я сказал про поздний брежневский период. Если мы говорим про 30-е годы, это особая статья. Но видите у нас столько замечательных событий было в разные…

О. Чиж― Что ни 10 лет, то другой мир. А вот если поместить то общество, которое есть сейчас в России в 2016 году, туда в 1991. Вы думаете, реакция была бы та же? Ощущается такая ностальгия по какой-то силе.

В. Ерофеев― Нет, дело в том, что все равно есть какая-то странная геометрия Лобачевского. Она не соответствует нашим представлениям просто о треугольниках, квадратах. С одной стороны общество действительно окунулось в ностальгию по каким-то простым понятиям, старость/молодость, дорого/дешево. И еще отшибает память, память селективная, все это понятно. Но с другой стороны понимаете, если даже с этим согласиться, то с точки зрения развития как раз социальных вещей общество шагнуло далеко. И даже прокремлевские радио и телевидение не могут не работать с этой темой. И поэтому получается, с одной стороны общество тянется в ту структуру, которая не имеет никакого отношения к социологическому анализу, а с другой стороны общество гораздо стало более эрудированно социологически. Вот наше сегодняшнее общество. Я говорю о политической его беде.

О. Чиж― А что такое социологическая эрудированность?

В. Ерофеев― Социологически - то есть люди стали представлять себе, исходя из того, о чем пишут газеты и журналы справа налево и сверху вниз, что у нас падают самолеты, у нас плохие дороги, у нас дорого в том же Крыму и так далее. То есть, есть вещи, которые не скрываются. Потому что в том обществе, куда нас хотели опрокинуть в 1991 году ГКЧП, там все было закрыто. Там, в общем, и темы смерти не было. А еще раньше помните, при Ленине считалось, что если большевик умер, то он предал дело партии. В общем, всякое у нас бывало.

О. Чиж― Вот как применять эту эрудированность социологическую, видимо, непонятно.

В. Ерофеев― Они вырастут, они еще вырастут эти люди, безусловно, но это будет очень длинный процесс.

О. Чиж― Ну, будем надеяться, что все-таки он как-то ускорится. Спасибо большое. Писатель Виктор Ерофеев сегодня был гостем программы «Особое мнение». Всем спасибо.