Екатерина Шульман - Особое мнение - 2016-08-09
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», у нас здесь калейдоскоп, мы меняем гостей на переправе буквально. И к нам пришла политолог Екатерина Шульман. Здравствуйте.
Е.Шульман
―
Добрый вечер.
О.Журавлёва
―
В своем анонсе этого эфира вы рискнули сказать, что вы как раз собирались пойти на акцию, которая сегодня должна в данный момент уже начаться, посвященную протестам против так называемого пакета Яровой.
Е.Шульман
―
На дважды согласованную акцию. Это не просто согласованная, а дважды согласованная. Потому что первый раз ее согласовали, насколько я помню, в центре, потом отменили это согласование и потом согласовали второй раз, на более поздний срок, потому что в первоначально заявленном месте какие-то защитники животных в количестве 30 человек должны были выступать.
О.Журавлёва
―
Защищать животных.
Е.Шульман
―
Защищать животных. Но пусть каждый расцветет ста цветами, пусть защитники животных расцветают в свое время, а, соответственно, защитники свободы интернета и здравого смысла в своем.Вот, сегодня, да, в 7 часов как раз вечера в... Где должно было это быть?
О.Журавлёва
―
В парке Сокольники – у нас там Гайд-парк.
Е.Шульман
―
То есть там у нас то место, где каждый волен залезть на ящик из-под мыла и высказать свое мнение? Насколько я помню, в парке Горького должно было быть такое место. Но потом туда как-то стали слишком сильно подавать заявки разные желающие, и решили это дело, все-таки, прикрыть. То есть даже в таком, довольно карикатурном виде свобода высказывания – она немножко пугает. Но, тем не менее, парк Сокольники тоже, в общем, не самое страшное место в Москве, вот там будет митинг людей, которые призывают к отмене закона Яровой.Что тут, на самом деле, интересного и почему я бы хотела быть там, но пожертвовала этим ради того, чтобы, вот видите, появиться в эфире? Закон Яровой был принят в последние дни прошедшей весенней сессии, последней сессии шестого созыва. Он такой, многоплановый, в нем много всяких разных положений, и вступать в действие они тоже будут все постепенно и с этим уже... Хотя, вот, вроде как, принят он только что. С этим уже есть некоторые проблемы. В частности, Министерство связи заявляет, что те параметры закона, которые касаются вот этого вот хранения всех сообщений операторов связи, что они как-то не очень понятно, как именно они исполнимы. Что шифрование, точнее говоря ключи от шифрования мессенджеров тоже неизвестно, откуда брать. И что эти положения следует понимать, скажем так, метафорически, а не буквально.
Е.Шульман: Закон не успел еще быть принятым, а уже как-то, вот, не очень понятно, как его воплощать в жизнь
То есть закон не успел еще быть принятым, а уже как-то, вот, не очень понятно, как его воплощать в жизнь. Почта России, в частности, уже заявила, что те, собственно, антитеррористические положения нового закона, которые касаются установки газоанализаторов и вскрытия всех посылок, они будут выполнять, только если им будут дадены соответствующие крупные бюджетные суммы, которые позволят им установить в каждом почтовом отделении газоанализатор. А пока они и так соблюдают то, что считают нужным, а нового ничего им не надо, потому что на это денег нет.
Это может нас подвести к мысли, скажем так, соблазнительной, но несколько ложной. Это популярный тезис о том, что строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. А тут есть такой момент, который, мне кажется, важно понимать. То, что принимаются законы в значительной своей части априори невыполнимые, не снимает ответственности с тех, кто их принимает. Нельзя оправдать принятие вредной ерунды тем, что не вся она будет полностью воплощена в жизнь – ее вообще не должно быть. Таких вещей вообще принимать не надо.
Во-первых, принятие положений закона, которые потом не реализуются, развращают и граждан, и, собственно говоря, правоохранителей, и правоприменителей. Не должно быть положений писаного права, которые не имеют никакого отношения к реальности. Это вредно, это разрушает уважение к закону.
Во-вторых, то немногое, что, в принципе, может воплощаться в жизнь, оно вредно, дорого и контрпродуктивно. Поэтому нельзя сводить это к какой-то такой шутке «Вот, типа, приняли фигню какую-то, всё равно никто делать этого не будет». Этого всё равно не надо принимать.
Кроме того, еще раз повторюсь, закон очень многозначный. Это такая сборная солянка из самых разных положений. В частности, там довольно большое количество поправок в Уголовный и Уголовно-исполнительный, Уголовно-процессуальный кодексы. Я напомню, действительно, о снижении возраста наступления уголовной ответственности по ряду преступлений до 14 лет. Я напомню про статью о недоносительстве по террористическим преступлениям, которая никуда не делась, а она отлично может воплощаться в жизнь. Это вам не ключи от шифрования и не газоанализаторы на почте, это денег не стоит, но это позволяет совершенно бесконтрольно расширять круг обвиняемых по любому террористическому или приравненному к нему эпизоду. То есть берутся все связи, родственники, знакомые любого осужденного, и все они привлекаются за недоносительство. Что из этого получается? Из этого получается улучшение показателей для того, кто ведет дело (для следователя), и...
Е.Шульман: Закон очень многозначный. Это такая сборная солянка из самых разных положений
О.Журавлёва
―
Но из этого получается террор.
Е.Шульман
―
...и большой круг, скажем так, людей с мыслью о кровной мести, которые задеты вот этим вот серпом, скажем так, репрессий. То есть одни получают хорошие показатели, а другие получают очень большой резон для того, чтобы, например, заняться террористической, экстремистской деятельностью, если до этого они даже и не имели к этому никакого отношения.Это вредно, плохо и опасно.
О.Журавлёва
―
Если можно, один момент. Какой смысл сейчас в этих акциях протеста против закона, который уже даже и президентом подписан?
Е.Шульман
―
Вы знаете, смысл очень большой. В нашей специфической законотворческой системе принятие закона – это не конец разговора, а его начало. Это, так сказать, задать тему. Нет такого закона из принятых в течение, по крайней мере, прошедшего созыва, который после своего принятия не подвергался бы немедленной редактуре. Вот это вот самое принятие – это всего лишь повод для того, чтобы вносить новые изменения.Придет новый созыв в середине сентября, ну, соответственно, в конце сентября уже, мы его увидим (новый, седьмой). Ему будет, чем заняться – у него обширная законотворческая повестка. Соответственно, никаких препятствий нет к тому, чтобы внести проект закона об изменениях и дополнениях в действующий закон.
Е.Шульман: Принятие закона у нас – это не конец разговора, а его начало
К тому же имейте в виду, что вот этот вот закон Яровой, он же пакет Яровой – это он в качестве законопроекта имеет такой вот... яровую некую гармоническую цельность. А теперь уже, будучи принят, это уже там 8-10 отдельных законодательных актов, потому что каждая поправка в Уголовный кодекс, например, это отдельный закон. Соответственно, и править их можно тоже по отдельности. Это не будет выглядеть как «Отменим закон Яровой», потому что такого закона не существует: это пакет поправок. Да? Вот, я прошу прощения за эту некоторую техническую усложненность, но это тоже полезно понимать. Это первый момент.
Второй момент следующий. Сам федеральный закон отсылает к ряду подзаконных актов, которые должны быть приняты правительством. То есть закон определяет некий порядок, а детализирует этот порядок постановление правительства, приказ министерства, инструкция министра. Правительство наше уже в достаточной степени много раз сказало, что все те положения этого закона, этого пакета законов, которые касаются связи, ему (правительству) не нравятся, как их реализовать, оно не знает и не очень хочет этим заниматься. Практически правительство прислало отрицательный отзыв на этот пакет, когда он проходил в Думе.
Приблизительно благодаря этому, в ходе обсуждения этот самый пакет очень сильно изменился. Мы помним, там было много интересного. Я, опять же, напомню, потому что это быстро забывается. Там было 3-летнее хранение всего трафика. Осталось, значит, до полугода на усмотрение правительства, и не самих сообщений, а, как бы, фактов коммуникаций, что, насколько я понимаю, меньший объем хранимого.
Там были ограничения на выезд в течение 5-ти лет для лиц, получивших предупреждение от ФСБ в связи с их экстремистской деятельностью. Не осужденных судом, а получивших предупреждение. Правовая форма этого предупреждения вообще не ясна. Что это такое? Профилактическую беседу с вами провели? Или вам телеграмму прислали от ФСБ, там, «Ведете себя плохо, ведите себя лучше»? Написали вам кровью на стене надпись, как они любят, да? То есть что это всё такое обозначает? Это тоже ушло. То есть его поправили.
Соответственно, уже после принятия всего этого добра у правительства есть возможность очень сильно модифицировать реальную исполнимость этих положений путем своих вот этих вот самых подзаконных актов. В нашей правовой системе к некоторому нашему сожалению вот эти подзаконные акты часто важнее, чем сами федеральные законы, которые носят зачастую рамочный характер.
Соответственно, наличие вот таких вот акций дает аргументы в руки, скажем, Министерству связи...
О.Журавлёва
―
А также Почте России и всем прочим.
Е.Шульман
―
А также Почте России сказать: «Да вот и граждане тоже недовольны».
О.Журавлёва
―
Граждане тоже недовольны. Под этим девизом мы продолжим «Особое мнение» после небольшого перерыва. У нас в студии политолог Екатерина Шульман, меня зовут Ольга Журавлёва. Ваши вопросы присылайте на номер +7 985 970-45-45. Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях политолог Екатерина Шульман. И мы уже просто естественным путем подошли с вами к следующему этапу нашей жизни. Потому что сами говорите, что новая Дума, седьмой созыв, вот, они вот начнут.
Е.Шульман
―
Ждем не дождемся.
О.Журавлёва
―
Ждем пождем.
Е.Шульман
―
Увидеть эти свежие, молодые лица, впервые входящие по широким охотнорядским ступеням.
О.Журавлёва
―
Да. Кстати говоря, Комитет Госдумы по обороне будет в приоритетном порядке рассматривать законопроект, соглашение о размещении военной авиагруппы в Сирии.
Е.Шульман
―
Откуда они знают, что они будут рассматривать в приоритетном порядке? Вот, мне не нравится это забегание вперед.
О.Журавлёва
―
Путин внес.
Е.Шульман
―
Может, Комитет вообще расформируют. Может, председатель будет другой (пацифист, например)?
О.Журавлёва
―
А, вот, кстати. Ну, вот, если всё устроено так, как устроено, да? Вот, вы говорите, что есть законотворцы, которые берут на себя удар и придумывают всякую ересь или вносят всякую ересь. А есть те, от кого этот удар отводится, кто, собственно, ересь будет воплощать в жизнь. Ну, вот, например, правительство.
Е.Шульман
―
Кто часто является ее и автором, и даже официальным инициатором. При этом политическая ответственность всё равно лежит на Государственной Думе. Мы не снимаем с нее этой ответственности, потому что надо думать, когда тычешь пальчиками голосовать. Тоже думать надо. Поэтому они тоже виноваты. Но они ее разделяют как минимум с исполнительной властью, которая у нас, все-таки, основной... Вот именно законотворец, то есть автор тех проектов, которые становятся законами, у нас, в основном, все-таки, правительство и президент. Особенно правительство.
О.Журавлёва
―
Ну вот в случае, если, например, президент подписал всё тот же самый пакет...
Е.Шульман
―
Он всё подписывает, что Государственная Дума принимает. Но теперь созыв закончился, можем сказать, один случай наложения вето президента на закон, одобренный двумя палатами федерального собрания. Больше не было такого.
О.Журавлёва
―
А, кстати, что это было?
Е.Шульман
―
Это был довольно смешной закон. Это была поправка в закон о Сколково, отклоненная президентом в 2012 году. Ее авторами были представители всех 4-х фракций, в том числе руководители фракций. То есть это не то, что какие-то оппозиционеры, знаете, пролезли и, пользуясь суматохой, провели. Нет, это всё было совершенно силами «Единой России», организованного большинства. Но если кто-то помнит, тогда вдруг началась некая паника вокруг Сколково, вдруг решили, что, может быть, там Оранжевую революцию как-то финансировали посредством, вот, просовывания денег куда-то туда. Завели уголовное дело на депутата Илью Пономарёва – он с тех пор так и не вернулся в пределы родины. Вот это вот всё.Вот тогда президент отклонил этот самый законопроект, закон, точнее говоря. И настолько это всех поразило и напугало, что вопреки регламентной процедуре... В принципе, отклоненный закон должен поступать на согласительную комиссию. Но тут все побоялись его трогать, так что с 2012 года он так неподвижно и лежит, с ним больше ничего совсем не произошло.
Е.Шульман: Завели уголовное дело на депутата Илью Пономарёва – он с тех пор так и не вернулся в пределы родины
О.Журавлёва
―
А сверху вето?
Е.Шульман
―
Да.
О.Журавлёва
―
Ужасно. Так вот...
Е.Шульман
―
Но больше такое не повторялось.
О.Журавлёва
―
Значит ли это, что если президент подписал, а правительство против... Ну, вы же сами говорите?..
Е.Шульман
―
Оно не то, что против. Оно не хочет выполнять. Это не называется «против».
О.Журавлёва
―
Ах, вот оно что! Ну, просто я к тому, что кто тогда должен настоять? Вот, вы говорите «Сейчас мы проведем там акции или какие-то пойдут волнения, сборы подписей и так далее, и правительство под это дело скажет «Вот, народ недоволен». И чего? Президент устыдится и скажет «Да, чего-то я фигню какую-то подписал»?
Е.Шульман
―
Подождите минуточку. А что от него требуется? Он же не может отозвать свою подпись. А от него, в общем...
О.Журавлёва
―
Зачем подписывал? – возникает вопрос.
Е.Шульман
―
Вот именно. И потом это невозможно. Слушайте, у нас нет в законе такой процедуры. Нет, от него больше ничего не требуется. Он подписал и хорошо.Еще раз повторюсь, пакет Яровой представляет собой не пакет, а мешок, в который напихано много всего разнообразного. Теперь это можно аккуратно править. Он был принят в спешке в довольно большой, под конец сессии, под флагом борьбы с терроризмом. Там много всяких политических моментов туда замешалось.
Е.Шульман: Пакет Яровой представляет собой не пакет, а мешок, в который напихано много всего разнообразного
Теперь те положения, которые особенно никому не нравятся, а именно те, которые связаны со сферой IT, с коммуникациями, со связью, можно потихонечку поправлять. Еще раз повторюсь, можно двумя способами: внесением новых законопроектов, направленных именно на эти положения теперь уже действующего закона, и правительственными постановлениями, которые уточняют порядок применения. Всё это вполне можно.
Но смотрите, полностью от идеи как-то контролировать трафик, естественно, они не откажутся. Насколько я понимаю, все эти богатые мысли о контроле за интернетом, они приходят из Совета безопасности (есть у нас такой замечательный конституционный орган, который не обладает правом законодательной инициативы, но очень сильно хочет поучаствовать). При этом хотеть-то они хотят, а писать они как-то не очень умеют, юридический отдел чего-то у них не очень сильно развит, поэтому оттуда приходят странные, оригинально выполненные инициативы, которые не очень понятно, как коррелируются с реальностью.
Но! они смотрят на Китай. И хотят чего-то приблизительно такое. Вот смотрите, как в Китае, как всё славно, да? Значит, великий китайский фаерволл, контроль, как им кажется, над интернетом. При этом своя внутренняя социальная сеть, в которой все сидят и которая гораздо более развита, чем даже наш «ВКонтакте», хотя и «ВКонтакте» наш – довольно выдающееся достижение отечественного программирования. Но в Китае всё это еще более развито. Это, как бы, объединяет собою и социальную сеть, как мы ее понимаем, и интернет-магазины всякого рода, и, в общем, служит чуть ли не, там, идентификацией гражданина его именно аккаунт в этой самой внутрикитайской социальной сети. И при этом цензура по отдельным ключевым словам, невозможность осуществить поиск по терминам, которые признаны возмущающими спокойствие граждан. Смотрите, как хорошо.
Что тут можно сказать? Я, не будучи специалистом по именно этой отрасли технически, очень сильно подозреваю, что выстраивание системы, подобной китайской, у нас невозможно. У нас нету ни столько денег, ни такой настойчивости.
Е.Шульман: Очень сильно подозреваю, что выстраивание системы, подобной китайской, у нас невозможно
О.Журавлёва
―
Ну, у нас даже столько людей нету, чтоб собрать их в такую большую прекрасную сеть.
Е.Шульман
―
Людей-то у нас много, в том числе неадекватно большое количество людей у нас состоит и на государственной службе, в том числе и работает в спецслужбах и правоохранительных органах. Можно было бы их чем-то таким занять. Но! Это технически чрезвычайно сложно и это дорого.Кроме того, та же самая сфера IT у нас... Скажем так, доминируют в ней экономические субъекты, скажем аккуратно, которые являются не там какими-то стартаперами из Силиконовой долины, а во многом они являются прямой или косвенной клиентелой тех же самых спецслужб. Поэтому их обижать и воровать их доходы тоже не очень сильно хорошо.
О.Журавлёва
―
Ух, как завернуто, как заворочено! Все дружат...
Е.Шульман
―
Сдержки и противовесы, понимаете? Какие есть. Уж какие есть.
О.Журавлёва
―
Ну, кстати, уже давайте, наконец, про эти самые выборы-то таинственные, которые у нас, вроде бы, вот-вот...
Е.Шульман
―
Чем же они таинственные-то?
О.Журавлёва
―
Ну, с одной стороны, часть граждан считает, что вообще никакой разницы. Вот, вы сами только что иронизировали по поводу этих свежих молодых лиц, которые впервые посетят охотнорядские коридоры. С другой стороны, есть такие оптимисты вроде вас, которые говорят, что появятся какие-то там новые движения. Вы всё еще верите, что появятся?
Е.Шульман
―
Вы знаете, да они неизбежно появятся. Я не уверена, что это является проявлением какого-то большого оптимизма. Это, в общем, всего лишь выдвижение тезиса о том, что новая Дума будет отличаться от прежней. Пессимистическим чего-то считается сценарий, что ничего не изменится, всё будет точно так же. Нет, не совсем.Значит, что касается новых лиц. Некоторое количество лиц будет, действительно, новым. Обновление состава прогнозируется экспертами, насколько я понимаю, на уровне 30-40%. Это не мало. Это вполне себе не мало.
Значит, меняется система избрания, поэтому неизбежным образом для того, чтобы набрать нужное количество одномандатников, нужно каких-то новых людей туда подсунуть, потому что не все списочники способны вообще, в состоянии выйти к живому избирателю и как-то ему там понравиться.
Главное даже не это. Понимаете, в чем дело? Дело не в людях как таковых, не в том, что были какие-то плохие там, неправильные депутаты, а сейчас нам тут выберутся честные, патриотичные, умные-грамотные, юридически квалифицированные депутаты.
Дело в том, что они будут встроены в немножко меняющуюся систему, и они будут действовать в изменившейся социально-политической остановке. Но это всё будет уже после сентября. Для того, чтобы это всё случилось, необходимо, все-таки, чтобы граждане-избиратели пришли бы на избирательные участки. Насколько я понимаю, они не очень сильно хотят это делать, и многое сделано для того, чтобы отбить у них всякую охоту.
О.Журавлёва
―
Чтобы они не хотели.
Е.Шульман
―
Чтобы они не хотели. И дата выборов специально к этому приурочена, и жесткий фильтр на входе отсекает тех кандидатов и партии, которые способны хоть кого-то заинтересовать. И избирательная кампания идет как-то так, вяленько. Поэтому, действительно, трудно простимулировать людей к тому, чтобы они пришли.Но! Что я могу сказать, товарищи, в качестве вот этой самой стимуляции, зачем, собственно говоря, туда ходить? Я это уже говорила, но еще раз скажу. У нас нет нижнего порога явки. Какая бы ни была явка, выборы будут признаны состоявшимися. Значит, придет 3 человека, грубо говоря...
Е.Шульман: У нас нет нижнего порога явки. Какая бы ни была явка, выборы будут признаны состоявшимися
О.Журавлёва
―
И выберут вам Думу.
Е.Шульман
―
Выберут вам... Кого выберут, того и выберут, с тем и будете жить. Значит, чем ниже явка, тем выше роль организованных групп, которые ходят строем и голосуют по приказу. Вы понимаете, кто это, да? Это бюджетники, это солдаты, это сотрудники правоохранительных органов, это все те, кого можно пригнать на избирательный участок. В случае более-менее высокой явки они растворяются, то есть их концентрация не так велика и не так важна. Соответственно, если не придете вы, то вы свой голос подарите тем, кто, еще раз говорю, голосует по разнарядке. Это первое.Второе, если вы не приходите, вы облегчаете фальсификации. Хотя, у нас есть некий тренд на борьбу с фальсификациями, по крайней мере, на их самый явный, так сказать, финальный этап, то есть когда просто цифры в конце пририсовывают. Но, тем не менее, вы не взяли бюллетень, вы не расписались в книжке...
Е.Шульман: Если вы не приходите, вы облегчаете фальсификации.
О.Журавлёва
―
Значит, кто-то расписался и взял.
Е.Шульман
―
Кто-то может расписаться за вас и взять этот бюллетень. Не облегчайте работу фальсификаторам – пусть им служба медом не кажется. Чего такое, в конце концов? Они за это деньги получают, пусть они хотя бы потрудятся. Как приятно: придешь, а, глядишь, за тебя уже проголосовали, поднимаешь скандал, шум, всем весело, все бегают. Вот. Устройте небольшой праздник на своем собственном избирательном участке.И третий момент, наша система распределения мандатов относительно полученных голосов такова, что она присуждает максимальную премию победителю. Значит, соответственно, если вы не пришли, если вы не проголосовали, если явка низкая, то это прибавляет мандатов тому, кто займет первое место.
О.Журавлёва
―
То есть у «Единой России» 80%.
Е.Шульман
―
У «Единой России» будет больше мест в Думе, чем она такого заслуживает. Значит, чем больше явка, тем адекватнее репрезентация. Тем больше будущая Дума похожа на то, что, собственно, хотят видеть граждане. Граждане на это обычно говорят: «А у нас нет выбора, нам не за кого голосовать. Почему мы придем и проголосуем неизвестно за кого?» Это правда. Надо быть идиотом, чтобы говорить «Да нет! Смотрите, какой у вас замечательный, прекрасный выбор».Тем не менее, в представленном ассортименте плохого, очень плохого и никуда не годного мы можем выбрать, по крайней мере, как бы это поприличнее сказать, негомогенность. Мы можем выбрать некоторое большее разнообразие.
О.Журавлёва
―
Фриков надо выбирать?
Е.Шульман
―
Вы знаете, опасайтесь тех, которые изображают из себя фриков, а потом голосуют по линеечке. Выбирайте тех, кто не был в прошлой Думе, например. Голосуйте за тех, кто без вас не пройдет. Вы знаете, что есть партии, которые голосуй не голосуй, всё равно они в Думе появятся. Не надо им помогать – они без вас обойдутся, они в вас не нуждаются. Проголосуйте за тех, кто в вас нуждается, это первое. И второе, обращайте внимание на список одномандатников. А там голосуйте за... Хотя бы постарайтесь голосовать за местных, за тех, кто имеет какое-то отношение к вашей территории, на которой вы живете, за тех, кого вам не прислали из телевизора. Да? Вот этих вот всяких федеральных звезд. Еще раз: им до вас нету дела, и вам до них не должно быть дела. Они устраивают свои карьерные дела – не помогайте им, у них и без вас, опять же, всё хорошо.
Е.Шульман: Опасайтесь тех, которые изображают из себя фриков, а потом голосуют по линеечке.
Хотя бы проголосуйте за человека, который знает, как называется ваш город, и как там улицы расположены. Это не делает его там особенно честным и выдающимся, но это делает его хотя бы чуть более зависимым от той территории, от которой он выбирается. Он вспомнит про вас, может быть, пару раз, хотя бы раз в году при обсуждении федерального бюджета. Он вспомнит, откуда его, собственно говоря, делегировали в Государственную Думу. А человек, которого делегировали от телевизора, он не вспомнит про это никогда. И как депутат он вам не нужен.
О.Журавлёва
―
За нужных, полезных и хотя бы смутно знакомых депутатов призывает голосовать нас политолог Екатерина Шульман – это ее особое мнение. Всем большое спасибо, всего доброго.