Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2016-08-09
О.Журавлёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, и пока к нам мчится политолог Екатерина Шульман, я воспользуюсь возможностью задать вопрос Алексею Венедиктову, главному редактору радиостанции «Эхо Москвы».
А.Венедиктов― Добрый день.
О.Журавлёва― Алексей Алексеевич, добрый вечер. Путин внес в Госдуму соглашение о размещении военной авиагруппы в Сирии. Комитет Госдумы по обороне в приоритетном порядке рассмотрит законопроект. Документ предусматривает, что российская авиагруппа располагается на аэродроме Хмеймим вместе с инфраструктурой на безвозмездной основе. Что это значит?
А.Венедиктов― Это значит, что мы втягиваемся, на мой взгляд, в такую же военную операцию, в какую втягивались США во времена Вьетнама, Вьетнамская война.
А.Венедиктов: Мы втягиваемся, на мой взгляд, в такую же военную операцию, в какую втягивались США во времена Вьетнама
О.Журавлёва― Ух, ничего себе.
А.Венедиктов― Я напомню (наверное, об этом нужно где-нибудь написать и рассказать подробно, вызвать историков), что сначала американские военные помогали южновьетнамскому правительству с помощью авиации. Была открыта авиабаза, они осуществляли с воздуха поддержку, американские летчики. Затем пришло время и спецопераций, когда спецгруппы направлялись в джунгли, потому что оказывается, что с воздуха – это мало. Бомбить – это мало. Разведывать с воздуха – это мало. И то, что Путин вносит закон.
Собственно, там есть уже база, да? Но, видимо, это... Как это сказать? Увековечивает эту базу. Смотри: на безвозмездной основе, на неопределенное время.
О.Журавлёва― То есть практически на постоянно, получается.
А.Венедиктов― Ну, на постоянно, да. И мне кажется, что это... Значит, я не буду сейчас с точки зрения военной стратегии – пусть об этом говорят военные. Но с точки зрения политики мне это напоминает именно Вьетнам. Мне иногда говорили: «А что? Вот, наши действия в Сирии – это для нас новый Афганистан?» Нет. Для нас действия в Сирии – это новый Вьетнам как Вьетнам для американцев. И это очень опасно, потому что это значит завязнуть, да? Выскочить несвоевременно... Как американцы.
А.Венедиктов: С точки зрения политики мне это напоминает именно Вьетнам
Я читал бумаги, как то одна администрация, то другая, то внутри администрации там: «Давайте выскочим. Давайте выскочим. Гибнут летчики». Спросите Маккейна, который был сбит и который был в плену. И вот сейчас мы уже знаем, что уже в плену наши вертолетчики, насколько я знаю. Ну, вот это так же, как Маккейн был у северовьетнамцев. И там тоже шла гражданская война. И я просто напомню, что там тоже шла гражданская война, мы поддерживали... Мы поддерживаем здесь легитимно избранного правителя, Асада. Там они поддерживали легитимно избранных правителей Южного Вьетнама, а северовьетнамские – это были партизаны, грубо говоря, оппозиционеры, вооруженные банды, мятежники, сепаратисты, как хотите.
И это история, которая сначала начиналась еще при Кеннеди, а потом при Джонсоне как легкая прогулка... Ну, как казалось бы. Подумаешь там, поддержать с воздуха. Закончилось это не просто политической катастрофой для руководства США, но и принесло неисчислимые страдания и вьетнамскому народу, который помнит об этом. Клинтон в своих мемуарах (Хиллари) писала о том, как она ездила во Вьетнам (это уже новый, капиталистический Вьетнам) в качестве госсекретаря. Они помнят об этом, и вспоминали, что американцы их бомбили тому 40 лет назад. 40 лет прошло!
То есть если говорить не военно... Может быть, военно всё правильно и стратегически всё правильно, и нужно там иметь инфраструктуру. Наверное, это так. Но просто это уже проходили другие страны. И как бы не оказаться там. Ну, я думаю, что история, там, как бы чему-то, все-таки, учит. И я думаю, что и Путину как Верховному главнокомандующему рассказывают про так называемый вьетнамский синдром. Ну, да-да. Безусловно.
Но, ведь, это потом привело еще к той травме Америки, Америка потеряла свое лидерство в этой Вьетнамской войне, лидерство так называемого свободного мира. Реально, она уходила...
А.Венедиктов: Америка потеряла свое лидерство в этой Вьетнамской войне, лидерство так называемого свободного мира
О.Журавлёва― Ну, моральное преимущество?
А.Венедиктов― И моральное преимущество, и то, что огромные ресурсы туда ушли. Вместо того, чтобы их вкладывать в себя, в Европу, она вкладывала это в войну. Конечно, война тоже несет прогресс. Как мы знаем, военные разработки потом часто могут пригодиться (смотри Интернет – это военная разработка, не ЦРУ, а военная разработка, пентагоновская). Но тем не менее, я с большим опасением смотрю вот на то, что мы... То, что было для нас операцией, превращается в военную кампанию. Это уже стало видно. И то, что Путин внес на ратификацию, это значит, будет международный договор, ратифицированный Государственной Думой, который надо будет исполнять.
О.Журавлёва― Ну, у нас время остается только до собрания следующей Государственной Думы.
А.Венедиктов― Это не имеет значения.
О.Журавлёва― Один вопрос от нашего слушателя: «А почему вы сравниваете именно с Вьетнамом, а не с Афганом? В чем разница?»
А.Венедиктов― В Афгане мы вошли открыто, мы ввели сразу большие контингенты. Да? Мы просто там переформатировали государство. Здесь мы просто осуществляем так же, как и американцы, поддержку законно избранному, сформированному (как хотите это называйте) правительству.
О.Журавлёва― Ну, легитимному правительству.
А.Венедиктов― Легитимному правительству. Мы влезаем в гражданскую войну (а это гражданская война). Мы влезаем в гражданскую войну на стороне правительства. Так же, как американцы влезли в гражданскую войну на стороне правительства. Вот и всё.
А.Венедиктов: Мы влезаем в гражданскую войну на стороне правительства
О.Журавлёва― А как объяснить историю, когда все так страшно радовались, когда Путин говорил о выводе войск из Сирии?
А.Венедиктов― Ну так вот об этом и речь! А логика военных действий и политическая логика приводит нас к тому, что, сказав «А» в поддержке Асада... Я сейчас не буду говорить, хороший Асад, плохой. ...в поддержке людей, которые в гражданскую войну являются частью народа и воюют с другой частью народа. А мы, видимо, взяли на себя либо обязательства, которых мы не знаем, либо это публично взятое обязательство: мы поддерживаем режим Асада, потому что иначе Сирия развалится. Но в любом случае оказалось недостаточным только нанести бомбовые удары, там, разблокировать десяток городов и отозвать назад войска. Нам нужна постоянная база. Я говорю, это логика военная, она тянет руководство страны: вот, или надо всё разорвать, уйти и пусть там всё грохнется вместе с Асадом...
О.Журавлёва― А вот если разорвать?
А.Венедиктов― Если я правильно понимаю президента... Если я правильно понимаю президента... Естественно, я не скрываю о том, что и публично, и не публично на эти темы с ним ведутся разговоры у главных редакторов и в присутствии главных редакторов. То он считает, что развал Сирии, возможный развал Сирии – это грандиозный хаос на Ближнем Востоке, который помноженный на хаос в Ливии и возможными новыми мятежами в Египте приведет к тому, что в это будет втянут Израиль, страна, у которой предположительно есть ядерное оружие. И тогда вот этот усилившийся хаос на Ближнем Востоке заставит великие державы уже там двумя, нет, четырьмя копытами влезть туда и не только Россию. Военными. Поэтому лучше на ранней стадии...
А.Венедиктов: Он считает, что возможный развал Сирии – это грандиозный хаос на Ближнем Востоке
Вот, чего он говорит? Вот, чего разнесли Саддама, да? Чего разнесли Саддама? Какой-никакой, значит, с ваххабитами, экстремистами боролся? Да? Светское государство, порядок держал. Да, тиран. Да, тиран, но держал у себя порядок. Чего вы с Каддафи сделали? Чего вам Каддафи не понравился? Да. Но с ваххабитами боролся. Да? Порядок держал, страна не разваливалась, такой войны не было. Кто это всё сделал? Это вы, мои уважаемые партнеры, сделали. Это его логика. Да?
О.Журавлёва― Вы с ней согласны...
А.Венедиктов― Нет, ну...
О.Журавлёва― ...что это объяснение?
А.Венедиктов― Скажу так. Это правда, но это не вся правда далеко. Это односторонняя правда, потому что причины-то были в другом. Причины как раз, во всяком случае, в Ираке. Мы помним, что Ирак первый начал разносить Ближний и Средний Восток, напав на Кувейт, потому что эти режимы стремятся к экспансии. В Ливии мы знаем, что, ну, применял оружие против собственного, просто расстреливал людей, свой народ. Можно, конечно, сказать «Ну, пусть они друг друга перестреляют». В XXI веке не получается. Знаешь, не получается. Так же, как в Югославии. Не получается.
Еще раз верну (любимое дело) вас к мемуарам Олбрайт, которая когда узнала, что мы, как она написала (как мне сказали) просрали геноцид в Руанде, она сказала «Больше никогда. Не может быть 800 тысяч человек убито мотыгами, чтобы мы не вмешались, в XXI веке. Такого больше никогда не будет. Мы не допустим, чтобы тираны убивали свой народ».
О.Журавлёва― Это особое мнение Алексея Венедиктова, главного редактора радиостанции «Эхо Москвы». Никуда не уходите – после перерыва ждем Екатерину Шульман.