Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2016-07-12
12.07.2016
О. Чиж
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте.
В. Ерофеев
―
Здравствуйте.
О. Чиж
―
Мы с московской темы начнем. Хотя не такая уж она исключительно московская. Сегодня столичные власти заявили о том, что, по всей видимости, кафе, рестораны, которые существуют в районе Патриарших прудов, сократят время работы, будут работать до 23 часов из-за жалоб местных жителей. Люди собираются, шумят, нехорошо это. Жители хотят отдыхать. Была встреча и с предпринимателями и общественностью, которая жалуется. И вот они решили, что нужно так поступить. Это насколько в практике городов по всему миру. Потому что все-таки проблема не только московская.
В. Ерофеев
―
Во-первых, это почти моя малая родина и я там все детство катался на коньках. Потому что жил на улице Горького, на Тверской. Достаточно сбежать вниз по переулку. Поэтому представляю себе эту атмосферу. В те старые времена это как ни странно был очень спортивный, хулиганский. Там катались хулиганы на дешевых злых коньках. Били морды страшно всем.
О. Чиж
―
Тоже шумели.
В. Ерофеев
―
Да, шумели хорошо. Дрались просто активно и за девчонок и просто дрались. Но было все так снежно и вспоминается хорошо. Но кроваво. Нос били, и кровь текла и мелочь отнимали. А потом следующий этап, когда все сидели там и выпивали на лавках и кричали, горланили какие-то песни такие.
О. Чиж
―
Кафе ночных не было, но люди спасались как могли.
В. Ерофеев
―
Да. И этот этап кончился. Теперь они или подобные им расселись по кафе, ресторанам и там тусуются. Там очень дорогие есть заведения. Очень дорогие. Можно зайти и разориться сразу. На глазах у местной публики. Такие презрительные официанты ходят.
О. Чиж
―
Французского типа.
В. Ерофеев
―
Скорее азербайджано-французского. Но все равно шикарные. И, честно говоря, мне все равно будет, когда их закрывают в 23 часа или в час, но просто дело в том, что как бы все теперь закрывают. И поэтому всякий раз, когда закрывают, думаешь о том, когда же хоть что-нибудь откроют. И поэтому уже эта эпидемия закрывательства она сама по себе вызывает вопросы. Потому что видимо, такая пора у нас, время закрывать. И каждый раз – вот опять закрыли. Ладно, до 23. Но с другой стороны могут закрыть и просто все вообще. Поэтому я в основном за открытие. То есть я не за возвращение пивных пустых бутылок под скамейками и этих гопников, но мне кажется, что все-таки это такой в общем, Сен-Жермен московский. И Патриаршие около близлежащих улиц, там приятно пройтись, там атмосфера посимпатичнее, чем на Арбате. Там бы наоборот найти способ, чтобы и туристы туда ходили, да и вообще почему бы ни ходить туда москвичам. Красивые места и я бы работал в другом ключе. Просто на то, чтобы они совсем уже стали симпатичными, красивыми. Там исторические, Марина Цветаева жила в детстве. Там много чего хорошего, Трехпрудный переулок, там артисты разных театров жили в доме, по-моему, восемь. Там школа моя тоже, наверное, достопримечательность. Потому что там Буковский учился чуть старше меня, и у нас была завуч по имени Вобла. Мы вспомнили в Англии, когда встретились в Кембридже, 122-я школа, он постарше меня. Но вот он вспомнил про Воблу, я тоже. Так что, в общем, эти места от Пушкинской вниз, Палашевский переулок, туда дальше это такая замечательная сладкая часть Москвы и ей бы заняться по-другому. Не запретами, а просто украшением. И получилось бы совсем неплохо.
В.Ерофеев: Эта эпидемия закрывательства, она сама по себе вызывает вопросы. Видимо, такая пора у нас, время закрывать
О. Чиж
―
А я думала, что это в логике развития многих европейских городов. Часто приезжаешь куда-нибудь, и 9 часов вечера все вымерло.
В. Ерофеев
―
Смотря, что вымерло.
О. Чиж
―
Заведения.
В. Ерофеев
―
Улицы вымирают рано, в Берлине можно просидеть до 5-6 в каких-то вечерних ночных ресторанах. А в 6 уже позавтракать в другом. То есть такой вечный город. В Париже все в три ночи закрывается самое последнее. Ну есть пару-тройку ресторанов… Будет послезавтра очередное взятие Бастилии. Все-таки уже Сен-Жермен я сейчас помню, в общем, замечательная страна, замечательный народ. Но есть действительно глухие такие страны, но чего их вспоминать. Но в принципе на улицах так особенно не орут, как у нас. И на мотоциклах так с треском не летят в три часа ночи. И в этом смысле у нас какой-то есть наметился прогресс. Чего говорить, у нас все-таки немножко получше стало с ором и криком, по крайней мере, в центре, но все равно эти мотоциклы… Мне кажется, что надо бороться за цивилизацию с умом, а, не исходя из каких-то кампаний. И если бороться с умом, то действительно можно что-то наладить. Все-таки, наконец, московские машины стали тормозить на пешеходных и когда видишь номера иногородних машин, так и думаешь, вот остановится или нет. Обычно не останавливаются еще. А москвичи привыкли. Так что какие-то существуют у нас положительные движения в головах. Но еще все-таки чудовищно ездят по Подмосковью. Из ряда в ряд, вообще не любят ни себя, ни других.
О. Чиж
―
Это вряд ли какая-то специфическая проблема Москвы или вообще даже дорожная проблема. Это скорее вообще какая-то традиция отношений друг к другу, которая и в других вещах выражается.
В. Ерофеев
―
У нас не застегиваются, садишься в машину, пристегнуться – да зачем. И такое ощущение: пристегнешься, значит, ты трус такой.
О. Чиж
―
Лучше лихачество.
В. Ерофеев
―
Нет, считается, что просто ты трусишь. Твой водитель, который тебя везет, считает, что он хозяин дороги. Но нет ни хозяев жизни, ни хозяев дороги. Просто метафизические ошибки совершает русский народ часто.
О. Чиж
―
Про метафизические ошибки тоже сегодня поговорим. И про идеологические.РЕКЛАМА
О. Чиж
―
Это программа «Особое мнение». Хочу вернуться к такой федеральной повестке более широкого масштаба. Вышел сегодня опрос Левада-центра, понятно, что все готовятся к выборам. Осень близко. Из опроса следует, кто каждый пятый, кто ходит на выборы, делает это по привычке. Не потому что хочет кого-то поддержать, а просто есть опция – надо сходить. Доля тех, кто туда ходит сознательно, чтобы исполнить гражданский долг, она сейчас 39% это на 20% меньше, чем в 2011 году. Что такое произошло?
В. Ерофеев
―
Там кажется, еще одна треть вообще не хочет пойти. Ну что произошло. Во-первых, тут, наверное, два фактора. Один такой долгоиграющий, другой менее стратегический, более тактический. Долгоиграющий - то, что вообще у нас понятие «политика» связано с кровью в основном, большой кровью. И отбивали почки за политику и в начале 20 века и в середине. И в конце немножко отбивали уже с другой стороны. Те, кто хотели вернуться в коммунизм. А теперь политика опять становится горячим делом. Поэтому, в общем, когда за политику бьют или за политику уничтожают, как уничтожали в сталинские времена, то особого желания заниматься политикой нет. Особенно у тех людей, которые совсем ничему… Кроме того, как бы тут ни крути, все равно в народе расползлось знание о том и тем более слухи о том, что выборы они не выборы. А так себе. Но не знаю, как на этот раз получится. Но в 2011 году мы знаем, чем кончились выборы. Массовыми протестами. Поэтому это такая стратегическая историческая история. Потому что именно, кто же пойдет, да я думаю, конечно, какие-то приличные люди, да. Если нет, так зачем туда ходить. И на моем участке. А что касается короткого, так понимаете, вот как после пятого года была волна протестов, была некоторая минута, такая как бы уличного ощущения победы даже. Я помню. В декабре 2011 года. А потом это сошло, потому что это не только что не поддержали, это стали бить и вот этот момент, ощущение того, что может быть, народ проснется к исполнению каких-то своих политических обязанностей и прав, он ушел и неизвестно, когда вернется назад.
В.Ерофеев: Политика опять становится горячим делом. Когда за политику бьют, то особого желания заниматься ей нет
О. Чиж
―
Но ведь это было ощущение какой-то моральной правоты, которая заставила людей выйти. Но может уйти ощущение победы. Но ощущение моральной правоты не должно бы уходить. Ты же уверен, что это было хорошо и я был не согласен, я отстаивал какие-то правильные принципы.
В. Ерофеев
―
Во-первых, уйти может все. Вообще. То есть, нет такого предмета и явления, которое не может уйти. А что касается морального, я не знаю, тут какое моральное. Ведь понятие морали сильно исказилось в течение истории. Непонятно, где мораль, где не мораль. Я имею в виду нашей истории. Но когда люди вышли, и я был в декабре 2011 года, по-моему, 24-го на Сахарова, у меня было ощущение, что действительно пришли лучшие и действительно хотят лучшего. Ничего плохого не хотят, хотят лучше. Пришло 100 тысяч человек, я не знал, что есть вип-вход, я шел через толпу. У меня еще была программа, поэтому меня так народ узнавал. Но меня поразило то, что не пахло ни водкой, ни пивом. Вообще ничего такого отечественно-порочного не было. Все были веселые с веселыми лозунгами. Я подумал, что страна проснулась. Но вот она проснулась только для того, чтобы в кому впасть.
О. Чиж
―
Перевернулась на другой бок и уснула.
В. Ерофеев
―
Даже, наверное, хуже. Но я, во-первых, просто был горд за мой город, за мою страну. Мне казалось, что вот все-таки случится. Но я читаю сейчас «Люди, годы, жизнь» Эренбурга. Читаю про его воспоминания про встречи с Эйнштейном и южные штаты Америки, как он ездил. И там смотрю, столько расистов было, столько каких-то страшных людей. Какая-то молодая красивая женщина Эйнштейна спрашивает: а были бы вы счастливы, если ваш сын женился на негритянке. Отвечает: не знаю, как на негритянке, но на вас бы точно не женился. И вот это совсем недавно было. И он описывает 46-й год. Мне вдруг показалось, что все-таки вот что-то произошло, ведь у них и расизм и черти чего, а стала цивилизованная и демократическая страна. Возможно и нас это посетит, тем более задатки есть. Эти люди 11-го года они существуют и действительно это мирные замечательные люди и необязательно среднего класса. Это просто москвичи, которых я люблю. Зачем их пугать, надо было пугаться совсем других людей. Получилось какое-то историческое недоразумение, которое превращается уже теперь просто в беду.
О. Чиж
―
А вот как быть с этими людьми, которые каждый пятый по привычке. Потому что я не очень понимаю логику. Мне кажется, что это та аудитория, которая наоборот себя сознательно дистанцирует от государства. Оставьте меня в покое, я сам проживу. Главное вы меня не дергайте. Но получается, что они в определенный период приходят и сами осознанно эту связь восстанавливают.
В.Ерофеев: После декабря 2011 стали бить и ощущение, что народ проснется, оно ушло и неизвестно, когда вернется
В. Ерофеев
―
Они неизвестно с чем восстанавливают. Есть советская привычка, они ходили голосовать, там выбора не было. Там были апельсины на выходе и вообще некое подобие светской жизни. Поэтому эта привычка такая совковая она сохранилась, и еще долго будет существовать. Мне кажется, что многие люди просто во имя совковости своей идут туда. Но это не оскорбление, потому что если людей так приучили, к этому склонили. Объяснили все преимущества и они говорят, больше половины в стране, что Сталин наш герой, то это огромная серьезная историческая проблема и иронизировать над ними нельзя. Можно только считать это большой серьезной болезнью, похожей на СПИД. Вообще быть сталинистом все равно, что болеть СПИДом. Ну можно излечить, но трудно. А лекарство не подобрано.
О. Чиж
―
Кстати, сегодня всплывала эта тема. Газета «КоммерсантЪ» писала о том, что регионы стали меньше получать денег существенно из бюджета на закупку лекарств для ВИЧ-инфицированных. И из этого даже уменьшаются аукционы на закупку этих препаратов. Как так получается, что на оборонку денег не жалко, а на это все.
В. Ерофеев
―
Страна нацелена на оборонку, мобилизацию. Когда волей-неволей…
О. Чиж
―
Прошел уже этот период по ощущениям.
В. Ерофеев
―
Да нет, наоборот идет большее напряжение. НАТО, наконец, проснулось, с их стороны, наконец, осознало то, что идет противостояние. Идут столкновения. Я думаю, что это достаточно надолго, когда корабль так разворачивается. И тут надо вкладывать деньги, чтобы гонка вооружений, не гонка вооружений, но хотя бы демонстрация силы и так далее. В общем, Крым обошелся нашей стране в какие-то неисчислимые деньги.
О. Чиж
―
Если только в деньги. А так еще есть другие последствия.
В. Ерофеев
―
В общем, можно, наверное, многое измерить в рублях или долларах. Но да, конечно, это была недальновидность и это тоже прискорбно.
О. Чиж
―
Сейчас небольшая пауза. Скоро вернемся в студию.НОВОСТИ
О. Чиж
―
Это программа «Особое мнение». «Особое мнение» сегодня представляет писатель Виктор Ерофеев. Мы говорили до перерыва, что есть такой ген скучания по чему-то советскому. По прошлому. На днях Сергей Миронов, лидер «Справедливой России» выступал с предложением убрать из 13-й статьи Конституции пункт, который не допускает существование идеологии. Он говорит, что ее обязательно иметь не стоит, но как наличествующую составляющую почему бы и нет. А может быть он прав, в конце концов, кто-нибудь поймет, в чем эта идеология заключается. Будут понятны правила игры в этом государстве.
В. Ерофеев
―
Так они и так понятны. Вот эта уваровская формула: самодержавие, православие, народность – она уже воплощена целиком и полностью. Даже, кажется, что зря скрывают, она такая почти как французская революционная, только со знаком наоборот. А вообще да, и есть самодержавие, и православие, и народность есть. Народные чувства. Мне кажется все нормально. Так что идеология готова. Ну а поскольку у нас такая система все как-то недосказать и припудрить, чтобы ничего не было понятно, то наверное так не говорят, но живут по ней уже. И живут уже не первый год.
В.Ерофеев: Быть сталинистом все равно, что болеть СПИДом. Ну можно излечить, но трудно
О. Чиж
―
Илья спрашивает: а как вы думаете, может ли идеология быть вообще во благо государства или она априори ни к чему хорошему не приводит.
В. Ерофеев
―
Во благо государства, все зависит от идеологии. Есть идеология, которая работает и мне кажется, что все-таки свобода, равенство, братство так немножко помогало Франции искать и находить себя. Ну и эта кстати формула триединая российско-уваровская, она тоже в какой-то момент обрела смысл, просто Россия поняла, кто она такая. Она чрезмерно консервативная. А тем более в 21 веке, где идеи царя это идея проигрышная. Да и идея прямо скажем такого казенного патриотизма церкви тоже проигрышная. Народность я не скажу, народностей очень много, но мы тут с вами и вообще я на «Эхо» не раз говорил, что архаическое сознание, которое свойственно нашей народности, в нем есть свои какие-то положительные черты. Такие если на рыбалку пойти вместе. Но с другой стороны в 21 веке не может быть человек, который с архаическими пристрастиями или сущностью может разобраться в политической игре. Международной и внутренней. И поэтому тут ты невольно становишься человеком ведомым, человеком, которым можно манипулировать. Так что не знаю, тут разные идеологии. Они такие разные. И не надо бояться идеологий, в конце концов, это тоже одна из формул жизни. Идеология. Сами знаете, что она появилась в начале 19 века, и сформулировалась сначала во Франции, потом в других странах. И это помогает найти первоначальные корни той ментальности, которая составляет основу каждого государства. Но потом она может быть отставлена, когда уже просто страна переходит в другой период. Поскольку у нас страна сказка, поэтому она остается вечной.
О. Чиж
―
Сказка в смысле законов логики внутри?
В.Ерофеев: Уваровская формула: самодержавие, православие, народность – уже воплощена целиком и полностью
В. Ерофеев
―
Само существование России оно сказочное по своей структуре, по морфологии. Сказочная практически с самого начала.
О. Чиж
―
По поводу народности и православия. В Омске отменили спектакль «Хоровод» по пьесе Артура Шницлера. Ставил лицейский театр, но потом получили письмо из Омской епархии и решили, как сказали, что нам сегодня легче закрыть, чем завтра потом на всю страну прогреметь. Видимо, имея в виду памяти историю, которая с «Тангейзером» была. И вот опять никто не обращался вроде как в суд, в прокуратуру, все между собой договорились.
В. Ерофеев
―
В сказке всегда междусобойчик, а не суд и прокуратура. Там просто понятно совершенно, что люди сейчас поняли простую истину – есть определенные силы, которые могут закрыть и испортить жизнь и поэтому с ними лучше не связываться. В общем, получается такой советский хоккей. То же самое мы понимали, когда делали в 79-м году «Метрополь», хорошо понимали, где можно пробить, а где нельзя. Мы проиграли, но правила игры изучили. То есть поняли, что из четырех возможных вариантов, мы собирались: Высоцкий, хорошие имена, Вознесенский, Аксенов, Битов. Собирались и думали, как ответить государству, мы говорили, вот будет умный вариант, будет вариант такой казенный, будет глупый. Они каждый раз какая-то игра в течение полугода, года проходила. Они делали не глупо, а идиотский вариант. И мы так рты открывали. Вот и здесь тоже. Можно было глупо сделать, они делали идиотски. То есть и себе вредили, и нам вредили и все шло вниз. Я понял, что государство замечательное. Ну вот сказочное.
О. Чиж
―
Само себя регулирует с другой стороны.
В. Ерофеев
―
Да, подправляется. Потому что идиотизм тоже есть форма сказочного существования.
О. Чиж
―
Вот вы сказали, просто все понимают, что есть силы, с которыми лучше не связываться. Потому что они…
В. Ерофеев
―
Потому что они сейчас, да…
О. Чиж
―
Скажем, до определенного периода была аббревиатура страшная КГБ например. А с какого момента все стали, не все конечно, но какая-то часть людей, производящих художественный продукт, стали так относиться к РПЦ. Как это произошло, притом, что выходят постоянно соцопросы, что большее количество людей себя считает верующими. Как это уживается в сознании: вера и некая сила, от которой можно получить. И она тебя регулирует.
В.Ерофеев: Существование России оно сказочное по структуре с самого начала. В сказке всегда междусобойчик, а не суд
В. Ерофеев
―
Она не может ужиться в сознании, потому что нет сознания. Сознание это тоже часть политизированной ментальности. Ее нет. У нас с сознанием слабовато. Поэтому когда сознание у вас начинает работать, у вас выделяется какая-то европейская струя. Сознание тоже не сказочный элемент. Посмотрите, в сказке люди не обладают сознанием. И все, о чем я говорю, не имеет никакого отношения к отрицанию этого сказочного элемента. То есть сама по себе сказка в том, что она не рефлектирует, она замечательно может сохраниться долгие годы, как советская утопическая сказка про коммунизм. Теперь посмотрите, если мы возьмем Винни-Пуха, то там же тоже сказка поразительная и там у Винни-Пуха тоже нет сознания. То есть он сам себя не анализирует. Посмотрите Алису, наверное, лучшая книга о детях, у нее сознание маленькое-маленькое, она очень восприимчивая ко всему, но она в сказке и поэтому теряется сознание. И здесь тоже. И это не вопрос, ой, мы бессознательные. Но вот несознанка это сильная формула, еще однофамилец показал «Москва-Петушки», как несознанка становится практически героиней дня. И вообще сознание, часто перекладываем какие-то термины европейские на нашу жизнь, они не укладываются, потому что просто у нас другие формы жизни. И эти формы сказочные. Я это говорю не в обиду себе. Я если выломаюсь в какой-то степени из сказки, то только потому что когда пишешь, вообще выламываешься откуда-то. И начинаешь смотреть сбоку. А там, в принципе, тоже был в сказке.
О. Чиж
―
Я не понимаю, почему не побеждает индивидуальное, я имею в виду сказочное не сознание, но сказочная несознанка. Явление, которое тяготеет к коллективности определенной. Но я же взрослый человек, я где-то окончил школу, получил образование. Все это время я именно что рефлексировал, подвергал критике собственные поступки и понимал, что хорошо, что плохо и так далее. Я вырос во взрослого человека, и казалось бы, я должен понимать, чего мне бояться, а чего нет. Совершенно сознательно.
В. Ерофеев
―
Тут еще, понимаете, есть градация воспитания, вот Пушкин говорил, что у нас единственный европеец в стране это правительство. Ну парадоксально так. Но смотрите, Николай Первый не самый такой социал-демократ русской истории, он посылал в такую бродящую протестом Польшу делегацию русских сенаторов, чтобы они приехали и как-то договорились. Потом вызвал своего верного Бенкендорфа, сказал, не посылай никого, они такие уроды. Так что это доподлинно, это не выдумка. То есть он понял, что нельзя. Но они все-таки европейцы в смысле что они вышли из народа. Они вышли из народа, кто по щиколотку, кто по пупок. Это же тоже неслучайное слово. Это вырастает из сказки. Но не до конца. И вот это промежуточное сознание все-таки оно очень страшное, оно очень обидчивое. Просто потому что ты не там и не там.
О. Чиж
―
Мнительно-обидчивое.
В. Ерофеев
―
Такое обидчивое, подозрительное. Оно такое из подворотни, ну, в общем, какой-то образ складывается такой.
О. Чиж
―
Если вернуться к парадигме у нас главный либерал это государство, правительство, а сейчас у нас правительство больше европеец, чем мы. В средней своей массе.
В.Ерофеев: Сознание это часть политизированной ментальности. Ее нет. У нас с сознанием слабовато
В. Ерофеев
―
Я думаю, да, значительно больше.
О. Чиж
―
В силу цинизма или почему.
В. Ерофеев
―
Да нет, в силу некоторого прагматического опыта. Да, я думаю, что есть вполне европейские люди и думаю, Медведев, Шувалов. Кто там еще. Лавров. Вполне сознательные люди.
О. Чиж
―
А зачем тогда сознательные люди, которые вышли из народа, поддерживают сказку?
В. Ерофеев
―
А зачем – это метафизический вопрос. На него нет ответа.
О. Чиж
―
Ну откуда-то же это должно придти. Какой-то перелом.
В. Ерофеев
―
Каждый же отвечает за себя, пойди, разбери, что у кого в душе. Ведь я только помню, что я встречался с одним человеком, который был очень знаменит на немецком телевидении, он мне говорил, я служил в «Гитлерюнге» и мечтал, что наше поколение гитлеровцев просто будут более либеральными, и мы уберем этих кровожадных отцов. То есть идея того, что в общем, если бы меня не было, было бы хуже. И мне сколько тут говорило очень приличных людей, я не ушел с этого поста или с этого, ну таких скорее общественных постов. Не будем говорить, что я уж так хорошо знаю этот государственный аппарат. Они говорили, что было бы хуже, и я так думал, ну действительно было бы хуже.
О. Чиж
―
Делаю, что могу.
В. Ерофеев
―
Да, или не делаю.
О. Чиж
―
Такое тоже, к сожалению, часто бывает. Это «Особое мнение» Виктора Ерофеева. Спасибо большое. Спасибо всем, кто участвовал и писал.