Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-07-04

Лев Гольдштейн: Одиннадцать часов и шесть минут, почти семь минут в Петербурге, у микрофона Лев Гольдштейн, за звукорежиссерским пультом Никита Носов, и у нас в студии со своим Особым мнением Сергей Цыпляев – декан Юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы или сокращённо РАНХиГС и член Комитета гражданских инициатив, но напомню ещё бывший полпред президента Ельцина в нашем городе, ну и в области тоже. Добрый день Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев: Добрый день, здравствуйте.

Лев Гольдштейн: Сегодня хотелось бы поговорить, немножко вспомнить, что было 20 лет назад, двадцать лет назад произошло избрание президентом России на второй срок Бориса Ельцина, два тура было и вот вопрос к Вам такой: «Действительно в 1996 году победил Борис Ельцин или всё-таки Геннадий Зюганов»? Мы помним, что была вся эта компания под лозунгом: «Голосуй или проиграешь».

Сергей Цыпляев: Прежде всего, мы всегда пытаемся представлять, что раньше всё было так, как сейчас и позже всё будет так, как сейчас. А сейчас стандарты наши избирательные крайне плохие и культура избирательная, ну прямо скажем, никуда не годится, это я считаю - национальный позор. Но так было не всегда. Даже если взять советское время, то считали честно, потому что проблемы-то какие: один человек в бюллетене, приходят люди, там можно вписать другую фамилию, но кто это будет делать. Основная битва была за явку, ходили агитаторы по домам, призывали всех прийти, особенно по общежитиям, там выдвигали требования: «Если Вы нам горячую воду не дадите в общежитии, то мы голосовать не пойдём». Вот, собственно говоря, мера советских выборов, а считали честно.

Лев Гольдштейн: Но вот я могу сказать, что я один раз был членом участковой избирательной комиссии, и я думал, что там всё как бы враньё, но я убедился, что считали, ну скажем так, относительно честно.

Сергей Цыпляев: Относительно честно.

Лев Гольдштейн: Иногда там пропускали какие-нибудь бюллетени, я просматривал и за других все эти кучки, но находил один, два бюллетеня.

Сергей Цыпляев: Конечно же, в чем смысл, чтобы люди считали нечестно? Люди себя так больше уважают, когда поступают честно. В значительной степени этот метод честного подсчета и сгубил Коммунистическую партию, когда наступили серьёзные выборы 1989-90 года. В результате первые секретари обкома и горкома, председатель исполкома не прошли в союзные депутаты. Масса людей, которые не были согласованы или одобрены партийными органами, оказались народными депутатами и союзными, и российскими потому, что считали относительно честно, особенно в крупных городах.

Лев Гольдштейн: Ну, кстати многие считают, что в 1989-90годах это были последние честные выборы.

Сергей Цыпляев: Нет, это ещё не последние честные выборы. Я больше всего доверяю той статистике, которую опубликовали ребята - математики, а именно распределение участков по количеству голосов. Должна быть Гауссова кривая в виде колокола, и это закон природы, его не обойдёшь, и вот степень отклонения реальной кривой от правильной формы, она как раз очень чётко показывает: честно или не честно. Так вот 1996 год, давайте вернёмся. Вначале общую картину, а потом мой личный опыт. В первом туре президент получает 35% голосов, чуть-чуть опережая главного соперника Зюганова, и остальные выступающие дают очень неплохие результаты, тот же Лебедь получает 14,5%. Я не могу себе сегодня представить такие результаты, я думаю, что губернаторов просто вздёрнут на дыбу за подобные вещи. Теперь, что касается самого процесса, ведь кипит политическая жизнь, в избиркоме сидят представители разных сил, есть целый «красный пояс», в котором губернаторы - коммунисты, и как вы там всё это представляете. Вот я могу сказать Петербург, здесь была особая ситуация, потому что на выборы шёл Собчак, проводились параллельно почти выборы губернатора.

Лев Гольдштейн: Но Собчак раньше.

Сергей Цыпляев: Чуть-чуть раньше, но фактически это всё наложилось, и поэтому подготовка шла параллельно. Приехал руководитель администрации Президента Анатолий Чубайс и сказал на встрече со мной, что Собчак занимается только своими выборами губернаторскими, и не занимается президентскими выборами, а везде неформально кураторство осуществляли губернаторы, а я как полпред не занимаюсь вообще выборами губернатора и занимаюсь президентскими. Это был единственный регион, где эта общая координирующая работа была возложена на полпреда Президента.

Лев Гольдштейн: То есть на Вас.

Сергей Цыпляев: Да, я находился в гуще событий, мы послали в избирательную комиссию, как положено, представителя кандидата, и сказали: «Ты там сиди и докладывай, что происходит», и больше к избиркому не подходили, сегодня трудно это представить, мы полностью концентрировались на процессе борьбы. Нервов было очень много, это кажется сейчас, что там можно нарисовать немножко - нет, это была серьёзная борьба. Надо сказать, что со старта избирательная компания шла крайне тяжело, ну просто как в вате, уровень недовольства Ельциным был велик, уровень разочарования реформами тоже был достаточно велик, тяготы большие, результатов ещё пока не видно, и казалось, что всё идёт в сторону Зюганова. Надо сказать, что элита, очень многие, мы потом к этому ещё вернёмся, уже сомневались, будет ли Ельцин. Многие уже считали, что будет Зюганов, и примерялись, как это всё будет выглядеть в дальнейшем. В Давосе тогда уже были смотрины, приезжал бизнес, и тоже смотрел, насколько это страшно, и всё наверно шло бы так, но потом одно действие Коммунистической партии - и резко стало всё улучшаться.

Лев Гольдштейн: Я чуть-чуть Вас прерву, хочу напомнить, что у нас в эфире Сергей Цыпляев – член Комитета гражданских инициатив и бывший полпред президента Ельцина, эфирный портал СМС +7 921 970 22 40 – это для Ваших СМС.

Сергей Цыпляев: И возвращаюсь вот к этой ситуации, вдруг Зюганов и Коммунистическая партия выступают с заявлением, что если они выиграют выборы, то они денонсируют Беловежские соглашения. Вот такой маленький сюжет, люди просто спинным мозгом сразу поняли - это война. Это означает, что обратно мы начнём кровью, мечом собирать Советский Союз. Мы сейчас немножко поупражнялись в этом деле на Украине, и понимаем, как это выглядит. Буквально вот этот момент в значительной степени психологически сломал состояние дел, по крайней мере, в Петербурге. Просто ощущение было, что разговор пошёл, люди стали говорить: «Ну, это как-то нереально». И вторая вещь, безусловная, в тот момент воспоминания о прошлом были достаточно сильные, и это была тоже очень серьёзная ошибка кампании Зюганова пытаться апеллировать к прошлому вместо того, чтобы предлагать новые варианты, предлагать свой, пускай коммунистический, но проект будущего. Это нам сильно помогло с точки зрения избирательной кампании, она была, ещё раз подчеркну, крайне тяжёлой. Где были, на мой взгляд, всегда результаты странными и голосование очень специфическим – это Кавказ. Тяжело поверить в невероятную поддержку Ельцина после того, как только там отгрохотали события, связанные с войной, только происходили Хасавюртовские соглашения. Опять же кривые показывают, что Поволжье тоже отличалось странным голосованием.

Лев Гольдштейн: В чём там дело было?

Сергей Цыпляев: Традиции, более закрытое общество, готовность нарисовать то, что скажут, более внимательно слушают начальника. В крупных городах, особенно Москве, Петербурге, всё было по-другому. Если посмотреть на выборы, на голосование, то и в первом и втором туре Ельцина поддержали крупные города, чем дальше уходили в глубинку, тем хуже были результаты, тем больше поддержка Зюганова. Страна фактически разделилась на города и глубинку и у них были разные кандидаты, но города в тот момент оказались более сильными. Если вот уже посмотреть на поддержку Путина, то там ситуация ровно обратная, гораздо большая поддержка в глубинке. В Англии то же самое, глубинка проголосовала за выход, а крупные города, образованный избиратель проголосовал за то, чтобы остаться в Евросоюзе. Вот так это выглядело тогда и надо сказать, что в дальнейшем, если мы будем смотреть статистику и многие разные показатели цифровые, мы видим, что ситуация, с точки зрения честности, стала резко ухудшаться. И сейчас вот тяжело говорить о выборах.

Лев Гольдштейн: Что за сюжет был, связанный с Анатолием Собчаком, с выборами раньше, чем выборы президентские, почему не позже?

Сергей Цыпляев: Вот это особая история, которую наверно уже можно рассказать, двадцать лет прошло, и я был непосредственным участником. Президент Ельцин подписал документ, в соответствии с которым одновременно проводить выборы нужно было только с его разрешения. Идея понятная, и так проблем много, если ещё и региональные проблемы будем сюда навешивать и дополнительно создавать сложности, то это только ухудшает ситуацию. Анатолий Александрович насмерть бился за то, чтобы проводить выборы 12 июня, либо раньше. У меня с ним состоялся разговор, я его спросил: «Анатолий Александрович, ну зачем Вам это нужно, сейчас пройдёт избирательная кампания, пройдёт большая агитационная работа, ситуация изменится и после президентских выборов Вы легко изберётесь»,- и это было бы так. Если мы вспомним настроения, которые царили несколько месяцев после президентских выборов, думаю, что Собчак выиграл бы выборы «на ура». Его ответ был такой, он сказал: «Я не верю, что выиграет Ельцин, я считаю, что выиграет Зюганов, я хочу избраться сейчас, потому что потом Зюганов мне избраться не даст»,- вот его подход. Ну, тут две ошибки: первая ошибка – всё-таки выиграл Ельцин, и вторая ошибка – я считаю, что наивно ожидать, что Зюганов относился бы с большим пиететом к народному волеизъявлению, я думаю, что в случае победы Зюганова , Собчак всё равно бы расстался с этим постом. Вот этот просчёт, конечно, в значительной степени стоил ему кресла. Он всё-такие ездил в Москву, писал в прессе, выступал, требовал, и в конце концов Ельцин подписал указ о разрешении выборов на 19 число.

Лев Гольдштейн: 19 мая.

Сергей Цыпляев: Да, 19 мая. Законодательное собрание издало соответствующее решение, ну и Собчак принял на себя первый удар, в значительной степени, недовольство реформами, в том числе и в Петербурге. Есть разговоры, утверждения, пишут, что Ельцин рассматривал его, как потенциального конкурента, и поэтому делал всё возможное, чтобы его не допустить. Я могу сказать, что на самом деле это не так. Картина отношения Ельцина к Собчаку была довольно сложной. Я помню момент моего назначения, это был 1992 год, и происходила серьёзная, личная встреча с Ельциным в его кабинете. Я к нему прихожу в приёмную, буквально через несколько минут приглашают, он встаёт навстречу, пожимает руку, разговор всегда на Вы, никакого партийного тыканья, никакой ненормативной лексики, такая семейная, наследственная культура. Дальше его рассуждения: « Вот Анатолий Александрович Собчак – Народный депутат СССР, Вы тоже Народный депутат СССР, Анатолий Александрович Собчак – доктор наук, учёный, Вы кандидат наук, учёный»- вот в каком-то смысле вариант паритета – «постарайтесь для него быть добрым помощником, советчиком». Надо сказать, во многих регионах постоянно была схватка, полпред и губернатор, вопрос: «Кто главный, кто тут ближе к президенту, кто будет определять линию»? Конфликтов в Петербурге он не хотел, а потом последняя фраза, когда мы уже поднялись, Ельцин посмотрел на меня внимательно и сказал: «С Собчаком надо считаться», сделал паузу, протянул руку и сказал: «Пока». По существу, сказал этим всё. Когда начались вот эти выборы, произошёл раскол элит по Собчаку. Одна команда – это Черномырдин, Яров, Чубайс, первый помощник Президента Илюшин, я с ними разговаривал, встречался: «только Собчак, президент определился, работаем на Собчака, он должен идти на второй срок». Дальше я еду в Москву, нужно было по просьбе Метростроя добыть кредит, чтобы спасти Метрострой от остановки. Время вообще было интересное, добыл кредит, даже мысли о том, что за это надо было что-то получить, не существовало. Я пошёл к Сосковцу Олегу Николаевичу, я был знаком с ним ещё по Верховному Совету СССР, как депутат, и вообще он как-то хорошо ко мне относился. Когда решили все вопросы с кредитом, дошёл разговор до Собчака и он говорит: «Дед определился, Собчак» - показывает, складывает два пальца, крест- «всё, с ним закончено». Понятно, что вторая партия - это не Собчак: Сосковец, Коржаков, Барсуков и, я так понимаю, довольно скептически на него смотрел Лужков. Стало ясно, что есть общий раскол, снизу доверху – это вообще выше моей зарплаты будет решать эту проблему. Я разговаривал с помощником президента, и он сказал, что, когда доложили президенту результаты выборов в Петербурге, он сказал: «Я правильно сделал, что не стал в это вмешиваться». Он встал над схваткой в этой ситуации, он дал возможность борьбы, «ребята, как можете, так и играйте». Я считаю, и в этой ситуации 19 мая выборы выиграть было можно, но для этого нужно было сделать несколько вещей: во-первых, не создавать себе врагов на пустом месте. Например, мы сидим, обсуждаем, после прощания с Ельциным в аэропорту, а Собчак, как всегда в экспрессивной манере выступает и говорит: «Я договорился с президентом, мы вдоль трассы Москва-Петербург строим мотели, фермерские хозяйства, бензозаправки и расселяем туда отставных военных». После этого ко мне подходит, покойный уже теперь, командующий Ленинградским военным округом интеллигентнейший Сергей Павлович Селезнев и говорит: «Я просто не могу уже это слышать, меня все военные замучили вопросом: «Почему Собчак нас хочет выселить на 101-ый километр»? Я говорю: «Сергей Павлович, успокойтесь пожалуйста, Вы же знаете, что этого ничего не будет, вот Вы так это и скажите офицерам -ничего этого не будет». И реально военные очень сильно голосовали «против». Вторая важнейшая вещь– это дебаты. Стратегия дебатов были построена неудачно. Собчак считал, что он легко, одной левой победит и решил биться с Яковлевым на его территории. Ситуация проигрышная в любом варианте - докажешь, что он плохой вице-губернатор по хозяйству – тогда ты зачем его назначил? На его поле работать тяжело, он там владеет ситуацией. Как и в президентские выборы - минимальнейший разрыв. Если сегодня посмотреть - там какие-то проценты - просто дети малые, неужели не могли проценты подкрутить, нам сейчас десятки не проблема. Реально это ещё раз говорит, что по крайней мере в Петербурге всё считали более- менее честно.

Лев Гольдштейн: Сергей Алексеевич, если всё-таки кратко: «Вы считаете, что выборы всё-таки Бориса Ельцина были адекватными»?

Сергей Цыпляев: Я скажу: «Да, более - менее честные выборы, в тяжелейшей борьбе». И ещё одну вещь я хочу сказать. Очень слабо к 2000-му году подготовился так называемый правый фланг, это происходит у нас, к сожалению, каждый раз. Не выдвинули кандидатуру, не смогли консолидироваться. Ельцин никого не задавил, никого не посадил. Вот всё, что могли, подошли к 2000-му году практически не готовыми, так и дальше происходило, к большому моему личному сожалению.

Лев Гольдштейн: Ну так что же, переходим теперь уже к следующему вопросу: выборы, которые уже предстоят сейчас в Государственную Думу, и кстати, есть сообщение по СМС от Галины: «Скажите, что сейчас мешает проводить честные выборы, почему народ оказывается в дураках»?

Сергей Цыпляев: Народ в дураках-то не оказывается, но честные выборы мешаем проводить мы сами. Приходят люди и считают, что именно так надо делать выборы. Смотрите какая штука, праймериз «Единой России» - все свои, никаких врагов нету, все одной партии, все с одной идеологией, во что это выливается? Вбросы в урны, 600 бюллетеней, когда ещё двое только проголосовало, угрозы сжечь участок, административный ресурс, закрытые двери подсчёта, потому что люди не готовы, и не умеют честно конкурировать, и не умеют честно проигрывать. Это не то, что там, какой-то Чуров или кто-то ещё дал команду, громадное количество людей считают, что они могут это делать. Давайте начнём с избирателей, с голосующих, почему люди голосуют за деньги, за продуктовый набор, за обещание расплатиться деньгами из бюджета, если вы меня выберете, я вам деньги дам из бюджета, я вам взятку предлагаю. Реально мы спокойно продаём Родину, и как-то даже не очень это осознаём. А все эти люди, которые, а мы должны об этом говорить, кто занимается фальсификациями, их что - расстреляют, в ГУЛАГ сошлют? Вот начальник чуть рыкнул, и всё, и дальше начинается. Эти люди реально разрушают государство, мы должны об этом каждый раз говорить: «Товарищи, сидящие в избиркомах, вы не за Родину сражаетесь, вы Родину разрушаете», потому что главный капитал власти – это доверие. Если выборы не создают доверия к тем, кого избрали, они свою функцию не выполняют. А заканчивается это так, как в Советском Союзе, когда люди смотрят в телевизоре, там одна картина, в жизни картина другая, доверие исчезло полностью, страна испытывает крах - вот куда мы движемся по этой траектории. Предстоящие выборы, как я ожидаю, пройдут также, как они проходили, счастья нового и чуда нового я не жду, но тем не менее на выборы пойду. Считаю, что ходить надо, чтобы их вообще не отменили. Да, сейчас они ничего не решают, но через какое-то количество циклов они нам потребуются, и это должно войти в рефлекс, походы на выборы. Я считаю, что на этих выборах должны учиться молодые политики, которые проходят это горнило, учатся, отбираются. Не надо сейчас сверхиллюзий строить, что эти выборы что-то решат, мы там что-то сделаем, но и не надо испытывать сверхразочарования - зачем туда ходить, зачем они нужны. Это единственная альтернатива баррикадам, смене власти через революцию и через какое-то количество циклов нам они всерьёз потребуются.

Лев Гольдштейн: СМС продолжают приходить, очень коротко Борис спрашивает: «Каков средний возраст команды поддержки Ельцина был тогда»? Если можете коротко ответить. Возраст команды поддержки Ельцина тогда?

Сергей Цыпляев: Тогда эти люди были в районе 30-40 лет, за это время элита просто постарела на то количество лет, которое прошло.

Лев Гольдштейн: Другой вопрос, такой скажем ругательный от Ани: «Надоела Ваша болтовня о геройских Ваших поступках, все мёртвые, что про них вспоминать, и сейчас хочется во власть только свои карманы набивать, а кто о народе думает, где повышение пенсии»? Вот такое раздражение.

Сергей Цыпляев: Я хочу сказать, что раздражение совершенно понятное, оно понятно откуда приходит. Что касается « хочется во власть» - совершенно не хочется, давайте будем говорить, что вот в этих условиях нет никакого интереса, это совершенно другое дело. Когда я избирался Народным депутатом и членом Верховного Совета, можно было лично влиять на принятие решений. Сегодня стоять в строю и голосовать по приказу совершенно не хочется, ни в какой форме - это первое. Второе, что касается и повышения пенсий и всей жизни – это мы выбираем такую власть, которая предпочитает деньги тратить не на образование, не на медицину, не на пенсии, а на военные и прочие дела. Более того, мы сами поддерживаем такой подход - деньги на бессмысленные проекты, на всяческие «понты», а на пенсионерах экономим. Мы говорим: «Да, очень хорошо, какие вопросы»?

Лев Гольдштейн: Мы обсуждаем следующую СМС, она убеждена, что победил Зюганов, а Вы всё подтасовали. Уходим на Московские новости. Одиннадцать часов 34 минуты в Петербурге, у микрофона по-прежнему Лев Гольдштейн, за звукорежиссерским пультом Никита Носов и Сергей Цыпляев – декан Юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы или сокращённо РАНХиГС и член Комитета гражданских инициативу нас в студии. Ну, и пора нам уже заканчивать про выборы, но вот Вы хотели сказать пару слов.

Сергей Цыпляев: Я хотел бы очень коротко, вот женщина говорит, что она не верит.

Лев Гольдштейн: Да, напомним, что 20 лет назад 16 июня был первый тур выборов президентских и 3-его июля второй тур.

Сергей Цыпляев: Я думаю, что на самом деле у Коммунистической партии были прекрасные шансы тогда. Помните, они выигрывали выборы в Госдуму, и ЛДПР выигрывала выборы в Госдуму. Если бы нашлись более молодые и привлекательные люди, которые меньше пытались цепляться за такие вещи, как денонсация Беловежских соглашений - шансов было бы гораздо больше. 40% набранных голосов – это очень много, это реально много, страна раскололась. Я больше верю не каким-то там ощущениям, а вот той работе, которую проводили ребята – математики, статистическая обработка была опубликована в газете «Троицкий вариант». Это статистика, это кривые, они показывают, что более или менее радикально поменять картину это не могло. Даже если туда- сюда один, два процента – это ничего не меняет, голосование было более-менее приемлемым. Позже ситуация развинчивалась всё больше и больше, а дальше мы знаем, как всё это выглядит. Поэтому я хочу сказать, что нам надо создавать такую традицию, что мы бы верили, если разница есть лишь десятые доли процента. Это большая национальная задача, это не под силу одному дяде, который ручку переключит из состояния «хол.» в положение «гор.», из положения «нечестно» в положение «честно», и всё оно пойдёт. Губернатор, мэр ухмыльнётся: «Знаем мы эти призывы к честности, нас сейчас к честности призывают, а завтра спросят, какой я процент дал, так я лучше процент дам на всякий случай, а там посмотрим». Вот так жизнь и развивается.

Лев Гольдштейн: Ну, вот вопрос опять из прошлого, Виталий задаёт: «Можно назвать пару ошибок Ельцина»? Если Вы можете, то только очень кратко и перейдём к другой теме.

Сергей Цыпляев: Если очень кратко, я бы назвал следующие вещи. Во-первых, определённая недооценка необходимости разъяснительной работы, раньше считалось, что идеологические отделы – всё это не надо, всё и так это будет ясно, понятно, люди разберутся, люди умные, пускай расцветают все цветы. Вторая вещь – я понимаю трудности, психологические вызовы - эта вся история с Чечнёй, где нет простых и понятных решений. Последнее, что я считаю – это лично моё мнение, я считаю, что не надо было запускать механизма преемника, независимо от фамилии, нужно было дорабатывать до конца и запускать режим нормальных стандартных выборов, так, как это было положено. Вот это те позиции, по которым я бы не согласился.

Лев Гольдштейн: Ну, что же мы уходим уже от выборов, от прошлых и от нынешних к следующей теме. И тема эта Турция – вчера враг и санкции по туризму, сегодня опять – друг, едут на турецкие курорты, несмотря на взрывы в аэропорту в Стамбуле. Как всё это можно объяснить? Опять же послание Эрдогана, где он то ли извинился, то ли выразил сочувствие, их телефонный разговор, возможно предстоит встреча, вот всё это в целом.

Сергей Цыпляев: Первое, я считаю, что то, что происходит- разрядка напряжённости в отношениях с Турцией – это хорошо, и это положительно, и это надо поддерживать. Не хватало нам картины, где у нас по всему периметру границ одни враги, и мы находимся в состоянии, что в каждом направлении надо давать военный ответ, никакая экономика не выдержит. Второе - обидно, что у нас были такие хорошие отношения с Турцией, которые никогда в истории не были у России с Османской империей. Мы всегда были в состоянии войны, либо замирялись на какое-то время. Поэтому все шаги сделаны, с одной стороны последовало письмо, которое можно интерпретировать как извинение, там есть соболезнования, в первую очередь направленные на человеческий фактор - соболезнования, что погиб пилот. Это две разные темы: сбитый самолёт и расстрелянный повстанцами пилот, готовность компенсировать в каком-то смысле (человеческую жизнь компенсировать невозможно) - сделать выплаты именно семье, а не построить на эти деньги ещё один СУ-24 – это было расценено, как достаточное извинение, и последовали следующие шаги. Я думаю, что не стоит выяснять: правильно ли он извинился, а приполз ли он к нам на коленях, а полностью ли он «разоружился перед партией» – это догматизм. Да, нужно было так сделать, это в наших интересах. Я считаю, что в тот момент была очень острая ситуация, когда сбит самолёт. Но вообще-то говоря, когда мы входим в военный конфликт, в Сирию, мы должны понимать, что мы оказываемся в состоянии сложнейших взаимодействий с громадным количеством сил. Там такой калейдоскоп, в который мы влезли, даже не понимая, что мы вторгаемся в национальные противоречия, мы вторгаемся в религиозную войну на стороне одной из группировок, на стороне шиитской коалиции, и все сунниты мгновенно начинают воспринимать нас как врагов. Наш президент сказал, что мы не знали, что там туркоманы, на самом деле это люди турецкой крови, которые воюют с Башаром Асадом, мы их бомбим, пролетаем над турецкой территорией, не взирая ни на какие предупреждения, заканчивая сбитым самолётом. Дальше, я считаю, была истерическая реакция, которая всегда очень вредна, если вы хотите быть великой державой. Да, вы должны сделать соответствующие дипломатические шаги, выразить свою позицию, можно послов отзывать, устроить международные разбирательства. А дальше действовать очень дозированно, понимать - да, у вас сейчас тактическая ситуация и вы хотите показать себя крутым мачо, но есть и стратегическая задачи страны, развития, бизнеса и четко понимать, до какой степени конфликта вы можете идти. И вот здесь пошли конечно перегибы, начали представлять Эрдогана, как исчадие ада, как человека, который там чуть ли не с ИГИЛ обнимается, с ним вообще разговаривать невозможно и по полному списку, и угрозы, что они тут помидорами не отделаются.

Лев Гольдштейн: Хорошо, а сейчас.

Сергей Цыпляев: Поэтому сейчас, к сожалению, мы вынуждены в каком-то смысле терять лицо, потому что так не делается. Более того, мы в первую очередь разорвали гуманитарные и торговые связи, хотя всё делается ровно с другого конца, сейчас всё это придётся восстанавливать. Я бы не хотел считать, кто больше ущерба получил, и они получили ущерб, и мы получили ущерб, Вы помните один жест, когда решили таможню слегка прикрыть, и под Петербургом стало останавливаться производство холодильников и стиральных машин из-за отсутствия турецких комплектующих, быстренько пришлось всё это исправлять. В конце концов, отыгрались на потребителях туристических услуг и турецких помидоров - овощей и фруктов. Поэтому нам сейчас становится понятно, что нам предстоит долгий сложный процесс в Сирии, быстрого ничего не получается, не оправдываются надежды, что в течение этого года всё решится. Я так понимаю, что и Турция, и мы входим в контакты и более тесные переговоры. Есть утверждения со стороны разных сирийских оппозиционеров, что идёт достаточное количество закадровых переговоров со всеми сторонами конфликта, потому что как-то надо выбираться, либо там ввязнуть на десятилетия, поэтому надо возвращаться к нормальному разговору с Турцией. Поэтому ещё раз говорю: «Не надо бить посуду в семейной жизни, потому что всё равно придётся мириться». Турция рядом и никуда она не денется, а Вам придётся выглядеть не совсем хорошо. Это характерно для тех режимов, где есть очень эмоциональные и авторитарные лидеры, которые всё воспринимают как личное оскорбление. Надо быть спокойной силой, понимая, что вы великая держава, и смысла нет впадать в истерические реакции.

Лев Гольдштейн: Напоминаю, что идёт трансляция в приложении «Перископ», Вы можете наблюдать Сергея Цыпляева. Ещё один вопрос к Вам уже по другой теме. Никита Белых, сейчас он объявил голодовку, до этого была то ли взятка, то ли подстава, да и сам он сегодня заявил, пишут агентства РИА-новости: «Губернатор Кировской области Никита Белых не усматривает политической подоплёки в возбуждённом против него уголовном деле», «Это не про политику», - сказал Никита Белых, отвечая на вопросы «Нью-таймс». Вот мой вопрос к Вам: «Что эта ситуация с Никитой Белых, это сигнал Чубайсу и Кудрину от Владимира Путина, или это что-то другое»?

Сергей Цыпляев: Первое, я буду краток, я не считаю, что всё в стране делается по команде президента. Более того, моё мнение, что многие силовики уже давно играют свою игру, и он решает задачу сложного балансирования между разными группами силовиков и создаёт противовес типа национальной гвардии. Ещё один сюжет, надо понимать, что если губернаторы или иные политики не являются на 100% своими для определенных людей, или хотя бы на какой-то процент оппозиционными, то они всегда находятся под колпаком. Всегда на местах возникают конфликты, в том числе и с силовиками, которые играют достаточно серьёзную роль, и губернатор должен понимать, что он идёт по минному полю. Я не верю в то, что это были взятки в чистом виде, хотя вопрос «веры, не веры» мы всё на том же уровне обсуждаем, пока у нас слишком мало информации. Но одно я могу сказать точно, губернатор, как большая политическая фигура, ни при каких условиях, даже в самых благотворительных целях, не имеет права прикасаться к наличным деньгам, потому что любая наличность в пакете задаёт массу вопросов: «А как они взялись, а насколько они легальны, а как это может быть»? К сожалению, это опять же показывает, что практика деятельности бизнеса, политики такова, что эти небольшие по понятиям больших людей суммы ходят в наличном образе туда, сюда, и обратно. Возникает некоторое ощущение, что «все так делают», это обычная практика, ощущение опасности притупляется, и в какой-то момент материал оказывается реализован. Политика, или не политика? Если что-то связанно с губернатором - всё политика, не бывает не политикой, дальше мы будем смотреть, как будут развиваться события, и будем надеяться, что всё-таки это разрешится спокойно.

Лев Гольдштейн: Спасибо большое, Сергей Цыпляев – Декан Юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы или сокращённо РАНХиГС и член Комитета гражданских инициатив был в студии «Эхо Москвы» в Петербурге.

Сергей Цыпляев: Спасибо.