Глеб Павловский - Особое мнение - 2016-07-01
О.Чиж
―
19 часов, 8 минут в Москве. Всем здравствуйте, добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. А особое мнение сегодня представляет политолог Глеб Павловский. Добрый вам вечер!
Г.Павловский
―
Вам так же.
О.Чиж
―
Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Это телефон для ваших вопросов и самые интересные обязательно прозвучат. Аккаунт vyzvon в Твиттере, сайт "Эхо Москвы", на котором можно с помощью «кардиограммы», в том числе, участвовать в нашем эфире.Вот проходит съезд "Яблоко". Сегодня выступала Эмилия Слабунова, и много говорила, кстати говоря, по украинской теме. И среди прочего они говорили, что «мы выступаем за проведение некой международной конференции по Крыму, которая будет согласована и с Киевом, и с ЕС, и ООН. Но есть такое ощущение, что даже среди электората "Яблока" тема Крыма… отношение к этой теме, оно не единое. Не зря они так… непрагматично ставят вопрос?
Г.Павловский
―
Там нет, на самом деле, предложения. "Яблоко" уже заявило же позицию устами Явлинского в свое время, но не хочет потерять из-за этого избирателей, поэтому оно выдвигает такую странную идею, что если вдруг давайте создадим какую-то некую некость и если эта некая некость международная решит, причем вместе с Украиной, Россией и международным сообществом, каким-то образом, что-то по Крыму – то это и будет такова уж и судьба.Опять-таки, кстати, здесь почему-то не фигурируют жители Крыма, как имеющие право, вообще-то говоря, что-то решать. Но это же не предложение. Это такая заглушка.
О.Чиж
―
Давайте пообсуждаем.
Г.Павловский
―
Да, заглушка на время выборов, потому что положение, конечно, тяжелое, и как сказал режиссер Сокуров мягко и щадяще, что ценит "Яблоко" за…
О.Чиж
―
Опыт поражений.
Г.Павловский
―
Да, за последовательность и стабильность позиций, но все-таки 12 лет небытия – это, конечно, серьезно. Ведь где-то жили избиратели "Яблока", вот интеллигенты эти 12 лет должны были как-то жить; они не могли остаться теми, прежними постсоветскими интеллигентами. Значит, они занимались каким-то бизнесом маленький, какой-то «гаражной экономикой», как сейчас говорят, придумывали что-то, кто-то ушел в чиновники… Поэтому это другие уже люди, и попытка их собрать, она благородная, но она требует какой-то ясности: подо что собирают? Пока единственное знамя – сам Григорий Алексеевич.
О.Чиж
―
Ну как? Они же говорят: «Мы хотим отказаться от особого пути, идти по европейскому пути, по пути некоего примирения с миром.
Г.Павловский:Европейский путь – замечательная вещь, но мы видим, что в Европе уже не понимают, что это
Г.Павловский
―
А можно называть год, когда мы шли по европейскому пути? Это довольно тяжелый вопрос. Здесь смешного, конечно, мало. "Яблоко", как и другие малые партии - хуже дела только, наверное, у ПАРНАСа, и так далее – оно сейчас попадает в раздел «И другие». И главное, что повестка у них не изменилась за эти годы. И европейский путь – замечательная вещь, но мы видим, что в Европе уже не вполне понимают, что такое европейский путь.Как раз сегодня в Австрии назначили совершенно… мы долго смеялись, я помню, когда-то над Украиной, когда там был третий тур. То есть ровно такой же ход предпринят в Австрии: аннулирован второй тур выборов президента, и будет проведен еще раз второй тур выборов. Оказывается, Европа допускает и это. Про брексит молчу.
О.Чиж
―
Ну, брексит – тоже отдельная большая тема.
Г.Павловский
―
Конечно, большая. К счастью, она не настолько, наша, насколько мы горячо ее обсуждаем.
О.Чиж
―
Но тоже, на самом деле, интересная довольно тенденция, общая реакция. Понятно, что не проговаривается словами, но общее настроение на уровне каких-то всяких официальных комментариев: «Ага! Так вам и надо! Мы говорили».
Г.Павловский
―
Этот злорадный тон в наших массах, он, в общем, наполовину, я думаю, производен от нашего телевидения. Тут ничего нового нет, телевидение продолжает свою, достаточно грязную работу по просто даже уже бессмысленную – я даже не могу уже это пропагандой называть – скорее, по какому-то одурачиванию людей, отвращению их от серьезного отношения к миру, к стране, к проблемам. Ну, бог с ними.Конечно, отсюда идет это злорадство. Самая простая мелодия, которую можно играть, это мелодия: «Умри ты сегодня, а я завтра».
О.Чиж
―
Всегда приятно, когда у соседей тоже как-то не очень… на участке.
Г.Павловский
―
Я не думаю, что это всегда приятно, но к этому все время подводят. Ты должен так считать, радоваться тому, что у соседей какое-то дрянцо. Но зато, когда мы вдруг в 15 минут примирились с Турцией, уже сразу просто на ленте тут же пошли сообщения, что билеты уже просто заказывайте, туры уже… Это такой, оруэлловский момент: вчера враг, а сегодня еще до расследования теракта это уже прекрасное место отдыха.
О.Чиж
―
Если вернуться к теме "Яблоко" и завершить ее. Тот тут вышли опросы «Левада Центра». Вот по ним "Яблоко" – это примерно по одному проценту определившихся на выборах. Вы с этой оценкой согласны, или может, все-таки пооптимистичней есть что-то?
Г.Павловский
―
Действительно, это факт такой. "Яблоко", оно давно в этом гетто однопроцентном, и пока оно не может из него выбраться. Проблема, однако, в том, что все эти цифры, они сомнительны. В чем? Дело в том, что по всем электоратам, где обсуждают, как там растет Жириновский или чуть-чуть падает, чуть-чуть коммунисты, «Единая Россия», если вглядеться в процент замеренный людей, которые говорят: «Да, мы за эту партию… за «Единую Россию»» - правда, тут же сообщается, что 18% ни в коем случае не пойдут голосовать. Еще 6-8% скорее всего, не пойдут. И вот эта картина растет по всем электоратам. То есть пока на второе место, скажем так, после партии власти выходит партия «К черту ваши выборы!»
О.Чиж
―
Это графа «Против всех».
Г.Павловский
―
Нет, это не графа «Против всех», нет-нет-нет. Здесь разница, потому что это всё доля электоратов Жириновского, коммунистов, и так далее. Они говорят: «Да, мы за ЛДПР», - но 28%: «Мы не пойдем на выборы». Это интересный такой феномен. И, я думаю, в нем зарыта собака, потому что эти люди не получили предложения, на самом деле, а они даже не знают, что оно может быть; не получили предложения от старых партий, от всей этой нашей сырьевой квадриги мощной. Не получили никакого предложения, и поэтому они, не зная, вообще, другого, потому что "Яблоко" забыто…
О.Чиж
―
Они просто по умолчанию за то, за что они были 10 лет назад.
Г.Павловский
―
Да, да. Но при этом говорят: «Извините, мы за вас, но вы не стоите того, чтобы мы оторвали задницу и пошли на участок». Так что здесь могут быть чудеса. И я думаю, что они будут.
Г.Павловский:Злорадный тон в массах, он наполовину, я думаю, производен от нашего телевидения
О.Чиж
―
Сейчас будем выяснять, какие. Буквально пара минут пауза, и мы вернемся.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
19 часов, 20 минут в Москве. Это программа "Особое мнение". Особое мнение сегодня представляет политолог Глеб Павловский. Вот вы говорите, что из-за наличия в избирателях большой доли людей, которые в принципе за определенную политическую силу, но эта политическая сила их как-то не мобилизовала, и теперь они довольно пассивны. Вот из этого возможны сюрпризы: для кого хорошие, для кого плохие?
Г.Павловский
―
Мы это увидим по осени: электораты по осени считают. Сейчас, конечно, главный сюрприз будет – это, можно сказать, сюрприз для власти, потому что она уже начала получать сюрпризы – она получили сюрприз на праймериз, и она, судя по всему, по положению в регионах готовится к сюрпризам, что видно по ее списку, который срочно набивают тяжеловесами местными, то есть людьми, которые сохраняют какое-то то или иное остаточное уважение – губернаторами, которых люди привыкли уважать.Но удаться ли «переобуться в воздухе» власти до сентября, несмотря на лето, я не знаю. Потому что проблема в том, что работает такая в стране машина, которая злит самые разные круги, в том числе, лояльные власти и даже лояльные Путину. Собственно говоря, разрушается ведь именно эта лояльность. Она доминирует – 86%, про которые говорят, но по ней бьет машина но вот это производство запретов. И эта машина становится все более злостной, потому что она постепенно, как лифт, спускается вниз, на нижние этажи. И решение принимается уже не только на уровне Кремля, а решение принимается на уровне каких-то безвестных силовиков, каких-то безвестных кланов, но они могут быть приняты по известному человеку запросто.
Что, вот там Каменщик – известна коалиция, которая его посадила. Нет, человека заставили, в конце концов заплатить, и как бы выпустили. Но это модель работы этой системы.
И я думаю, что в ходе выборов будет формироваться общая, общероссийская уже платформа избирателей: «Да отвалите, отвалите!» Просто потому, что власть сейчас представляет собой, как в селе, группу местных деревенских гопников, которые грызут семечки и периодически ставят подножки тем, кто идет на пашню, и так далее. То есть это какая-то деятельность не только бессмысленная, но и разрушительная. Представление о порядке, я уже не говорю даже про консерватизм и великую державу. Просто при любом росте надо просто, как говориться, отойти в сторону и не трогать никого, кто производит на копейку больше того, кто потребляет. Они не могут.
О.Чиж
―
А почему не могут-то?
Г.Павловский
―
Они не могут, и это же непоправимо.
О.Чиж
―
Эти ребята, которые производят на копейку больше, чем тратят, они же не агрессивны, они не опасны; они сидят у себя дома и там магазин НРЗБ.
Г.Павловский
―
Что значит, они неопасны? Это пища, это предмет развлечения для тех, кто ничего не производит. У нас вырос мощный такой коррупционный класс, которые производит разные удивительные, все новые виды коррупции. Я думаю, некоторые из них уникальные. Их много очень, но эти виды коррупции, которые очень тонко сращены с государственным управлением, связаны с ограничением конкуренции, конкурса за участие укладки плитки, скажем так.
О.Чиж
―
Предположим.
Г.Павловский
―
Знаете, я работаю на верандах московских, и я все время слышу… Я думаю, если бы мне было охота, я мог бы написать очерк об экономике московской плитоукладочной, а еще отдельно – бордюроукладочной. Не все это знают.
О.Чиж
―
О! Другой бизнес уже.
Г.Павловский
―
Да. Не все знают, что плитка-то изнашивается, а бордюр практически не изнашивается, а его каждый раз приписывают – к уложенной плитке, приписывают новый бордюр. Там много интересных вещей, как все это обсуждается. И все это, конечно, машина, направленная против производительного труда. И я думаю, что, может быть, партии сырьевой эпохи, ушедшей уже в прошлое, провалиться, а потом начнется уже выдвижение реальной повестки, но, я думаю, что все это будет происходить одновременно. Появятся какие-то партии, какие-то группы, какие-то депутаты, скорей всего, на уровне одномандатных округов.
О.Чиж
―
То есть это будут одиночки по большому счету.
Г.Павловский:Яблоко давно в этом гетто однопроцентном, и пока оно не может из него выбраться
Г.Павловский
―
Да, я думаю, что будут одномандатники, которые просто не захотят играть в эту игру. Они будут формировать реальную повестку страны, которая будет жить помимо телевидения, эта повестка уже не будет иметь никакого отношения, конечно, к нынешней пропаганде, к телевидению. Она будет патриотическая, между прочим, она будет государственнической.
О.Чиж
―
Но только в другом смысле слова «патриотическая».
Г.Павловский
―
Более того, я думаю, что она будет в значительной части, в большинстве, скорей всего, путинской, но она будет уже обращена как требование к Путину. Потому что сейчас президента как бы разгоняет неопределенность по системе. Это же видно, что она идет от него в значительной степени; что он не может ничего изменить, он не может нарушить балансы, которые там складываются, это слишком сложно, тяжело. Я понимаю, как говорится, с десятью людьми замучаешься, а тут сколько!.. Поэтому идет, распространяется как туман, как дымка неопределенность по всей системе управления. Управленцам трудно находится в таком состоянии. Они ведь не получают никаких конкретных директив, понимаете? Все директивы стали дымчатыми. А значит, ты можешь как Белых проследовать. Ты вроде делаешь то, что можно было вчера делать, а завтра окажется: «А кто тебе разрешил? Не-не, иди сюда…». Есть просто какой-то короткий шорт-лист, я думаю, формируется политических, экономических в первую очередь, я думаю, экономических и государственных, может быть, задач, которые постепенно будут одинаково понимать все в стране. А партии их не понимают, это уже ясно. Они по-прежнему в ветеранском своем пансионате…
О.Чиж
―
Живут своей жизнью и в своей экосистеме.
Г.Павловский
―
Да, и обсуждают радостно, не стесняясь – раньше стеснялись – а сейчас обсуждают…
О.Чиж
―
Ой, когда это они стеснялись?!
Г.Павловский
―
Нет, публично я имею в виду: получат или не получат деньги эти самые… которые полагаются, сколько получат. Это теперь очень наивно, простодушно обсуждается вслух. Так вот, я думаю, что это могут оказаться их последние деньги. Это немаленькие деньги, как говориться, при скромном образе жизни можно еще долго просуществовать.Но в принципе избиратель уходит от этих партий, и в этом, наверное, надежда новых партий, таких как… если "Яблоко" сможет обновиться пока не видно совсем – может быть, это будет такой партией - партия Титова, не знаю… Их мало. Вообще, на самом деле новых предложений в этом году мало.
О.Чиж
―
Но есть ощущение, что избиратель уходит не только от партий, в вообще от выборов, о чем мы, в общем, говорили. Ему в принципе все равно, кто эти люди.
Г.Павловский:В мире рушится множество порядков. Возникает масса возможностей для хищных игроков
Г.Павловский
―
Уходит от выборов, потому что это выборы без выборов. Но если появится отдушина, пускай даже достаточно фальсифицированной ситуации, отдушина возможности сказать что-то, хотя бы сунуть, как говориться, голову в окошко и выкрикнуть пару слов, то они могут этим воспользоваться. И опять-таки одномандатные округа для этого лучше, чем списки. Это мы видим.
О.Чиж
―
Это особое мнение Глеба Павловского. Сейчас у нас небольшой перерыв. Скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Чиж
―
19 часов, 34 минуты. В эфире программа "Особое мнение", политолог Глеб Павловский. Вы уже затронули тему дела против Никиты Белых. Илья обращает внимание на то, что за короткий промежуток времени это третий арест губернатора, имея в виду господина Гайзера и господина Хорошавина. Вы здесь какую-то закономерность видите?
Г.Павловский
―
Да, вижу. Закономерность состоит в деформации контроля исполнительной власти. Власть поставила под контроль правоохранительные и судебно-следственные структуры, превратившись фактически в ее филиал, но заплатила за это, собственно, потерей управляемости, потому что впустила эти структуры в зону принятия политических решений, и они превратились в политические инструменты, сами стали играть на этом рынке. Теперь они решают: создавая угрозу против кого-то, ты понижаем его стоимость политическую, кадровую, и так далее.И такая биржа, на которой у кого-то есть абсолютное оружие. Он может изменить положение любого деятеля власти, потому что заранее известно, что суд поддержит такое нападение, если оно не будет остановлено. А кем оно может быть остановлено? Только на самом верху. А всё, этот процесс ушел отсюда, сверху. Наверху идет, видимо, подготовка… не знаю – к 100-летию Октябрьской революции…
О.Чиж
―
То есть верху просто неинтересно больше на тормоз нажимать?
Г.Павловский
―
Нет, им интересно, но они не могут непрерывно заниматься установлением этих балансов, они как бы контролируют, как говорили в советское время, по валовым показателям. А, допустим, то, что созданная с такой помпой Нацгвардия, теперь она должна охранять, в общем-то говоря, подсудную вырубку лип в Москве – ну, как это может быть поставлено, как это может быть там рассмотрено в их логике? Московская мэрия просто строго играет теперь в синьора Помидора и просто торжественно сносит каждый домик любого синьора Тыквы.
Г.Павловский:Управленцам трудно находиться в таком состоянии. Они не получают конкретных директив
Всё пошло вразнос. «А внешне, - все говорят, - нет, ну смотрите, все на месте: у нас есть поддержка президента». А в чем эта поддержка состоит, в чем она заключается? В том, что если выборы состоятся в это воскресенье, президента выберут Путина? Ну, это, знаете, очень трудно использовать, это неконвертируемо.
О.Чиж
―
Вот вы сказали, что они не могут там, наверху постоянно баланс поддерживать, но они же вроде как и не стремятся. Если мы посмотрим на законы, которые принимала дума последнего созыва, тот тут только за последнее время та же Нацгвардия, и тот же пакет поправок Яровой. Они же постоянно кормят один лагерь новыми возможностями, новыми опциями, новыми полномочиями.
Г.Павловский
―
Там баланс, с их точки зрения, установлен тем, что голосование по любому закону, которые идет с соответствующей пометкой важности, оно является практически единогласным. Вот они контролируют принятие этих законов. У других принцип: поправим на практике. Это уже много раз прозвучало по поводу закона Яровой. Ты принимаешь закон. Если что-то пойдет не так – поправим.
О.Чиж
―
Разберемся.
Г.Павловский
―
Это, конечно, уже не закон. А зато появляются такие маклеры в думе… Раньше были лоббисты, в общем, на самом деле, безобидная публика, когда ты знаешь, кого они лоббируют. А теперь - маклеры каких-то теневых комитетов, как Яровая; каких-то силовых групп, у которых такие тараканы в голове бегают… которые, действительно, не могут понять, не могут заменить, принять во внимание, что закон упраздняет отрасль целую в стране. Ну, упраздняет и упраздняет. Это же не их дело ведомственное.Здесь, я думаю, компенсируется невыполнением, конечно, в значительной степени законов. Но итог – это растущая неопределенность. Это уже не неопределенность для инвесторов.
О.Чиж
―
Для них-то, наверное, она наступила гораздо раньше.
Г.Павловский
―
Да. Для граждан. В конце концов, кто такие наши граждане? Тоже говорили все время, привыкли говорить – бюджетники, и так далее. Даже бюджетники, он ведь что-то со своим скромным бюджетом семейным делают, используют как-то свои домохозяйства, чтобы еще что-то дополнительно получить. То есть у нас формируется такой деловой пролетариат, я бы сказал, самого разного рода. Любую возможность поправить свои дела люди используют, поэтому за счет этого они могут существовать вот в такой, довольно зверской, на самом деле, ситуации. И пролетариат в какой-то момент потребует своего, он потребует определенности, которую не может дать ни одна из партий, которая делит сейчас у всех на глазах неубитую думу; не может дать президент, который занят чем-то высоким.
О.Чиж
―
Чем он занят все время?
Г.Павловский
―
Ну как? Поговорил с турецким президентом – и вы можете лететь, если вы не боитесь, в аэропорт Ататюрк, то хоть сейчас можете туда. Он спортом занимается, я думаю.
О.Чиж
―
Учебник по дзюдо.
Г.Павловский
―
Спортом занимается. Кстати, это неплохая вещь, на самом деле. Сами по себе такие вещи могли бы быть хороши, если бы ими исчерпывалась какая-то дополнительная активность. Потому что, действительно, давно написанная книга, она, действительно, была, действительно, над ней работал Путин, в реальности работал…
Г.Павловский:Пролетариат в какой-то момент потребует своего, он потребует определенности
О.Чиж
―
То есть лично работал.
Г.Павловский
―
Да-да. Не просто поставленная сверху… Он, бог знает, когда показывал… очень давно. Это полезная книга. Но причем тут страна?
О.Чиж
―
Вы сами уже затронули тему Турции. А вы понимаете, вообще, что произошло? Нет, я понимаю, что с обеих сторон есть потери: финансовые потери серьезные, и так далее, и 7 месяцев просто так не прошли. Но, с другой стороны, вроде бы как бы за деньгами, выбирая между стоимостью чего-то и принципом, у нас принцип все время шел впереди.
Г.Павловский
―
Да. Но, понимаете, принцип принципом, но когда такие, как говорил Пушкин, «горбы с разбитого кладбища плывут», в мире рушится целое множество порядков и в Европе и не в Европе. Возникает масса возможностей для мелких хищных игроков. И здесь Турция и Россия, во всяком случае, в лице и руководителей, конечно, входят просто в одну группу. Не будем говорить, кто сильнее, кто слабее, примерно одинаковое население…То есть нам нечего, действительно, с Турцией делить, нам надо охотиться вместе. Вот 7 месяцев ушло на преодоление внутренней вредности, и, кстати, она еще и не преодолена. Но сейчас упустить такой момент, когда идет расшатывание Евросоюза, идет, как кажется во всяком случае, возникновение массы конъюнктур политических, экономических, торговых… Турки прекрасные торговцы, и они тоже не заинтересованы, собственно говоря, в мировом порядке. В этом смысле мы в одной номинации.
И теперь, я думаю, будет сближение. Это вот то, как было принято решение – молниеносно – и как оно молниеносно реализуется - совершенно не похоже, правда, на Москву? – говорит о том, что есть желание говорить дальше к такому неявному, но союзу торгово-политическому своеобразному. Так что, я думаю, что здесь будет даже без сюрпризов, здесь будет много интересного.
Г.Павловский:То есть нам нечего, действительно, с Турцией делить, нам надо охотиться вместе
Европа в страшном состоянии, на самом деле. Европейские элиты, истеблишмент, он потрясен. «Ты можешь с чем-то сравнить?» - говорю другу, достаточно крупному…, он говорит: «У нас здесь ваш 1991-й год». А он совсем не склонен обычно параллелям. То есть идет крушение прежней утопии. Это не значит, что идет крушение самого Евросоюза, и в этой ситуации гибким, хищным структурам системным типа нашей, типа турецкой открывается масса возможностей. Это тоже своего рода «гаражная экономика», только на мировом уровне.
О.Чиж
―
Есть мнение, - аккуратно я так скажу, - что это примирение, в том числе, возможно, и потому, что психологически это два очень похожих лидера. Вы бы с этим согласились?
Г.Павловский
―
Нет, я не очень согласен. Но, понимаете, тут можно всегда выбрать какие-то черты и сравнить. У Эрдогана есть такие чисто религиозные принципы… И, я думаю, что сходство здесь ситуационное, поведенческое. Стратегия, философия поведения в политике у них, действительно, близкая. И реально, не будем забывать, оба находятся под ударом. Эрдоган – тоже, не только со стороны Москвы и не в первую очередь со стороны Москвы, потому что здесь тоже возникает почва для союза.
О.Чиж
―
Спасибо большое! Это «Особое мнение». Гостем и автором «Особого мнения» сегодня был политолог Глеб Павловский. Меня зовут Оксана Чиж. Большое спасибо всем, кто писал, участвовал и комментировал.