Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2016-06-22
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Всем добрый вечер! Это "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. Через какое-то время это будет особое мнение Станислава Кучера, а прямо сейчас это особое мнение Алексея Венедиктова, главного редактора радиостанции "Эхо Москвы". Здравствуйте!
А.Венедиктов
―
Здравствуйте, Оксана. Просто Станислав застрял…
О.Чиж
―
Стоит на мосту.
А.Венедиктов
―
Стоит на мосту.
О.Чиж
―
Стоит на мосту, но скоро доедет, поэтому вопросы можно и к Алексею Венедиктову и Станиславу Кучеру присылать. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт "Эха Москвы" тоже принимает.Буквально сейчас идет в Кремле мероприятие: Общероссийское историческое собрание. Тут приходили новости, кадры с Владимиром Путиным. Много обсуждают и историю, и историческую правду. И в частности, Владимир Путин заявляет, что Россия бережно хранит память о союзническом духе, об антигитлеровской коалиции. Его часто как раз упрекали в годовщину, что он как-то про союзников ничего не говорил, а тут вдруг заговорил.
А.Венедиктов
―
Во-первых, Владимир Путин, сегодня выступая в Государственной думе, сказал, что некоторые западные государства «прощелкали» опасность нацизма, и вместо того, чтобы как Советский Союз противостоять нацизму, заключить коалицию, - говорит президент, - они способствовали развитию нацизма, что правда, но не вся правда, естественно, потому что из этих западных стран, единственно, кто вступил в военный союз с Гитлером, и, как написал «товарищ Гитлер», «дружба, скрепленная кровью», была именно у Советского Союза. Поэтому да, действительно, западные партнеры – и Франция в лице Эдуар Даладье, и Англия в лице Чемберлена, премьер-министров – они, действительно, встречались с Гитлером и, действительно, позволяли ему захватывать Центральную и Восточную Европу, кстати, сами не прирезав себе ни квадратного метра, то есть не воюя с ними. В то же время, как Советский Союз, подписавший аналогичный договор, потом заключил договор практически военный, разделив Польшу. Договор о дружбе был, а не только о нейтралитете.Поэтому Владимир Владимирович использует историю как инструмент. И сейчас, когда идет это заседание, я вижу, как он манипулирует теми, кто сидит за столом…
О.Чиж
―
Каким образом?
А.Венедиктов
―
Понимаешь, выступает уважаемый историк и говорит: «Вот сейчас манипуляции историей под видом того, что нужно говорить правду…». А что, не нужно говорить правду? Давайте все-таки ловить тогда тех манипуляторов и фальсификаторов на конкретной лжи.
О.Чиж
―
Под видом, да?..
А.Венедиктов
―
Нет, на конкретной лжи. Потому что, если ты перевираешь факты, ты, как говорят наши друзья картежники, «ловленный мизер». Факт. Обманул – показал: вот документ. Вот посмотрим… Конечно, много вещей не установленных точно. Например, точно не знаем, сколько было советских военнопленных в первых год войны. Но, даже если мы возьмем от и до – от самых маленьких цифр, которые называют историки, до самых больших – то мы увидим, что это от 3,5 до 5,5 миллионов. Не убитые… Это пленные, попавшие в немецкие лагеря, и из них 2,5 миллиона умерли в первый год. И это надо говорить. Надо спрашивать: А что случилось? Почему столько людей?.. Почему вся Советская Армия, которая по численности была накануне войны, она практически (численно) попала в плен? Что случилось – расскажите нам? Почему они сдавались, почему их брали? Что, у них не было оружия, не было полководцев, не было связи? Вопрос: Почему не было оружия, почему не было полководцев, почему не было связи? В этом же история.И я всегда напоминал своим ученикам и своим друзьям, когда мы дискутировали по поводу историю, замечательную фразу Василия Ключевского, великого русского историка, большого государственника, кстати, который всегда говорил своим студентам – он читал лекции – что «история не учительница, а надзирательница; она ничего не учит, но строго наказывает за незнание уроков».
И вот для того, чтобы знать дальше, надо уроки учить, извините бывшего учителя истории. А у нас вместо обучения – фанфары. Сегодня кто-то додумался сказать, что в первый год войны самое главное – что мы сорвали блицкриг. Послушайте, вот во время войны 12-го года мы не сорвали блицкриг Наполеона - все равно победили. Москву отдали – все равно победили. И вот представить себе, что первый год войны, где огромное число убитых, где огромное число пленных – это вот взяли, сорвали блицкриг. Это тоже правда, но это маленькая часть правды.
И когда ты читаешь документы Нюрнбергского процесса и когда – я не помню, кто он там был, но это был второй человек в это время в штабе германской армии – генерал-полковник Йодль дает показания, говорит, что русские фанатично сражались за каждый метр, они ели кору с деревьев, они голодали, они пили грязную воду, но они сражались. С одной стороны, у тебя чувство гордости, а с другой стороны – кто их довел до этого? Почему? Что случилось? И вот, не отвечая на этот вопрос, история тогда накажет за незнание урока.
О.Чиж
―
Ой, накажет ли?
А.Венедиктов
―
Накажет! Накажет. Ты знаешь, это история афганской войны – я всегда говорю. У нас в афганскую войну генералы воевали по клише Второй мировой: в ущелье – танки, танковые колонны – ну, просто вот клише – то, как в книгах описывалась Вторая мировая, по Гудериану. Никаких уроков из вьетнамской войны американской не было сделано. Это, если только о военной истории. И результат, понятно какой: разнесли в дребезги Афганистан и ушли оттуда, и вынуждены были уйти. История накажет всегда. Она девушка терпеливая, очень терпеливая, поверь мне. И просто иногда вдруг – откуда это прилетело? Да оттуда. Вот когда-то Сталин рисовал границы. Кто такой был нарком по делам национальностей -кого волновало в 18-19 годах? Идет война, а нарком по делам национальностей уже сидел с группой из трех человек и рисовал будущие границы. В 22-м году он это сделал.И вот сейчас все эти – Осетии, Абхазии, Карабахи, Приднестровья, Украины (я имею в виду границы) – всё это прилетело. Девушка-история – она как бы провел тут границу – и у тебя Северный Казахстан, условно говоря, населен нетитульной нацией.
О.Чиж
―
Но история, она же штука такая: ее толковать приходится в любом случае. Нельзя опираться просто на то, что вот это было, поэтому… Есть момент настоящего времени, который выдвигает требования…
А.Венедиктов
―
Согласен. Вот пример с советско-германским пактом. Тут же в чем дело? Можно толковать, что он был полезен для Советского Союза. Можно толковать, что он вреден для Советского Союза. А он был, протоколы секретные и это доказано и Польшу попилили – это факт. А дальше уже, исходя из своего понимания, из своего воспитания, из своей этики, из своего понимания истории, ты толкуешь. И вдруг выясняется, что границы Советского Союза и Германии схлопнулись, то есть раньше между ними был буфер, и вот они схлопнулись – и вот вам, пожалуйста, 22 июня, и танковые колонны пошли. Это можно и так толковать. И очень много историков говорят о том, что это была большая ошибка - исключить буферную зону. Но это толкование, но при этом факт был: делили, рисовали, письма есть, посол заходил к Молотову (записи есть) – всё это было, надо признать, и это факт.
О.Чиж
―
А почему у них до сих пор эта тема такая болезненная – вот выдавать под видом правды… манипуляции…
А.Венедиктов
―
Ты знаешь, это всегда, когда рушится империя – Османская, Австро-Венгерская, Российская, Британская империя, Французская – все обращались назад, потому что сам процесс обрушения и постимперского синдрома нуждается в утешении для граждан и для политиков тоже. Вот раньше мы были ого-го! У нас никогда не заходило солнце – в нашей колонии…, я имею в виду португальскую…
О.Чиж
―
И мы туда стремимся.
А.Венедиктов
―
Да, и мы вернем это всё. Это справедливо и нечестно. Поэтому история в такие периоды тоже становится инструментом, а не наукой.
О.Чиж
―
Алексей Венедиктов и его особое мнение. Сейчас небольшой перерыв. Скоро вернемся в эту студию.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов, 20 минут в Москве. Это "Особое мнение". Особое мнение сегодня представляет главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.
А.Венедиктов: Когда государство вмешиваются в распространение информации или мнения об истории, оно неправо
Вы говорите о том, что манипуляция историей, вообще, обсуждение этой темы – это всегда такой инструмент утешения…
А.Венедиктов
―
В том числе, и утешения. Но он, может быть, вполне и оправданием своих действий. Где правильно провести границу Россия-Украина, где естественная граница? История с Крымом. Где естественная граница между Россией и Казахстаном.
О.Чиж
―
Это наша историческая родина.
А.Венедиктов
―
Нет, секундочку! Мы же по границу, мы про линию на карте. И история является очень часто обоснованием тех или иных действий государств. Вот сейчас будут ставить князя Владимира Киевского. 10-й век. Что здесь было в 10-м веке? Но он будет стоять, - во всяком случае, я надеюсь, он не будет стоять, - но он пока будет стоять у Кремля. Какое имеет отношение Владимир Киевский к Москве? Никакого. Ну, и вот теперь идет борьба.Сейчас вот доска с Маннергеймом – это, конечно, отдельная история. Я про Маннергейма знал много и читал много, но вся эта дискуссия… Я понял, у меня нет точки зрения, нужно доску или нет. Я понял, что спроси меня сейчас, и будучи депутатом заксобрания петербуржского, если бы я был, я не знаю, как проголосовал. Я думаю, я бы трусливо сбежал, позорно сбежал.
О.Чиж
―
С доской Маннергейма такая история, что, вообще, ее установка не очень укладывается в логику сегодняшнего дня…
А.Венедиктов
―
Эта логика конъюнктурная. Но надо помнить, кстати - про Маннергейма отдельно – что Владимир Путин дважды, будучи в Финляндии, в 2001 году аж возлагал венки на могилу Маннергейма. То есть, на самом деле, для меня не неожиданно, что нынешняя власть эту доску повесила. Я про себя родного и про тех петербуржцев, которые живут в городе, где есть мост Ахмата Кадырова и доска Маннергейма, в том числе. Но это просто отдельная история. Я начал про него дальше читать. Много мифов. Обнаружил у него награду, которую ему Гитлер вручил – Рыцарский крест с дубовыми листьями – большая награда, ей было награждено всего порядка 120-150 человек, по-моему, ну, может быть, полторы тысячи, может быть, я ноль потерял. Но при этом у меня нет отношения, ну просто…Конечно, это инструмент для каких-то решений – для дружбы с Финляндией, для дружбы с Европой сейчас, может быть – конъюнктурно вполне. Надо же вспомнить, что лет этак десять назад была придумана история – тоже доска должна была быть или памятник Маннергейму прямо в центре города - и тогда не прошло. Сменился ветер – сейчас прошло.
О.Чиж
―
Но не прошло в верхах как-то, между собой не прошло.
А.Венедиктов
―
Не прошло в верхах, да. Немножко изменилась история.
О.Чиж
―
А что такое произошло, что такое изменилось?
А.Венедиктов
―
История сейчас, как мне кажется, стала государственной политикой. Вот то, что Путин делает в последние два года – он, кстати, очень интересуется историей, и читает журнал «Дилетант», точно знаю, и нравится, - хотя мы не в струе, я бы сказал, не в тренде – и даже иногда цитирует – но он понял, что это такое оружие, знаешь, оно безотказное. Особенно то, что касается Великой Отечественной войны – это история абсолютно священная. И как только ты про нее начинаешь говорить – ну, просто 99, 3% понимает, что не может возразить.Это была такая похожая история, когда я в институте учился на вечернем. У меня очень много было в группе людей… унтер-офицеров, что называется. Это были люди, которые для того, чтобы получить следующий чин, должны были получить высшее образование гуманитарное, политическое. И у нас на вечернем истфака МГПИ было много таких ребят, лейтенантов в возрасте. И заканчивая институт, они шли на капитана, майора и дальше…
О.Чиж
―
И вот они прямо приходили, учились?
А.Венедиктов
―
Да, они приходили – мы вечерники… Ну, учились – это отдельная история.
О.Чиж
―
Были.
А.Венедиктов
―
Были, да. И мы дискутировали. А у нас был преподавателем был такой Владимир Кобрин, который нам рассказал всю правду про Александра Невского. Что тут началось!
О.Чиж
―
А как эта правда-то звучала?
А.Венедиктов
―
Власовец!
О.Чиж
―
Чтобы поставить себя на место унтер-офицера.
А.Венедиктов: Путин, кстати, очень интересуется историей, и читает журнал «Дилетант», точно знаю, и ему нравится
А.Венедиктов
―
Он просто рассказывал. Вот Александр Невский… Когда началось восстание татаро-монгольского ига после трех лет после захвата – вот только-только захватили 41-44 год. Его брат поднял восстание, изгнал, избил этих баскаков, татар, всё… Александр Невский поехал в Орду, возглавил карательный отряд, задушил это восстание. Его брат желал туда, к викингам, а он получил ярлык на великое княжение. Вот это кто? Мои товарищи офицеры, они говорят: «Да ладно!» У нас же Александр Невский – это только фильм Эйзенштейна, это святой герой. Действительно, орден Александра Невского…
О.Чиж
―
И у них, значит, глаза кровью наливаются…
А.Венедиктов
―
Они знают, что получить для них орден Александра Невского – это всё, это карьера… И всё, и началось! И надо ли это знать? Мы же вырулили на это – что вечерние семинары, они у нас такие, гуманитарные – а вообще, надо ли? «В школах, наверное, не надо, - говорили, - наши дети не поймут. Но нам, конечно… Чего от нас скрывали?» Здоровые мужики, они же прошли всякие курсы, и так далее. И это серьезный вопрос, что можно говорить, чего нельзя говорить – это постоянная дискуссия.Прикрываясь правдой, вы манипулируете историей, как говорят нам. Я люблю слова «прикрываетесь правдой. А вы прикрываетесь чем тогда, интересно?
О.Чиж
―
Другой правдой. Правда – это что такое, объективные знания?
А.Венедиктов
―
У нас же сказано – где у несколько Русь зарождалась? – в Крыму, в Херсонесе. Сначала было: в Киеве, по том – в Москве, теперь – в Херсонесе. На самом деле, это такой инструмент. Это очень болезненная история, но она неизбежна совершенно. И здесь очень важно, чтобы звучали разные голоса. А люди в меру своего понимания, образования, воспитания принимали ту или иную правду. Я считаю, что когда государство вмешиваются в распространение информации или мнения об истории, оно неправо. Я, например, категорически против запрета обсуждения холокоста. Я понимаю, что это в Израиле и Германии, но в других странах я против того, чтобы это запрещали. Я понимаю, что это очень нежно… в Турции и Армении -геноцид армян – но я против того, чтобы другие страны запрещали сомневаться, изучать. Появляются новые документы… Я против. Государство своими лапами не должно влезать. Все-таки история – это наука, какая-никакая, но наука.
О.Чиж
―
Но еще вопрос: Как этически готовы люди принимать какую-то правду или какие-то другие точки зрения.
А.Венедиктов
―
Все люди разные, Оксана.
О.Чиж
―
Я просто вспоминаю сообщения, которые шли, когда была относительно недавно история с «панфиловцами», к нам в эфир.
А.Венедиктов
―
Ну, что делать? Ну да. У нас сейчас вышел номер замечательный, который можно подписать теперь по всему миру – я показывают «Дилетант» - посвященный войне. Когда ты его готовишь, у тебя волосы… Все, что тебе казалось, все неточно. Нет, все правда, но только это была часть. Или предыдущий номер, вот этот, со Штрилицем – тут есть статья: «Нацист на службе Моссада». Мы все знали, что есть два эсэсовца: есть Гиммлер – собака, и есть Скорцени – негодяй и террорист, Отто Скорцени. Готовя этот номер, мы нашли и получили подтверждение, что после войны Отто Скорцени – нацист, антисемит, и так далее – он сотрудничал с израильской разведкой Моссад, выдавая, в том числе, бежавших фашистов. После войны…
О.Чиж
―
Помогал искать.
А.Венедиктов
―
Помогал искать. А сам жил хорошо и свободно и умер в тепле и радости. То есть как это? Все равно как Гиммлер… как это может быть?
О.Чиж
―
Этическая дилемма: дать ли жить спокойно мерзавцу, который может сдать других мерзавцев.
А.Венедиктов
―
Нет, подожди. Знать про это надо или не надо? Надо ли про это знать, и кому про это знать? И вот эти истории… Мы сейчас замечательно поругались внутри редакции, потому что у нас следующий номер: «Рим против Карфагена» через месяц. У нас половина за Ганнибала, а половина за Рим. То есть, понимаешь, у нас же это все из детства. Вот школьный учебничек это всё сделал. Сейчас школьный учебник – это зеро. Я говорю: Единый учебник? – да, пожалуйста, да на здоровье! Потому что дети не по учебнику учат историю.
А.Венедиктов: Путин - имперец. Он брежневский офицер по воспитанию. И вот это сознание куда оно денется?
О.Чиж
―
А по чему?
А.Венедиктов
―
По фильмам, по играм, по комиксам – это общая масса. А те, кто интересуется историей, они лезут в интернет. У нас огромное число школьников сидит на сайте журнала «Дилетант».
О.Чиж
―
Мы же понимаем, что объективность заканчивается на стадии отбора фактов. И точно так же с фильмами, точно так же с журналами.
А.Венедиктов
―
Совершенно справедливо, поэтому я и говорю, что тут надо делить. Если есть факт, его надо обнародовать. Были секретные протоколы? Были секретные протоколы. Есть подлинники? Есть подлинники. А потом вы говорите: «Это правильно, что Сталин заключил с Гитлером секретные протоколы. Ну, правильно». Но они были, и тут ничего не сделаешь.
О.Чиж
―
Алексей Венедиктов и его особое мнение, а сейчас несколько минут отвлечемся.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов, 35 минут в Москве. Это "Особое мнение". Особое мнение сегодня представляет главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Станислава Кучера я вам обещаю следующий раз. Не сложилось сегодня, не взлетел. Бывает.
А.Венедиктов
―
Главное, чтобы Сергей Марков пришел в 19 к Ольге Журавлевой в "Особое мнение".
О.Чиж
―
Или будет второй акт.
А.Венедиктов
―
Да, номер два.
О.Чиж
―
Продолжая тему истории, вот у Ильи из Ярославля есть вопрос, как мне кажется, не исторический, а скорее психологический: «Получается, - пишет он, - что Владимир Путин хочет построить новую империю или имперскость, исходя из отношения к истории и к манипуляции ею. Это только способ сохранить поддержку народа?» То есть это какие-то прагматичные цели?
А.Венедиктов
―
Не надо ничего упрощать. Во-первых, Владимир Путин, с моей точки зрения и, поскольку он мой сверстник – он старше меня на два года – я прекрасно понимаю, как он учился истории и по каким учебникам. Это у меня был профильный предмет, а у него на юрфаке, на международном отделении это был не самый главный предмет. Там была история партии – это раз. Его представления, как у большинства наших сверстников… и мы очень хорошо понимаем с ним, когда говорим на эти темы. Это первая история. Мы по-разному понимаем, но понимаем.Вторая история заключается в том, что он, действительно, последние два года стал читать очень много по истории – читать, смотреть: фильмы смотрит михалковские…
О.Чиж
―
А что-то читает-то, понятно?
А.Венедиктов
―
Разных историков читает. Понятно, что читает: и то, что ему приносят другие люди, и то, что я пытаюсь ему передать, вот журнальчик наш читает. И поэтому, когда ты в 60 лет начинаешь заново, и ты понимаешь, что все не так… Я помню эту историю, как ему патриарх Алексий – я та был просто – в Бутово рассказывал, что вытворяли над священниками чекисты, его чекисты, потому что он себя называет: «я чекист». И Путин на него смотрел, и я понимаю, что он не мог себе представить… Ему же, что говорил Алексий? Что священников пытали не потому, что они были изменниками Родины, что они продавали или прятали…, а потому что они священники. И у него в голове это не укладывалось, что чекисты, которые «с холодным сердцем и горячей головой, чистыми руками…» могли просто пытать как гестапо. Я просто видел у него это… И, как мне кажется, вся его история с церковью – реституция… один раз он, правда, сказал: «Мы им задолжали». Когда я… Новодевичий монастырь был… «Мы – государство – задолжали церкви», видимо, памятуя то, что ему говорил Алексий.
А.Венедиктов: Эмоциональные исторические факты на людей влияют больше, чем таблицы. У нас много таблиц, но вот эмоция…
О.Чиж
―
Церковь все возвращает долги и возвращает.
А.Венедиктов
―
Да-да. И это вопрос про этику. Я его не оправдываю совсем, не считают правильной эту реституцию, тем более, что церковь содержать не может, все равно содержат налогоплательщики. Но я понимаю, надо пытаться понять. Это второй слой, Илья.И третий слой: конечно, Владимир Владимирович - имперец. Ну, слушайте, он брежневский офицер, с моей точки зрения, по воспитанию. Это, значит, от моря и до моря, от края и до края, от южного – не знаю чего – Таджикистана до портов на Балтии, от Дальнего Востока до Польши – и вот это всё развалилось. И вот это имперское сознание – а куда оно денется? Оно развалилось, когда нам с ним было – может, вы помоложе – но нам было 35 – 40… 45 лет, то есть сформированные люди.
И когда он получил власть и возможность, он, конечно, восстанавливает… не географически, хотя географически тоже, как он сказал однажды: «Ну что, да, было время деструкторов – Горбачева и Ельцина – и это было объективно, - смысл, я не цитирую сейчас, потому что это было давно, и я не помню, и это не было публично, – сейчас пришло время собирать» - ну, как собирать камни». И не только территория. Тут очень важно понять. Черчилль тоже был имперец. И Черчиллю принадлежит знаменитая фраза: «Индия? Индия – это не страна, это территория». Вот это люди, которые в возрасте стоят, когда рушатся их представления о правильной стране. Поэтому история для них – и для Черчилля… Почитайте, кстати, замечательно написанная история Черчиллем о Британской империи, но она абсолютно имперская. Абсолютно. Виктория - самая лучшая королева, императрица двух Индий… Поэтому, ну да, Илья, и то и другое и, если можно, без хлеба, как говорил Винни-Пух.
Это правда. Эта команда, которая сейчас у власти, видит величие и процветание России как новую империю 21-го века, опираясь на исторические процедуры и имея в виду отдельные факты истории как доказательство своей правоты.
О.Чиж
―
Но он восстанавливает эту реальность, исходя из той правды, в которую верит, или он осознает, что он моделируют немножко в соответствии с необъективной картиной.
А.Венедиктов
―
Мне кажется, что и то и другое и опять-таки можно без хлеба. Конечно же, он в это верит. Я про Крым знаю… что называется, теперь про это можно рассказать. В 8-м году, уже после грузинской войны он говорил непублично: «Это не несправедливо». Случилось так, что вот они нарисовали границы – то, что я тебе говорил – Сталин, Хрущев, Ленин. Но это несправедливо, что Крым там. Там русское население, но я же не буду воевать с Украиной, - говорил он, - из-за этого». Он был премьер-министром. То есть да, несправедливо…Возникла возможность восстановить то, во что он верил, свою справедливость - и он это сделал. Но вторая часть, безусловно, это манипуляция: Вот сейчас НАТО придет – всех съест в Крыму, людоеды там реально.
А.Венедиктов: Навальный не был на местном телевидении, а 27% - 2-е место. Уже телевидение не единственный ресурс
О.Чиж
―
То есть факты подстраиваются под впечатления о справедливости.
А.Венедиктов
―
Какие-то факты, конечно, и эмоциональные исторические факты на людей влияют больше, чем аргументы, таблицы и цифры. У нас много таблиц, цифр, но вот эмоция… И он этим пользуется. Он опытный политик, он манипулирует, безусловно, как любой политики, притягивая к доказательству своей правоты отдельные исторические правильные факты. А неправильные факты, они не входят в эту концепцию. Придет другой – у него будут другие правильные факты, но тоже правильные, но опять не все.
О.Чиж
―
Длинный у нас произошел разговор об истории.
А.Венедиктов
―
Ты спрашивает – я отвечаю.
О.Чиж
―
Хочу все-таки к сегодняшнему дню вернуться, а то мы так с вами про отдаленные дали и проговорим. Выборные дела сегодня какие-то творятся. Во-первых, глава Мособлизбиркома Ирек Вильданов написал заявление об уходе, и причем про это дело Элла Памфилова, глава ЦИК говорит, что «мне совершенно не хотелось бы обвинять его во всех грехах, в которых он не виноват; это коллективная ответственность всей комиссии вследствие беззастенчивого применения административного ресурса.
А.Венедиктов
―
О! И вот умные люди понимают, что здесь главное – не набор звуков «Вильданов» или даже «комиссия, административный ресурс». Это история, связанная с Московской областью. Это история связана с губернатором Московской области Андреем Воробьевым. Это история о том, что в Москве… вот разница между московскими и подмосковными выборами, она была видна по качеству, но она была видна невооруженным глазом, и все равно выиграли. И Андрей Воробьев, человек молодой, амбициозный, который не закончит свою жизнь губернатором Московской области, а нацелен гораздо выше и имеет к тому все желания и основания, он доказывает, что он контролирует эту тяжелейшую область, которая после генерал Громова перешла к нему. И он управляет в ручном режиме. И, действительно, в некоторых комиссиях… Там на 93% работники администраций местных, которые напрямую по вертикали подчиняются Воробьеву, который возглавляет «Единую Россию», и поэтому чего так не сделаешь… Барвиха – пример, был еще замечательный пример с Раменками… там вообще много чего.Я думаю, что, зная Эллу Александровну, я вам должен сказать, поскольку я был с ней в Чечне, когда вынимали наших пленных офицеров, она абсолютно бесстрашная женщина. Вот у нее вид такой – бубуля, она бабушка же – она абсолютно бесстрашная женщина. Она Дудаеву при мне говорила, когда он обещал отдать офицеров и не отдавал: «Я не понимаю. Вы же офицер! – там какая политика? Там стреляют кругом, реально стреляют, - Вы офицер! У вас осталось хоть понятие о чести, Джохар…» - не помню как отчество. И он на нее смотрит. Он не понимал, как с ней разговаривать. А тем временем там уже его охрана выдвигалась – там все как надо было. И она абсолютно стояла, и она без ни не уехала. Ее в этом смысле не запугать.
И надо помнить, что она получила мандат от президента. И когда спрашивают, почему губернаторы должны вас слушаться? Они говорит: «Подождите, меня кто назначил? Кто меня назначил?»
И президент именно сейчас сказал, сегодня… это можно сказать, что это риторика – но он в Госдуме сказал, что важнее прозрачность и легитимность, а не проценты. Он сказал.
Поэтому это такой демонстративный удар. Второй демонстративный удар – она сегодня объявила – по Самарской области будет. Потому что туда пришел бывший губернатор Мордовии Меркушкин…. Там 146, короче… Там будет высажен десант всех наблюдателей, и тех, который власть не любит – она с ними сотрудничает…
А.Венедиктов: Власть будет использовать административный ресурс. Но прямое управление на мелком округе – не надышишься
О.Чиж
―
Они же делают акцент на подсчете голосов, на чистоте самой процедуры. А вот как быть, например, с допускам к разным СМИ?
А.Венедиктов
―
С допуском… Ну, чего я буду скрывать: я вчера с ней встречался, с Эллой Александровной. И задал ей вопрос про допуск, как ты догадываешься. Потому что в 2013 в основном подсчетом занимались. Но там был допущен Навальный – давайте вспомним. И если кого-то будут снимать, он будет апеллировать в ЦИК сразу напрямую. Уже сейчас заработала горячая линия. То есть где-нибудь в каком-нибудь Благовещенске – совсем далеко – не допускают кандидата. Проверка недопуска в ЦИК, а там работают уже группы. И в данном случае, чего вы боитесь?
О.Чиж
―
Не допускают куда?
А.Венедиктов
―
До выборов как кандидатов. Не допускают.
О.Чиж
―
Так, ну это технический допуск до выборов. А как быть с тем, что, например, в том же Благовещенске, Иркутске – где угодно – этот кандидат неугодный местному губернатору, мэру, и так далее, в жизни не окажется на местном телевидении.
А.Венедиктов
―
А ты знаешь, вот Навальный не оказался на местном телевидении, а 27% собрал, на втором месте… И никто теперь не скажет «Леша-два процента». В Москве 27% - 637 тысяч голосов. Потому что уже телевидение не единственный ресурс. Ну, готовься. Вообще, это тяжелая и грязная политическая борьба.
О.Чиж
―
Большая разница: Москва и…
А.Венедиктов
―
Да, но ты же идешь туда, и ты это знаешь заранее. Это твои риски. Не обязательно выиграть – забить поляну, может быть, посчитать, сколько за тебя проголосуют; заниматься, извини меня, интернетом. Конечно, власть будет использовать административный ресурс. Но прямое управление на каждом мелком округе – не надышишься. Но, в принципе, конечно, это важная часть кампании. Я думаю, что там будет самая грязная история с недопуском к медиа. Но сначала, прежде недопуска к медиа надо сделать так, чтобы кандидаты, которые имеют право по закону, были допущены все к избирателям. Как сказал Путин – к избирателям…
О.Чиж
―
Все его много поминают, что же делать… Да, это было "Особое мнение". В эфире "Особого мнения" сегодня был главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов. Меня зовут Оксана Чиж. Станиславу Кучеру привет!