Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-06-21

Татьяна Троянская: Одиннадцать часов шесть минут, в студии Татьяна Троянская, сегодня «Особое мнение», у нас Сергей Цыпляев – Декан Юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев: Добрый день.

Татьяна Троянская: Я напомню наши средства связи +7 921 970 22 40, Ваши вопросы, комментарии присылайте на этот номер, а начнём мы с самой горячей темы, сейчас Международный Олимпийский комитет решает допускать ли российских спортсменов на Олимпиаду в Рио, в свою очередь наши тоже намерены признать нарушением прав человека запрет на участие в Олимпийских играх «чистых», так называемых спортсменов. Чем эта баталия может закончиться для наших спортсменов?

Сергей Цыпляев: Вариантов два: либо допустят, либо не допустят, поэтому здесь надо дождаться решения. Что надо просто в этот момент сделать? Первое, прекратить истерику, потому что каждый раз, когда начинаются крики, что это информационная война, что нас малых обижают, с нами не считаются, ещё что-то - это не достойно для серьёзной страны, серьёзной державы. Второй момент - понять, что здесь есть, судя по всему, проблемы, и внимательно послушать, что говорят, мы же ведь не слышим точку зрения противоположной стороны.

Татьяна Троянская: Мы сразу говорим, что это наговаривают.

Сергей Цыпляев: Да, вот именно, всё-таки надо спокойно разобраться и понять, что очищение спорта от допинга – это нужно и полезно нам в том числе. В конце концов, спорт – это большой способ пропаганды здорового образа жизни, а здесь он становится совершенно уже другой вещью. Да, это конечно шоу-бизнес, да, это конечно место громадного выплеска патриотических эмоций, тем не менее, я думаю, что надо стандарты по честности, и по открытости, и по прозрачности туда вводить. И не ставить перед спортсменами, как мы видим сейчас по футболу, задачи так: либо мы вы нам медали принесёте, либо мы вас расстреляем, условно говоря, то есть просто морально уничтожим, если вы нам только не принесёте медали. Медальный зуд, конечно, в значительной степени психологическое давление, это ведёт к тому, что там уже начинают решать задачу любыми способами, от этого надо уходить. Что касается вопроса, насколько там обосновано, не обосновано, понимаете, если мы не можем провести честные выборы, то почему мы можем провести честно все эти вещи? Там большие проблемы со всякими допинговыми агентствами, действительно идёт большой объём проблем вокруг этого, надо спокойно сесть, разобраться по пунктам, обсудить, принять соответствующее решение. Я думаю, что если бы эта работа стартовала с самого начала вместо попыток переходить в политическую плоскость и плоскость пропаганды, может быть ситуация была бы не столь тяжёлой и трудной по мере появления первых сигналов. Собственно, так речь и шла, покажите, что Вы решаете эти задачи, тогда мы будем смотреть и решать. Похоже, пока, в достаточном объёме мы это показать не смогли. Спортсменов крайне жалко, потому что эти люди всё-таки готовятся четыре года и для них Олимпийский цикл – это существенно, а у многих спортсменов, есть такие виды спорта, что одна, две Олимпиады, и всё, и больше просто невозможно по возрасту. Возможно, будет решаться вопрос о допуске отдельных, индивидуальных спортсменов, но тогда уже не под флагом страны. Вот собственно такие варианты, которые сегодня лежат на столе.

Татьяна Троянская: Но если откажут, нужно бороться дальше?

Сергей Цыпляев: Бороться нужно, безусловно, я ещё раз говорю, не впадая в истерику, последовательно, используя все возможные способы: аргументацию, убеждения, судебные процедуры, но при этом понимать, что в очистке спорта своего мы заинтересованы, как никто другой.

Татьяна Троянская: Ну уже никакая борьба не поможет нашим футболистам, которые вчера проиграли Уэльсу. Вы болельщик, Вы смотрели этот матч?

Сергей Цыпляев: Я матч смотрел от начала до конца, я не могу назвать себя словом болельщик, поскольку сам всю жизнь занимаюсь спортом.

Татьяна Троянская: Вы участник.

Сергей Цыпляев: Я участник, я больше смотрю, мне главное не голы, не секунды, а красивый матч, в первую очередь, как это всё происходит, красивая игра.

Татьяна Троянская: Красиво вчера было?

Сергей Цыпляев: Ну я бы сказал: было тяжело наблюдать за тем, как наша команда практически не смогла ничего сделать против скоростных, молодых, жутко напористых и невероятно желающих успеха уэльсцев. Вот это было видно, как тяжёлые бомбардировщики пытаются перемещаться в том месте, где носятся скоростные истребители. Хорошо, что 3:0, я бы сказал, уползли на этом счёте, могло быть и 4, могло быть и 5. Я бы тоже сейчас не стал заниматься только такими разговорами: разогнать, вообще это позор, уже пошли все политики оттаптываться на этом деле, ну всё-таки, первое, это спорт, у нас есть вопросы престижа гораздо более важные: как у нас с образованием, как у нас с дорогами, как у нас с канализацией.

Татьяна Троянская: Ну это спорт, в который вкладываются огромные деньги.

Сергей Цыпляев: Я ещё раз говорю, вот это надо понять, что это не та область, которая является вопросом «номер один» с точки зрения, как нам кажется, престижа. Вот нам кажется, что мы выиграем, и будут нас уважать, на самом деле, каждый замечает только свои победы, а когда там выигрывает сборная Германии или сборная Бразилии, мы, что падаем тут же ниц и начинаем их круто уважать от того, что они это сделали? А с футболом сложности у нас вообще-то и выбирать не из кого, разогнать команду, а дальше что? Все, кто у нас сегодня играют – это всё, что есть. По существу, этот вид спорта очень сильно перегрет. Правильно говорят, громадные деньги туда вкачали, разогнали до невероятного уровня зарплаты. Да, приезжают очень сильные, хорошие игроки оттуда, но наши при этом не вырастают. И ещё одна, я считаю, стратегическая ошибка: из футбола попытались сделать культовый спорт «номер один», которым должны гордиться, радоваться все граждане России, что бы он приносил победы и наполнял наши души гордостью. Вот худший вариант, чем выбрать для этого футбол, трудно себе представить.

Татьяна Троянская: То есть это не наш вид спорта.

Сергей Цыпляев: Это бесконечные проблемы, расстройства, иногда какие-то вспышки, и опять тоже самое. В России всегда был спорт, по популярности не уступавший, а иногда и превосходивший футбол – это волейбол. Наши волейбольные команды постоянно находятся в топе, выигрывают чемпионаты того, сего, если посмотреть, какой сумасшедший матч выиграли наши волейболисты на Олимпиаде, они олимпийские чемпионы, на секундочку, сломав бразильцев, проигрывая 2:0, выиграли 3:2. Вот то, что было вчера - это был какой-то унылый спорт, а там была такая игра, такие эмоции, зал просто рыдал, это невозможно себе представить. Господа, ну так давайте, культивировать волейбол, стоит 5 копеек вид спорта.

Татьяна Троянская: Но вот слушатели наши пишут, волейбол никто не смотрит, и про баскетбол Вас спрашивают.

Сергей Цыпляев: Я Вас умоляю, Бразилия, вот которая играет в футбол, она волейбол сейчас довела до такого уровня, там собираются гигантские стадионы, типа нашего «Ледового», посмотреть, как играют в волейбол. Это вопрос работы и вопрос денег. Мы до чего довели ситуацию - у нас «Автомобилист», или «Автомобиль», как зовут нашу команду, которую возглавлял великолепный тренер Платонов, который находится в Волейбольном зале славы в Америке как один из лучших тренеров мира по волейболу, погружается всё ниже и ниже, потому что в городе вообще не находится денег. А там, по сравнению с футболом, стоит всё в десятки, в сотни раз меньше. Ну так сделайте правильный акцент на хоккей ещё пока, и на волейбол, а вот все эти футбольные страсти - это будут постоянные сверхожидания, рыдания, расстройства,. А вот если представить себе, что это происходит на следующем футбольном чемпионате Мира в России, а он уже на подходе.

Татьяна Троянская: Но, знаете, когда есть прекрасные футбольные команды, такие как футбольная команда Бразилии, Германии и Италии, трудно людей заставить не смотреть футбол, даже если наш волейбол будет прекрасным.

Сергей Цыпляев: А не надо заставлять. Хотя бы четверть усилий, которые сегодня направлены на футбол, и те средства, которые туда направляются, направить на волейбол – это спорт, который гораздо проще организовать в каждом дворе.

Татьяна Троянская: То есть пусть в России вообще не будет футбола?

Сергей Цыпляев: Нет, почему, пускай он будет, просто мы сказали, либо футбол, либо ничего, остальное всё забросили, практически не обращаем внимания. Вот сколько людей знают, что наши волейболисты олимпийские чемпионы Лондона? Я прекрасно видел эту ситуацию, когда вручали награды, Владимиру Владимировичу пришлось вытянуть руки над головой для того, чтобы прикрепить медаль на грудь Мусэрскому, который вытащил очень много на себе в этой игре.

Татьяна Троянская: Кстати, может в этом проблема.

Сергей Цыпляев: Вот это стратегические вещи. Давайте посмотрим, в чём мы сильны, это, приблизительно тоже самое, что сказать: нет, мы хоть тресни будем производить автомобили, и пытаться завоевать мировой рынок, остальное всё загробим, то, в чём мы могли бы быть сильны.

Татьяна Троянская: Сергей Алексеевич, Вы переключаете внимание как в Правительстве, пишут нам слушатели, которые смотрят нас в перископе, у нас прямая видеотрансляция, говорят, что Вы тоже переключаете внимание, как правительство наше любит переключать.

Сергей Цыпляев: Я не переключаю внимание, я просто говорю, давайте будем развивать то, в чём мы сильны, и будем получать там результаты. Что касается футбола, сейчас будут голоса, что туда надо ещё побольше денег вкачать, всё-таки давайте не будем забывать, что это всего лишь спорт, и в стране есть гораздо больше серьёзных проблем, в которые надо вкачивать деньги, и не делать из этого культ. Если мы делаем из спорта высоких достижений культ, забрасывая при этом массовый спорт, забрасывая при этом то, что всегда здесь культивировалось – это ошибка. Мы будем пожинать и политические, и психологические плоды, загоняем себя в истерическое состояние: «если завтра не накажем англичан, ломаю подкидную доску, покидаю большой спорт», это Жванецкий, монолог тренера.

Татьяна Троянская: Ну, с другой стороны знаете, хоккей. Был же у нас прекрасный хоккей, была же у нас прекрасная пятёрка Фетисов, Крутов, Ларионов, Касатонов, Макаров и Тихонов, и мы были первыми, мы сражались с канадцами. Что случилось, почему мы перестали уметь?

Сергей Цыпляев: Две вещи. Во-первых, команда периодически всё-таки выдаёт неплохие результаты – это раз, а во-вторых, не надо забывать, что тогда была такая своеобразная штука – спорт считался любительским, и профессионалов не пускали.

Татьяна Троянская: Они потом уходили в профессионалы.

Сергей Цыпляев: Да они потом уходили в профессионалы, как просто в параллельную Вселенную. Дальше были всевозможные квоты на допуск количества профессионалов. Сейчас профессионалы играют на равных и выяснилось, что тягаться с ними не так-то просто. Были искусственные вещи, которые нам помогали, хотя это не умаляет тех результатов и тех сражений, которые тогда велись. И в хоккее мы по-прежнему понимаем, что мы всё-таки играем, игра в полуфинале чемпионата мира.

Татьяна Троянская: То есть хоккей – это наш спорт.

Сергей Цыпляев: Ну, послушайте, если бы мы сейчас сыграли в полуфинале Чемпионата Европы, а мы играем в полуфинале чемпионата мира по хоккею, я думаю, тут был бы восторг, не представляю какой. Ну, реально, совершенно другой уровень. Там всё-таки мы в топе, в волейболе мы ещё более высоко стоим, и мужские и женские команды, а футбол – это не наше. Взять, например, литовцев, они даже перед войной были чемпионами Европы, вот рождает литовская земля высоких людей, и культивируют они баскетбол, есть там школа, баскетбол в Литве живёт, и мы знаем сколько людей, сколько фамилий, с соответствующими окончаниями в баскетболе.

Татьяна Троянская: Во общем будем развивать наш волейбол и переходим к другой теме. Госдума рассматривает сегодня во втором, основном чтении, так называемый антитеррористический законопроект, оттуда убрали пункт о запрете на выезд из России граждан, получивших официальное предупреждение о недопустимости участи в террористической или экстремистской деятельности, то есть за предупреждение раньше забирали, сейчас нет, только если человек каким-то образом принимал участие в чём-то подобном. Это всё-таки некое упрощение, облегчение, не так страшно?

Сергей Цыпляев: Это загадка. Точнее, это невероятная демонстрация состояния мозгов и настроений, и то, что мы по-прежнему хотим вернуть всё так, как было в Советском Союзе. Но давайте прикинем, что такое въезд и выезд – это вообще техническая вещь. Теперь выясняется – вот люди, склонные к терроризму. Вам, что лучше, чтобы они здесь остались и здесь всё взрывали, или чтобы они уехали? В чём логика, или вы начинаете Родиной людей наказывать, как говорили в своё время, когда угрожали высылкой дипломата на Родину, ответ был: «Вы меня Родиной не пугайте». Вы, что Родиной угрожаете, что нас не выпускаете? Теперь во втором чтении поменяли ровно на обратную позицию - если человек совершил определенные преступления, то его хотят автоматически лишить гражданства, то есть выкидывать из страны.

Татьяна Троянская: Но примут ли его там, вопрос? Без гражданства.

Сергей Цыпляев: Это другая история, лица без гражданства, но вы определитесь в конце концов, у вас как Родина проходит, как наказание или по статье ценность, как поощрение? Вот когда закон меняет отношение к Родине от первого до второго чтения, понятно, что есть идея кого-то напугать и кого-то как-то наказать, а уже дальше мы придумываем по ходу пьесы разные варианты. И вторая там позиция, снимаются одни ограничения, появляются другие, вопросы, связанные с кодами, шифрованием, которые никто не понимает, как делать. Но идея одна, ужесточать, находить способы, варианты, а дальше мы уже эти сложные, расплывчатые статьи найдём, как применять. Правоприменительная практика говорит, что чем шире статья, тем лучше ей работать. Мы помним, как становятся иностранными агентами при занятии «политической деятельностью». Но что такое политическая деятельность? Это вообще включает в себя всё. Лучшее определение политической деятельности, политики, я в своё время нашёл в Детской энциклопедии у своего сына, где было написано: «Политика – это способ людей договариваться, как им жить вместе». Вот тогда, чтобы Вы не начали публично говорить - всё, Вы уже находитесь в политической сфере. Вторая, более обидная вещь, если не вдаваться в детали законодательства. Смотрите, что происходит. Только что в Петербурге отгрохотал Петербургский Международный Экономический Форум, 20-й юбилейный и 1-й Шушарский, в великолепном месте, затрачено миллиард восемьсот миллионов рублей на его проведение - это общий бюджет. Конечно, многие деньги были собраны за счёт взносов, там по 250 тысяч платили, чтобы поучаствовать. На форуме обсуждали, как нам здесь организовать экономику, выступает Президент с примирительным и невероятно либеральным посланием, после чего, условно говоря, остальным либералам и добавить в этот список нечего.

Татьяна Троянская: Всё сказал.

Сергей Цыпляев: Почти всё, слово «свобода» никогда не произносилось, оно было за кадром, только шла речь о либерализации рынка и создании инвестиционного климата, вот всё, с понедельника начинаем жить по-новому, всё - решили, зарядка, не пьём, диета, пробежки. Наступает понедельник, и тут начинается закон о терроризме, о наказаниях, о дешифровках. Мы какие сигналы хотим послать миру и обществу, вот мы зачем всё это проводили? Такие вещи делаются для того, чтобы пригласить сюда мир на международный форум, послушать, что они скажут.

Татьяна Троянская: Но мир-то как-то не активно приехал.

Сергей Цыпляев: Показать себя, найти там какие-то контакты. Но если после этого с утра мы снова начинаем играть ножичком, то все эти инвесторы говорят: «нет, ребята, спасибо, мы всё это конечно послушали, но с понедельника народ опять запил с утра». Вот, собственно говоря, картина, что показывает Государственная Дума с помощью этих действий. Вот на форуме были названы разные меры стимулирования экономики, в том числе, например, меры об ответственности силовиков за разрушение бизнеса. Вы соберите депутатские слушания, начните обсуждать эти вещи, подумайте.

Татьяна Троянская: Всё это только разговоры получается?

Сергей Цыпляев: Вы политический орган, а не просто машина по штампованию законов. Вот прошёл Форум, Вы подумайте над повесткой, что ставить в понедельник, вторник, среду после того, как это всё было сказано. Мы вроде стараемся, чтобы здесь появился иностранный капитал, чтобы было какое-то сотрудничество, примирительная речь типа: «ну ребята, ну хватит, ну с кем не бывает, да, тут погорячились, давайте всё-таки как-то начнём, мы готовы с Вами сотрудничать». Мы даже Америку готовы признать единственной сверхдержавой, но только всё-таки как-то хочется «очень полезные» нам санкции снять, ну, давайте как-то побыстрее. Вот собственно разговор носил такой характер, либерализация рынка, , было сказано и подчёркнуто главное – это образование, может мы коррективы в бюджет внесём сегодня с утра на предмет того, как деньги в образование направить и что там сделать. Нет, мы вот начинаем этими вещами заниматься так, как будто вчера ничего не было. Форум прошёл, и что называется, забудьте. Вот, собственно говоря, беда подобных политических знаков и сигналов. В чём ключевая проблема, и вот это было видно на Форуме, нам чуть-чуть надо поговорить по этому поводу. Собрали предпринимателей, бизнесменов целый зал, обсуждаем стратегию, Кудрин, Силуанов, Набиуллина на сцене. Предпринимателям задают вопрос: «Какие структурные проблемы российской экономики Вы считаете важными?» Что они ставят на первую позицию? На первой позиции (около 30%) они ставят «условия ведения бизнеса», потому что просто «кошмарят» и всё такое прочее. Вторая позиция (23%) – «высокая вовлеченность государства в экономику», потому что чиновнику хочется отрегулировать каждую позицию непонятно как, а самое главное, государство из рефери – судьи, организатора экономики превращается в участника забега, там госкорпорации, разные предприятия под государственным контролем.

Татьяна Троянская: Здесь всё переплетено так, что не поймёшь.

Сергей Цыпляев: Да, для госпредприятий зелёная улица, а остальные отойдите в сторону. Дальше идёт такая позиция, как «изоляция, технологическое отставание» (20%). А «износ инфраструктуры» получило 7%. Казалось бы, вот проблема, а бизнес говорит - мы всё сделаем, только дайте работать и не мешайте. И дальше все говорят: экономика остывает, останавливается, никто не бежит вперед . Кто-то говорит, деньги надо влить, это Партия роста, Титов, «Столыпинский клуб», а ответ со стороны Кудрина и Улюкаева: «На счетах предприятий лежит 16-18 триллионов рублей без движения». Рубли же никуда не делись, их же не вывезли, не перемололи, не съели, они не оборачиваются, поэтому деньги просто лежат и не движутся.

Татьяна Троянская: А почему они лежат?

Сергей Цыпляев: Сейчас скажу, потому что предприниматель, он не понимает, что будет дальше -неопределённость. Сейчас главная, ключевая позиция у предпринимателя по вопросу: «Что их останавливает?» - неопределённость будущего. Они не понимают экономическую политику, с утра Вам рассказывают про либерализацию, а к вечеру пошло уже опять ужесточение, вплоть до лишения гражданства. Полный ступор наступает, что делать? Предпринимателю говорят: «Давай, вложись в серьёзный проект». Он то понимает: хорошо, 10-15 лет надо вкалывать, каждый день переживать, доставать кредиты, мучиться, сбивать руки в кровь, откуда-то деньги на зарплату искать, рассчитываться с кредиторами. 10 лет пропашем, дальше что-то получим, но вопрос: «Что здесь будет через 10 лет?»

Татьяна Троянская: Неоправданные риски.

Сергей Цыпляев: Совершенно непонятно. И второй момент, люди же понимают, что есть еще один ключевой вопрос. У нас нет системы смены поколений в политике, поколение сейчас медленно движется к финалу, это объективно. Мы помним, как пришли коммунисты, «комиссары в пыльных шлемах» - молодые, энергичные, горячие, чем закончили – трясущимся Черненко. Вот ситуация повторяется, и никто не понимает, что будет в этот момент: опять хаос, опять полуреволюционная ситуация. И бизнесмен говорит: «Не, ребята, я лучше туда перекину что-то, чем-то другим займусь, либо я подожду».

Татьяна Троянская: Что делать?

Сергей Цыпляев: У нашего общества и политического руководства сейчас возникает ключевая развилка: либо надо зафиксировать правила игры (чётко работающая, независимая правоохранительная система, свободы, неповышение налогов и т.д. и т.п., всё, что было сказано, надо делать и превращать в документы), либо будет так, как сейчас в Венесуэле, и так, как было у нас в 1917 году. потому что предприниматель перестаёт понимать, зачем крутить колеса бизнеса , и всё останавливается. Дальше возникает единственный вариант у правительства: либо делать все необходимое для запуска предпринимательства сейчас, пока возможно, либо, когда наступает критическая ситуация, какое решение принимается? Комиссары, национализация, работа под страхом, вот к этой развилке мы идём шаг за шагом, нас туда просто тащит, потому что мы не предпринимаем этих действий. Дальше что становится спусковым механизмом самого тяжёлого развития, так это постоянно происходит? Правительство вдруг чувствует, что население, граждане, особенно горожане не довольны, принимает решение о регулировании цен, и устанавливает регулируемые цены на зерно, на хлеб, на лекарства.

Татьяна Троянская: Что происходит в результате этого?

Сергей Цыпляев: Те, кто занимается этим бизнесом, прекращает это делать. В 1917 году крестьянин перестал продавать хлеб, что надо делать – посылать продотряды, изымать хлеб насильно.

Татьяна Троянская: История может повториться.

Сергей Цыпляев: Вот сейчас такая же ситуация, мы слышим, в Венесуэле, где уже и продукты, и деньги под охраной перевозятся, богатейшая нефтяная страна доведена государственным управлением до предбанкротного состояния.

Татьяна Троянская: Мы сейчас прервёмся, а потом уже, Сергей Цыпляев у нас в студии, сейчас Москва. Продолжаем программу «Особое мнение» и Сергей Цыпляев – Декан Юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы, член Комитета гражданских инициатив у нас в студии и давайте завершим про сценарий, мы как-то на нехорошем остановились.

Сергей Цыпляев: Нет почему, сценарии, они кстати описаны. В духе вашей передачи перейдём немножко к культуре. Есть такая писательница, вернее была– это Айн Рэнд, в Америке её книги издаются тиражами, сопоставимыми с Библией, и вообще там создаются клубы изучения ее работ. При этом её звали Алиса Розенбаум, Айн Рэнд - это вообще-то псевдоним, она из Петербурга. Наверно, это одна из крупнейших наших писателей, о которых раньше предпочитали вообще не знать и не видеть. У неё есть книга «Мы живые», которая описывает Петербург 20-х годов, её очень полезно почитать, она очень честная. Как начинается НЭП, как начинается бизнес, как начинается крышевание бизнеса силовиками, как грабят государство, потом вешают это на коммерсантов и их сажают, как стреляются честные силовики, и т.д. и т.п. А потом она написала такую большую книгу–программу, она называется «Атлант расправил плечи», она теперь у нас издана. Книга описывает ситуацию, не буду в деталях рассказывать, как в обществе уходят предприниматели, они исчезают один за другим, бросают бизнес и уходят. И что потом начинает происходить, она описала город и завод, в котором были реализованы коммунистические принципы, «от каждого по способностям, каждому – по потребностям». Как постепенно государство пытается рулить, командовать и указывать и экономика просто приходит в хаос. Вот на самом деле при таком состоянии расслабленности мы живем. Ну да, у нас сейчас всё хорошо, вроде курс не прыгает, вроде мы как-то живём, может быть, когда-то нефть поднимется. Так мы можем пропустить вот эти критические точки, после которых решение принимать почти невозможно. Вы начинаете сыпаться под откос, это не к тому, что надо входить в панику, а потому что к этим вещам надо относиться серьёзно, решение принимать вовремя и смотреть не на один, два, три года, а на перспективу. И учитывать печальный опыт и свой, как смыло Советский Союз, так и чужой, вот, пожалуйста, сейчас Венесуэла.

Татьяна Троянская: Чья это зона ответственности? Мы с Вами это можем понимать.

Сергей Цыпляев: Это зона ответственности общества в целом, какие вопросы мы обсуждаем, на что у нас внимание направлено. Или мы будем рубиться на символическом поле, «как чего назвать, кто кого обидел, где нас затронули», либо мы будем обсуждать, как тут у нас дела в доме идут, как нам это обустроить. У нас же выборы на носу, но только это, похоже, мало кого интересует, особенно не только по персоналиям, но и по содержанию: « а какую политику будем проводить, а как выбираться будем, а как развивать, а в чём наша сила, а что мы можем на экспорт предложить, как будем деньги зарабатывать?» Нет, эти вопросы не обсуждаем, но это надо делать.

Татьяна Троянская: Зато мы обсуждаем вопрос, кстати этот вопрос звучал как раз на Петербургском Международном Экономическом Форуме, Никита Михалков рассказал о том, что он собирается создавать курортно-просветительский кластер в противовес «Ельцин-центру». Называется этот кластер «Цитадель», и он считает, что «Ельцин-центр» допускает идеализированную трактовку исторических событий. Внутри этого кластера, он уже говорит о «Цитадели» будет очень серьёзная, грамотная и очень понятная программа для детей и для юношества, программа разъяснения, что такое была война в России, войны в России, что такое армия в России, почему был кодекс офицерской чести, почему мы всегда воевали с внешним врагом у себя на Родине, а когда переходили границы, мы освобождали других. И смысл в том, что там, например, как объяснял Никита Сергеевич, будет, например, лыжная трасса и вдоль этой лыжной трассы будет проволока колючая, но она будет не из железа сделана, а из резины, то есть такая имитация, будут танки, но при этом это будут не страшные танки, но, чтобы люди понимали, как Вам это?

Сергей Цыпляев: А танки будут из пастилы? Я понимаю. Во-первых, у нас плюрализм, делайте, пожалуйста, что вы хотите, только при одном условии: руку в бюджет не запускайте, вот на личные деньги, на деньги спонсоров, на кредитные средства стройте подобные развлекательные центры. В чём видится проблема? Проблема в том, что, безусловно Россия традиционно «страна - воин». Это надо понимать, воспринимать, как констатацию факта: у нас всегда воинская доблесть была на первом месте, такова история – это не оценка, ни плюс, ни минус, ну так сложилось. Но сейчас мы понимаем, что история поменялась настолько, что вы не можете быть эффективны даже в этом ратном деле, если у вас нет экономического фундамента. Ну невозможно воевать числом, ну невозможно даже воевать умением, сегодня воюет в том числе и техника. Поэтому, если вы не будете иметь ни экономики, ни специалистов, способных всё это организовать, способных творить - всё это будет пустое. Здесь есть опасность только одна: конечно, можно постоянно людей загонять в ощущение, что кругом ужасный мир, все хотят нас завоевать, мы осаждённая крепость, ну вот так живёт Северная Корея. В принципе можно пойти по этой дороге, вот Никита Михалков хочет нас туда двинуть, ну тогда пускай посмотрит на результаты, во что это выливается. Ещё раз подчеркну, что сегодня мир идёт вверх в связке, только те, кто эффективен, и кто написал на своих знамёнах, повторюсь, такие слова, как «Образование и Свобода» оказываются успешными. Тот, кто закрылся, тот, кто испугался мира, считая, что он настолько слаб, что внешнее влияние его полностью уничтожит, тот проиграл. Никита Сергеевич хочет нас туда двигать, я думаю, что вряд ли у него это получится.

Татьяна Троянская: Ну посмотрим, Никита Сергеевич личность целеустремлённая, посмотрим, что он сделает с этой «Цитаделью».

Сергей Цыпляев: Обычно после этого поступает небольшая «сметочка» с требованием выделить деньги из бюджета, мы это тоже знаем.

Татьяна Троянская: Ну да, это мы помним, как про питание.

Сергей Цыпляев: Да там практически всё в таком режиме.

Татьяна Троянская: Ну поживём, увидим, конечно же мы сегодня нечего не сказали о детях в Петрозаводске.

Сергей Цыпляев: Вот это сильно потрясло, я себе прекрасно представляю, я байдарочник. Я постоянно ходил на байдарках и по озёрам, и по Вуоксе, и по Ладоге, и представляю насколько это тяжёлая и опасная вещь. Вот ты выходишь на лодке на Ладоге в шхерах, бывает - километр, полтора удаления от берега, постоянно крутишь головой, потому что шквал налетает в течение буквально 15-20 минут, Только что была ровная вода, было солнышко и уже всё кипит. Вопрос только, успеешь ли ты уйти за остров, если не успеваешь, хватит ли у тебя сил удержать лодку носом на волну, чтобы её не развернуло и не залило, потому что стоит только развернуться боком, если ты не в фартуке, если ты не задраен, то тебя зальёт в несколько секунд. Я представляю, что ребята эти совсем маленькие, слабенькие, оказались в штормовых условиях, да ещё и лодка-то каноэ. Ну, ребята, это совсем не для того, чтобы ходить по открытым пространствам.

Татьяна Троянская: Ну ведь штормовое предупреждение было.

Сергей Цыпляев: Штормовое предупреждение там слушали, не слушали, там, может, была спокойная вода, пошли, а на мелководье это вообще раскручивает очень быстро и серьёзно, там нужны здоровые мужики, а не девочки, чтобы посылать их на воду, это опасно. Я могу сказать, что вот такой русский авось, несоблюдение строжайшее инструкций приводит к таким вещам. Все инструкции, как говорят, написаны кровью, в очередной раз это происходит. Разгильдяйство, я вот сколько плавал, смотрел: выходят местные на катерах, там всё уставлено памятниками, где, кто, когда утонул, они уже настолько привыкли к воде, что выходят без жилетов, выходят, так сказать, «выпимши», засыпают за мотором, лодка кругами ходит потом, как повезет. Вот это наше отношение к жизни и к опасности, а в результате в этой ситуации просто погибли дети, вода это не прощает. Ладога, ты идёшь - ты понимаешь, насколько это серьезно. Руки опускаешь в воду - их просто ломит, ты понимаешь, что ты здесь проживёшь десятки минут в воде, не больше. Лето, сверху жарит, а вода там 10 градусов максимум, а то и меньше. Вот и вся история, ты рискуешь, ты знаешь, что это такое, и уже много лет ходишь в разных местах, но всегда понимаешь: да это риск. А здесь вытащили детей, конечно, им было не справиться. Я считаю, что с этим надо разбираться, причём я бы назвал два направления. Первое, совсем глобальное. Мы тут закон Димы Яковлева принимали, там сколько-то детей погибло в Америке, бури негодования, запретили усыновление, причём тяжелейших детей, которых здесь никто не берёт, и здесь их невозможно вытащить, а они брали их по религиозным соображениям, у нас таких людей Вы сейчас не найдёте, что теперь будем делать? Вот мы сами, что делаем со своими детьми? Утопили, ну кто за это ответит? Начинается попытка всё свалить на инструкторов.

Татьяна Троянская: И не только на инструкторов, говорят и на родителях лежала ответственность, ведь когда ты отправляешь ребёнка, ты должен понимать куда ты отправляешь, а не просто в лагерь, и может быть для того чтобы отправляться в такое путешествие, родители должны какую-то бумагу подписать.

Сергей Цыпляев: У нас есть большая вера, что, если ты пришёл в такую организацию, да ещё если тебе путёвку дало государство, мы всему верим. Если нет, тогда такая вещь. Мы с Вами будем приходить в аэропорт и тут же отправляться проводить обследование самолёта, потом попросить предъявить экипаж, трезвый он или не очень, потом попросить, чтобы нам принесли пробу авиационного топлива, а без этого мы не полетим. Так что ли жить? Но ведь это не реально, ведь если Вы предоставляете эту услугу, путёвки продавала московская Мэрия, то вы отвечаете за качество товара. Второе направление - у власти есть политическая ответственность. Не только административная и уголовная за конкретные действия или бездействие, но и политическая. У нас картина такая: что-то получилось, тут же грудь вперёд, я же возглавлял, мне сюда орден, как только происходит что-то тяжёлое, мы вообще ни за что не отвечаем. Вот я считаю, что в таких ситуациях политическую ответственность должны брать на себя политические руководители. Иногда они должны принимать решения о собственной отставке, потому что они отвечают за эти дела, и это вопрос сегодня для губернатора Карелии, который пытается тут же перевести стрелки куда-то. Возвращаясь к футбольным делам, которые мы обсуждали, ко всему, что происходит в спорте. Я думаю, министру спорта надо сильно подумать, не потому что виноват, не виноват, а просто люди берут на себя ответственность, уходят, освобождая место для людей, которые не связаны с тем, что было раньше, и они могут позволить себе сказать: «Мы начинаем с чистого листа, мы можем многое переделать». Вот это тот вопрос, который должен обсуждаться. Не только уголовное и административное наказание: кто не подписался в журнале, кто нарушил требования техники безопасности, но и политическая ответственность. Если во вверенном Вам хозяйстве происходят такие вещи, то отвечают политические руководители, потому что уже просто невозможно: сегодня дети утонули, завтра склад с оружием взорвался, и такое ощущение, что «по последним данным разведки мы воевали сами с собой», как поёт Борис Гребенщиков. Нам никто не нужен, мы сами с собой разберёмся.

Татьяна Троянская: Да, это точно и вспоминаются слова Худилайнена – главы Карелии, который сказал: «Ну что, московское ведомство всегда было довольно этими путёвками». То есть получается, что у нас были проблемы с питанием и прочее, санэпиднадзор был недоволен этим лагерем, но получается никакой ответственности, и то, что сказал Дмитрий Медведев, это похоже на особое мнение Дмитрия Медведева, который сказал: «Это недопустимо».

Сергей Цыпляев: Да, это очень правильное замечание, но оно замечание стороннего наблюдателя, очень эту позу у нас любят занимать руководители, которые нам объясняют, что происходит: денег нет, но вы держитесь. Кто-то должен брать на себя ответственность, и когда начинаются разговоры, вот московские власти, ещё кто-то должны выйти и сказать: «Да, мы это не доработали». Да, губернатор или министр, он говорит, что я здесь главный, и здесь всё, что ни происходит, должно быть под моим контролем и вообще это моё. А когда доходит время до ответственности, ну мы вообще-то ни при чем, « ручки – вот они» , мы не имеем к этому никакого отношения. Ну так Вы определитесь, либо Вы здесь главные, либо Вы здесь никто.

Татьяна Троянская: Действуем по ситуации, я бы так сказала. Сергей Цыпляев – Декан Юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы, член Комитета гражданских инициатив был у нас сегодня в студии. Спасибо.

Сергей Цыпляев: Спасибо.