Константин Ремчуков - Особое мнение - 2016-06-13
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.Ремчуков
―
Добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр
―
Внимание мировых СМИ приковано к трагедии в США. Вот в эти минуты выступает президент Америки Барак Обама, говорит о том, что трагедия эта могла произойти где угодно, и говорит, что ФБР действовало по правилам, закрыв дело против будущего террориста из Орландо. Ну, в общем, много сейчас подробностей в течение программы еще будет приходить, я буду, видимо, как-то еще цитировать Барака Обаму.Для США вот эта трагедия, все-таки, ставит острую такую, не знаю, «вилку» можно сказать или нет. То есть, с одной стороны, исламизм, с другой стороны, гомофобия. Отец этого человека уже сказал, что тут религия не причем – это всё только гомофобия. Но это вариант оба хуже для США.
К.Ремчуков
―
Ну, отец сказал так, а ISIS, запрещенное в России ИГИЛ взяла на себя ответственность за этот акт, да?
Т.Фельгенгауэр
―
Да.
К.Ремчуков
―
При этом когда был недавно взрыв в самолете, по-моему, Франция-Египет, то ИГИЛ, запрещенный в России, не взял на себя ответственность за это. Из чего следует, что, все-таки, когда они причастны к чему-то, они берут ответственность на себя. Поэтому слова отца – это слова отца, но в целом, конечно, уровень терроризма за годы после 11 сентября и в мире резко возрос, и в США это в последнее время (эти акты со стрельбой) в университетах, в кампусах. Вот, в Лос-Анджелесе в университете в прошлом месяце была стрельба.Конечно, это серьезная проблема Америки. Если сейчас конкретно говорить об Америке, не обобщать ее до мировых проблем, то им надо в новой реальности, скорее всего, что-то думать по поводу права на оружие. Потому что это право на оружие зародилось в эпоху, когда за это право выступали белые американцы, которые видели в праве на оружие собственную гарантию против узурпации власти – это был главный аргумент не позволить властителям узурпировать власть. Это не было инструментом защиты от соседа, прежде всего. Прежде всего это был политический момент.
Сейчас, когда население США более... Там 330 миллионов человек, да? И уровень миграции, включая нелегальную миграцию, высок. Уровень разнообразия и групп ненависти тоже высок. Скорее всего есть ощущение, что это право американцев на оружие любого типа – оно вступает в противоречие с практикой.
Поэтому я думаю, что практическим результатом такой трагедии будет дальнейшее ужесточение законов в отношении оружия.
И, конечно, эта линия Обамы (Обама не любит оружие) – она наталкивается на интересы производителей оружия. Производители оружия – очень влиятельное лобби в Америке. Может быть, одно из самых влиятельных (именно стрелковое я имею в виду оружие). Потому что такой огромный рынок. И уступить они не могут, поэтому квалифицированные юристы, политики и демагоги отстаивать будут по-прежнему право американцев. Но мы видим, что количество убийств в школах, колледжах, кинотеатрах, стадионах, ночных клубах с применением огнестрельного оружия увеличивается. Но это трагедия Америки, и пусть американцы ищут выход из нее.
Т.Фельгенгауэр
―
Еще одно заявление Барака Обамы после его совещания с руководителями спецслужб. Он говорит, что пока нет данных о том, что теракт в Орландо был частью более широкого заговора. И процитирую Барака Обаму: «Это доморощенный экстремизм». Это такая линия защиты для власти?
К.Ремчуков: Практическим результатом такой трагедии будет дальнейшее ужесточение законов в отношении оружия
К.Ремчуков
―
Ну, наверное. Потому что доморощенный экстремизм – за этой формулировкой должна скрываться защита Министерства внутренних дел, что оно защищает нас от международного терроризма. Хотя, с точки зрения погибших, раненых и родственников никому не легче, если на бирке напишут и к ноге прикрутят указание о том, что этот человек был убит в результате доморощенного терроризма, а не международного терроризма.Ну, еще раз говорю, Америка на перепутье, они должны принимать серьезные решения. С политической точки зрения в контексте нынешней избирательной кампании мне кажется, что Трамп лишний раз сможет подтвердить свое заявление о запрете на въезд в страну мусульман и будет педалировать на фоне трагедии эту тему, то, что люди другой веры и мусульмане опасны для Америки, поэтому новых не надо пускать, а старых надо проверять и относиться подозрительно. Хиллари, которая в этом смысле как и Барак Обама выглядит интернационалистом, ей сложнее будет занимать позицию.
Т.Фельгенгауэр
―
Она может сказать, что это вот Трамп и его гомофобские заявления провоцируют подобное.
К.Ремчуков
―
Ну, она может говорить. Но когда ей будут прямо заявлять «Вы за то, чтобы мусульмане беспрепятственно въезжали в США, без фильтра?» И она тут должна будет находить правильные слова.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, видимо, говорить, что Омар Матин был рожден в Нью-Йорке.
К.Ремчуков
―
То есть вы знаете, как ей надо отвечать, да? «Папашку, - она скажет, - давайте выдавим, который очень плохо...» Я сейчас смотрел на CNN его интервью – очень плохо говорит по-английски, что должно раздражать...
Т.Фельгенгауэр
―
Да, практически не говорит.
К.Ремчуков
―
Да. Что должно раздражать американцев, которые будут говорить: «Смотрите, живет столько лет, уже сын родился здесь в Нью-Йорке, а он так плохо говорит. Он не вписан в нашу культуру».То есть это то направление и американской, и европейской политики, которое считает, что мы столкнулись с очевидным проявлением кризиса мультикультурализма. И если в Европе считалось, что мультикультурализм потерпел фиаско, потому что там другой тип миграции и интеграции в европейскую культуру, то Америка, которая все века своего существования позиционировалась как плавящий котел, да? Или плавильный?
Т.Фельгенгауэр
―
Плавильный.
К.Ремчуков
―
Плавильный котел, в котором переплавляются особенности и отличительные оттенки, и все выходят из этого котла американцами, гражданами США, на второй план вынося особенности, а на первый план вынося всеобщие черты этой нации. То сейчас, скорее всего, с новой силой возродится дискуссия о том, является ли этот плавильный котел по-настоящему котлом или это, все-таки, неудачная форма мультикультурализма, когда американские ценности, на которых базировалась страна, не являются обязательными для мигрантов первой-второй волны, которые привносят свои представления о коррупции, о блате, о способе существования, об уклонении от налогов.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем перерыв буквально несколько минут. Это особое мнение Константина Ремчукова, мы скоро к вам вернемся.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение», и это особое мнение главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Очень много вопросов пришло от наших слушателей, которые касаются Чемпионата Европы по футболу, а конкретно беспорядков, в которых участвовали в том числе и российские болельщики. Ну, во-первых, спрашивают, почему же все обвинения только в адрес России? Англичане, вроде как, тоже там участвовали. Но к ним претензий почему-то не предъявлялось. И каковы последствия? Насколько всё серьезно, если уже в начале Чемпионата такие проблемы?
К.Ремчуков
―
Да, я смотрю матчи Чемпионата Европы с интересом. Кстати, пользуясь случаем, хочу обратиться к руководству российского телевидения с просьбой сделать картинку с трансляцией матча стандартной как принято везде, а именно надо указывать, кто играет... Вот сейчас перед эфиром я смотрел Испания-Чехия. На кадре нет, что это Испания-Чехия, нет счета и нет времени (секундомера). Это дикость, это какие-то 60-е годы Советского Союза. Если уж у вас есть право транслировать такие матчи, то, мне кажется, должно быть всё сделано. Поэтому обращаюсь к спортивной редакции российского телевидения навести порядок, чтобы мы... Ну, это просто стыдно показывать Чемпионат Европы без необходимой атрибутики.
К.Ремчуков: Никому не легче, если на бирке напишут, что человек был убит в результате доморощенного терроризма
Дальше. Теперь что касается хулиганства. Сегодня я видел выступление Министра внутренних дел Франции. Очень оно характерно было и вообще созвучно последним всем годам упоминания России в контексте украинского кризиса. А именно суду будут 10 болельщиков предъявлены, их будут судить. 6 из них французских, 3 немецких... Нет, 6 английских, 3 немецких, один французский. Русских нет. Министр внутренних дел делает заявление о том, что русские болельщики сильно подготовлены, быстро наносили удары и куда-то исчезали, и никого задержать нельзя. Это гибридные болельщики, да?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, гибридные болельщики. Вежливые гибридные болельщики.
К.Ремчуков
―
Да, очень вежливые и гибридные, которых не удалось поймать, и поэтому звучит примерно как, вот, с обвинениями в течение двух лет о том, что российские войска находятся на юго-востоке Украины. Но поймать никого не могут. А кого могут, те оказываются в отпуске. В общем, таких, надежных доказательств нет. Поэтому сейчас, когда министр говорит, что самые большие хулиганы это русские, но они неуловимы, потому что отлично подготовлены.Это в качестве умонастроения, что позиция сформирована, что российские болельщики хулиганистые. Но и сформирована другая вещь, что нужно предъявить к ним повышенные требования слежки, поэтому их будут обыскивать, за ними будут следить. Потому что этот министр сказал, что они прилетели на самолете в какой-то городок – их никого не выпустили. Но, видимо, они на других видах транспорта попались.
С содержательной точки зрения почему российские болельщики и угроза дисквалификации российской команды, мне кажется, обусловлены тем, что все хулиганские стычки за пределом стадиона, за пределами стадиона являются компетенцией местных властей. А безобразие, которое происходит на стадионе, является компетенцией UEFA. Вот, поэтому мне кажется, тот факт... Пока российские болельщики дрались в Марселе с английскими болельщиками, всё было, как бы, ну, тревожно и можно было ограничиваться обращениями к болельщикам, как это сделали и Уэйн Руни английский, и Ходжсон, тренер английской сборной. Они попросили болельщиков вести себя достойно с тем, чтобы не попасть под санкции.
А знаменитая атака наших болельщиков на стадионе сектора английских болельщиков – она является предметом рассмотрения, поскольку, я так понимаю, наши болельщики перешли в другой сектор, объясняя тем, что английские болельщики их провоцировали оскорбительными выкриками. Но выкрик – это выкрик, а напасть на стадионе – это действие уже.
Поэтому я думаю, что... Ну, вот, не думаю, что нас дисквалифицируют сейчас. Но если что-то такое повторится, то возможно. А если возможна дисквалификация, там возможна любого характера эскалация с заявлениями ведущих федераций, что с такими болельщиками никто не может чувствовать себя в безопасности во время Чемпионата Мира, поэтому мы не можем рисковать, и может начаться другой виток.
С другой стороны, может быть, кто-то заинтересован и в том, чтобы не проводить Чемпионат здесь, потому что тогда очевидная несправедливость и предвзятость в отношении российского футбола станет еще одним убедительным доказательством правильности курса на такую конфронтацию с Западом, который даже в этом проявляет свою гнилую сущность. И можно воспользоваться отказом от проведения Чемпионата Мира в России как для дальнейшего повышения рейтинга и убеждения людей о том, что с этим миром, вы сами видите, с ними невозможно ни о чем договариваться, потому что они вероломны. И как поставили задачу англичане, проиграв тогда выбор места проведения Чемпионата, так и дожали эту линию.
Но это гипотеза, не более того. Я просто вижу, что любой исход может политически трактоваться и использоваться той или иной стороной. Но мне хотелось бы, конечно, чтобы и Чемпионат Мира у нас состоялся, и чтобы сейчас нас не сняли и мы посмотрели еще матч с участием российской команды.
Мне вообще неприятно, когда на футболе вот эта агрессия. Ведь, вот то, что произошло в Орландо (в начале нашего эфира мы говорили), вот эта ненависть... Ненависть к людям, которые лично тебе ничего не сделали. Я вот этот тип ненависти зоологической такой, я его, если можно использовать слово, я его ненавижу больше всего (этот тип ненависти, да?). Потому что, ну, бывает стычка, бывает какой-то конфликт, личные интересы, личная неприязнь, да? Но когда ты ненавидишь человека, который тебе ничего лично плохого не сделал, просто за принадлежность к какому-то сословию, к какому-то меньшинству, к какой-то нации, к какому-то клубу болельщиков, вот этот тип – он антисоциален, разрушителен и порождает в ответ ненависть. Потому что немотивированная ненависть никогда не рождает страх – она рождает в ответ такую же немотивированную ненависть, и это может продолжаться десятилетиями, столетиями, а иногда, как в случае арабо-израильских отношений, это могут и тысячелетия быть. Потому что уже рождаются люди, которые ненавидят друг друга по привычке ненавидеть.
К.Ремчуков: МВД Франции заявляет, что русские наносили удары и исчезали. Это вежливые и гибридные болельщики, да?
Поэтому это делает мир менее комфортным, менее качественным для проживания и непредсказуемым.
Т.Фельгенгауэр
―
Но в то же время политики периодически эту ненависть направляют, как-то пытаются канализировать и, наоборот, разжечь.
К.Ремчуков
―
Да. Потому что мы же вступили в эпоху демократии. Демократия – это власть большинства. Большинством можно манипулировать. И самые простые вещи – это образ врага, это ненависть, это сплочение вокруг какой-то конкретной реальной либо вымышленной угрозы, педалирование этой темы и ты вдруг видишь, что тебя поддерживают, потому что вера... У большинства людей, на самом деле, не вера, а суеверия. Они верят в чудо, в чудеса различные. Поэтому такое низкое качество веры, которое сродни суеверию, делает людей очень восприимчивыми к предрассудкам. Отсутствие информации, замена информации на пропаганду лишает людей возможности понимать другую сторону, потому что ты можешь понимать сторону, когда ты рассказываешь об этой стороне во всей полноте положительных и отрицательных черт. Тогда люди, ну, не боятся. Потому что чего бояться представителей этой веры, если мы всё знаем, допустим, про эту веру, про традиции? Чего бояться представителей этой культуры или субкультуры, если мы всё знаем и понимаем? Если же не объявлять, а использовать пропагандистские штампы, когда вот это враг, вот это типичный враг, это латентный враг, то тогда люди не задумываются, они просто... Это как маркировка такая, как будто бы взяли, изотопно пометили, а у всех людей счетчик в руках, который на эти изотопы реагирует, и он понимает: появился враг, готовь бейсбольную биту, кастет, нож или пистолет для того, чтобы этого врага нейтрализовать.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы сейчас сделаем перерыв. Это программа «Особое мнение», оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Еще хотела с вами поговорить про наше правительство. Мы с вами почти каждый понедельник так или иначе...
К.Ремчуков
―
Любимчики наши?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, наши любимые малыши.
К.Ремчуков
―
И малышки.
К.Ремчуков:Предвзятость в отношении российского футбола будет доказательством правильности курса конфронтации с Западом
Т.Фельгенгауэр
―
И малышки там тоже присутствуют. На этот раз не Дмитрий Медведев подарил нам мем, а Игорь Шувалов, которому показывали новостройки и он про квартиру в 20 квадратных метров сказал, что «Выглядит, конечно, смешно, но люди вообще активно покупают и большой спрос есть на такие квартиры». И у меня, собственно, вопрос: как же так Игорь Шувалов вообще не очень понимает, как живет российский человек?
К.Ремчуков
―
Ну, наверное, Игорь Шувалов думает, что он отвечал на другой вопрос, не на вопрос, как живут российские... А он констатировал факт, что лучше всего расходятся маленькие однокомнатные квартирки-студии метражом в 20 метров.
Т.Фельгенгауэр
―
Да не очень смешно.
К.Ремчуков
―
Ну, это не смешно, но я думаю, что он имел именно это в виду. Другое дело, если мы начинаем из этого факта пытаться что-то осмыслить, то мы понимаем, что самый ходовой рыночный товар соответствует платежеспособному спросу населения. Если население может купить 20 квадратных метров в виде квартиры, то оно покупает, потому что оно боится, что денежки улетучатся, цены поднимутся. Тем более, что достаточно грамотно ведется риэлторскими компаниями информационная политика, которая сообщает, что вот-вот последние месяцы, когда эти низкие цены. И начинают целый ряд достаточно рациональных причин сообщать. Например, о том, что строительные материалы по старым ценам закончились, сейчас начинаем закупать из Европы цемент, а это евро. А евро, вы знаете сами, какой курс. Поэтому хочешь не хочешь, но себестоимость квадратного метра увеличится, поэтому давайте покупайте сейчас. Но человек не идет покупать ни двухкомнатную, ни трехкомнатную, а покупает однокомнатную, потому что на нее у него есть деньги. Вот, моя интерпретация этого такая.Но то, что наши что премьер-министр, что первый вице-премьер говорят так, что вызывают потом целый шлейф комментаторов и комментариев в интернете, в социальных медиа и всем кажется, что это от недостаточного уважения к людям или от недостаточного понимания их проблем, это, безусловно, факт. Поэтому надо как-то им взять себя в руки и контролировать, видеть, что обострены нервы у населения и это население только с виду выглядит таким податливым на, я не знаю там, на федеральные телеканалы. Мы-то с вами перед эфиром говорили, вот, история с праймериз, случай с Алексеем Пушковым, телеведущий и председатель Комитета по международным делам Госдумы занял на праймериз «Единой России» 7-е или 8-е место в Перми. И это, как бы, его результат противоречит базовому тезису, который мало кто оспаривает, что для успеха политического в России важно иметь а) доступ к федеральным каналам и б) быть сторонником Путина. В Пушкове воплощены оба этих качества. Он активный сторонник Путина, он голос, думы, а иногда и России по внешнеполитическим конфликтным ситуациям, да? И он узнаваем всеми. Как он может набрать в Перми, где, казалось бы, вот пришла столичная знаменитость: «Давай за него голосовать. Наверняка, говорит красиво и умно», да? 7-е или 8-е место.
Вот этот результат объяснить обычной логикой невозможно. Он должен был бы победить, но он проиграл, да? Из чего следует, что, скорее всего, вот эта логика прямого такого действия «Выйди на экран и ты победишь» - она не работает, нужно что-то еще.
К.Ремчуков: Немотивированная ненависть никогда не рождает страх – она рождает в ответ такую же ненависть
То есть у людей (это оптимистическая часть моего выступления) есть выбор. Не так очевидно, люди могут проголосовать так, как они хотят проголосовать. И могут не поддаваться, если их что-то не устраивает. Поэтому с этой точки зрения, видимо, более сложные мысли в головах людей есть, которые мы просто не так часто, скорее всего, замечаем, поскольку они не являются объектом публичного рассмотрения. Но то негодование, которое вызывают заявления руководителей правительства, которые воспринимаются как циничный стеб, такой троллинг, говорит о том, что надо осторожнее с людьми – люди всё равно всё понимают. И всё помнят, и видят, когда адекватная оценка ситуации, а когда держитесь, продолжайте.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, тут вот мы вернемся к теме, которую тоже обсуждали и в прошлый раз. По поводу того, что ты способен сказать, что тебе не нравится, что тебя раздражает, с чем ты не согласен, или не способен, принимаешь ты всё на веру, что тебе сказали из телевизора, или не принимаешь. Потому что мы как раз прошлый эфир с вами закончили разговором о том, что умение критически мыслить необходимо, но не очень понятно, откуда его брать и как этому учиться.
К.Ремчуков
―
Ну да. Критическое мышление – да, оно присуще как и теоретическое мышление людям в виде потенции. Но развить эту потенцию до способности может только каждый человек. Если вы хотите иметь теоретическое мышление, то вам необходимо изучать историю философии. Другого способа человечество не выработало для развития того, что дано в виде потенциальной способности. Каждый человек может обладать этим мышлением. Тот, кто в молодые годы не изучал историю философии, не читал философских трудов в подлиннике, тот не обладает этим. И это всегда чувствуется в эфирах, когда у вас там гости бывают. Я всегда вижу, что у людей есть теоретическая картина мира или ее нет. Вот. Хотя, он может знать какие-то факты. Это касается чаще всего тех физиков и математиков, которые потом решили, что они экономисты хорошие, а также юристы. Хотя, изучение истории, правовых учений может компенсировать частично этот прокол.Но в целом, мне кажется, что критическое мышление, уж если переходить к критическому мышлению, это качество современного человека. Мы вообще говорим когда о стране, то есть признаки, как мне кажется, современного государства и есть признаки традиционного государства.
К.Ремчуков: Негодование, которое вызывают заявления власти, воспринимающиеся как стеб, говорит, что люди всё понимают
Вот, современное государство – оно в качестве одного из базовых принципов своего существования ставит конкуренцию политическую и экономическую в основу модели. И общество уже современное преодолело все сомнения в отношении конкуренции. Оно просто знает, что если не будет конкуренции, будет хуже.
Традиционное общество к конкуренции относится очень плохо, и это идет... Все традиционные общества – они от религиозных, когда религиозная идеология была доминирующей, да? Никакая церковь не хочет иметь конкуренции, никакой иерарх церковный не хочет даже внутри своего направления видеть какие-то альтернативные взгляды и называет это ересью.
Вот, когда вот эти традиционные, связанные со Средневековьем, постулаты вдруг обретают черты государственной политики, то мы можем говорить, что здесь утрачиваются черты современного государства.
То же самое в экономике. Потому что базовая гипотеза марксизма состояла в том, что рынок не совершенен и ведет к тому, что часть общественно затраченного труда не признается обществом как необходимый. То есть конкуренция между вами и мной по производству кроссовок ведет к тому, что ваши кроссовки люди покупают, а мои – нет. И Маркс исходит из того, что труд, который я затратил на производство кроссовок, материалы на производство кроссовок, электроэнергия, аренда помещения, это оказались в урне, потому что только ваши кроссовки.
И Маркс тогда придумал свою социалистическую плановую экономику, в которой действует не разделение труда между вами и мной и мы боремся в конкуренции за то, чтобы наши именно кроссовки продавались, а он придумал распределение труда плановое, когда мы должны посчитать, сколько людей в обществе нуждаются в кроссовках, и давайте один производитель будет производить.
В Советском Союзе это привело к тому, что к 1988 году в стране производилось более 800 миллионов пар кожаной обуви, а люди с радостью покупали какой-нибудь «Цебо», финскую какую-нибудь продукцию и так далее. То есть мы не удовлетворяли эту потребность, поскольку у нас были требования к качеству.
К.Ремчуков: Возродится дискуссия: является ли это плавильным котлом или это неудачная форма мультикультурализма
Поэтому критическое мышление к тому, что говорит власть, это такая же черта современности и человека, и общества, как и организация жизни в обществе, в экономике на основе конкуренции и в политике на основе конкуренции. Если в обществе человек сам себя не воспитывает критически воспринимать те вещи, которые исходят от власти или не от власти, то он должен осознавать, что он не совсем современен. Покладистость и всепрощенчество, и открыв рот, принимать на веру... На веру только можно религию принимать.
Т.Фельгенгауэр
―
Духовные скрепы все практически перечислили.
К.Ремчуков
―
Вот, еще раз говорю, требование принимать на веру – оно присуще религии, поскольку там доказательств наличия бога нет, да? Там именно важна сила веры. А повседневная практика противоречит этому базовому постулату религиозного сознания, потому что в повседневной жизни от вас всё время требуют подтверждения. Вы водить машину умеете? Сдайте на права. Вы нарушили правила? Докажите. Вы оплатили жилье? У вас есть образование? Принесите копию или 28 копий дипломов.То есть вся наша жизнь состоит из того, что нам на слово не верит никто. У нас всё время требуют подтверждения. И вдруг в какой-то части говорят «Нет, тут надо верить», а потом пытаются экстраполировать эту веру на уже, на организацию нашей жизни.
Поэтому в последние 10 секунд нашего эфира я пожелаю людям воспитывать в себе критическое мышление и отношение к фактам, чтобы наша жизнь становилась лучше и современнее.
Т.Фельгенгауэр
―
Я считаю, этим пожеланием мы можем закончить сегодня программу «Особое мнение». Главным героем был Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Счастливо.