Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-06-07

Татьяна Троянская: Одиннадцать часов, почти 6 минут в студии Татьяна Троянская, сегодня Особое мнение Сергея Цыпляева Президента фонда «Республика», члена Комитета гражданских инициатив, здравствуйте.

Сергея Цыпляев: Добрый день.

Татьяна Троянская: Наш СМС номер, на который Вы можете присылать свои вопросы +7 921 970 2240. Ну я не буду оригинальной, вчера прошёл митинг против моста Кадырова и вопрос, который занимает очень многих: кому это надо, мост Кадырова в Петербурге? Чей это заказ, если это заказ?

Сергея Цыпляев: Когда что-то происходит в нашей жизни и что-то непонятное делает государство, у меня на первой позиции всегда версия – это глупость человеческая, а потом уже всевозможные комбинации, заговоры и т. д., и т. п. Я подозреваю, что возникла такая мысль: надо сделать какой-то добрый жест, вот ещё раз подчеркнуть дружбу, отношения где-то обостряются, надо какие-то правильные шаги сделать, потому что это жест в чисто символическом поле и он ориентирован на широкие круги граждан. Как всегда, жест получается не очень, понятное дело - начинаем молиться, лоб разбиваем. Наверное, можно было посмотреть какого-то известного нейтрального человека из сферы культуры, в конце концов, можно даже говорить о российско-чеченской дружбе, единстве - что угодно. Но фигура Кадырова настолько противоречивая, вызывающая настолько тяжёлые воспоминания и ассоциации, что реакция людей совершенно понятна. И на той же комиссии было представлено слово депутату, он опрашивал ветеранов, тех, кто воевал, тех, кто терял товарищей - 100% люди высказываются «против». Думаю, что это не самое лучшее решение, далеко не лучшее.

Татьяна Троянская: Хорошо, если это идиотизм, то он мог бы прекратиться на каком-то промежуточном этапе, ведь комиссия изначально большинством была против и пытались это отсрочить, потом с членами от академической комиссии побеседовали со многими и продавили.

Сергея Цыпляев: Первое, комиссия в значительной степени состоит из чиновников, которые просто дисциплинарным образом зависят от конкретных людей, и это неправильная конструкция комиссии, здесь есть, где поработать законодателям, как её строить. И второе, что меня ещё больше удивило – это, конечно, переход в закрытое голосование. Вот это абсолютно недопустимая вещь. Если Вы назвались груздем, полезли в комиссию, то Вы должны выступать и отстаивать свою точку открыто и публично. Что это за принятие решения, когда все прячутся за тайным голосованием. Я понимаю тайное голосование, когда решаются кадровые вопросы, чтобы людей не обижать, конфликты не создавать, но в остальном – все голосования открытые, это должен быть принцип, и вот с этим тоже надо бороться. Давайте посмотрим, вот у нас вскорости будет День России (это день принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации, 12 июня), там было принято решение о поимённом голосовании, и практически подавляющее большинство голосовало явно открыто и честно, понимая, что будет фамилия – результат, и только так можно принимать решения. Вот это, мне кажется, ещё один очень важный урок из того, что происходит. А что касается того, что упорствуют, то это вторая особенность нашей традиции властной – это упираться, совершать ошибку, и никогда не признавать, что да, можно исправить, да, надо подумать, да, надо взвесить. Если вернёмся в советские времена, когда заколачивали вторые этажи на дачах, когда начинали регулировать в садоводствах количество семечковых и косточковых…

Татьяна Троянская: Просто дурость.

Сергея Цыпляев: Абсолютная дурость, которая заключается в том, что я начальник, и я что хочу, то и ворочу, и никого слушать не желаю, а если я начинаю кого-то слушать, то мои чувства абсолютного властителя и самодержца начинают испытывать колоссальный ущерб, вот этот подход ощущения, что власть – это право рулить людьми, вот это модель власти, она сидит у нас в головах. Вообще-то говоря государство –это приказчик , который должен обслуживать интересы общества, прислушиваться. Ну можно было провести опросы, я думаю, они показали бы всё, далеко ходить не надо. Проведите соц. опросы, поймите, пойдёт это решение, или не пойдёт.

Татьяна Троянская: Ну вчера был митинг и это уже некий показатель, но идиотизм – это одна версия, всё-таки есть, наверное, и другая версия у Вас.

Сергея Цыпляев: У меня других версий нет.

Татьяна Троянская: То есть, исключительно, это идиотизм.

Сергея Цыпляев: Вот желание проявить рвение, кому-то сделать приятное, чаще всего приводит к таким вещам: когда приезжает начальник - траву красят срочно, поребрики белят . Таких примеров много на каждом шагу, далеко ходить не надо.

Татьяна Троянская: То есть версия, то, что это приказ Полтавченко или то, что это даже Министерство Культуры дало такое задание, Вы её не рассматриваете?

Сергея Цыпляев: Я же не сказал, с какого уровня пошло это рвение, я не исключаю, конечно, что эта идея красная и славная появилась из Москвы, а мы её подхватили. Например, сказали, что надо как-то это отметить, а у нас возникла вот такая славная идея.

Татьяна Троянская: А зачем, почему, мы что, обязаны чем-то Чечне, или что? Причина того, что возникла такая идея в голове?

Сергея Цыпляев: Я подозреваю, что в последнее время возникли новые точки напряжённости, и мы помним характер взаимоотношений, обострений между руководством Чечни, нашими силовыми структурами, всё, что связано с убийством Немцова, решили отбалансировать. Вот как умеем, так и балансируем.

Татьяна Троянская: Сегодня вот заседание Правительства, и в принципе, может так случиться, что сегодня будет принято решение, вот на Ваш взгляд, или всё-таки то, что было вчера, и то, что собираются проводить референдум, как-то повлияет на эту ситуацию?

Сергея Цыпляев: Моё предположение, что пока наши психологические установки общества, каждого, кто приходит во власть, заключаются в том, что, если мне кто-то начинает что-то говорить, я начинаю с ещё большим упрямством продавливать это решение несмотря ни на что. Что меня ещё огорчает в значительной степени – это то, что вообще-то у города громадное количество проблем, и экономическая ситуация и всё прочее, весьма и весьма всё это непросто. Вопрос бюджета, у нас выборы впереди и это не только решение, кто там пофамильно сядет в депутаты. Какие направления движения будем выбирать, какие партии придут - нас это всё не интересует, нас своя жизнь практически мало интересует. Вот все дискуссии вокруг символических вопросов, они полностью затеняют нам нашу повседневную, постоянную жизнь.

Татьяна Троянская: То есть все рванули защищать мост, и все забыли о выборах, а может это специально спрогнозируемая ситуация?

Сергея Цыпляев: Я не оцениваю столь глубоко способность власти создавать политические конструкции. У нас у всех есть определённая магия власти. В своё время, когда я стал народным депутатом СССР, членом Верховного Совета, я впервые попал в Кремль, и потом очень долго вспоминал то напутствие, которое говорил старый, умудрённый опытом федеральный судья будущему американскому президенту Гарри Трумэну, когда он первый раз избрался в Конгресс. Он ему сказал: «Гарри, когда приедёшь в Вашингтон - первые три месяца ты будешь удивляться, как ты туда попал», и я удивлялся, когда я попал в Кремль, «а всё остальное время ты будешь удивляться как туда попали другие». После того, как ты начинаешь общаться с министром обороны, председателем КГБ, другими министрами, с руководством, наступает ощущение ужаса и возникает мысль: «Мама, как страна-то управляется, как она вообще-то живёт?» Потому что в значительной степени всё происходит на уровне: раздражение – реакция, изумление от результатов - новая реакция, посчитать на два - три хода - невозможная задача, просто работает инерция гигантского корабля под названием «Россия». И то, что люди на своём месте как-то всё организовывают, разруливают, позволяет всему этому жить и двигаться. Я никаким таким вещам и очередным «ошеломлениям власти», как писал Салтыков-Щедрин, вообще не удивляюсь, для меня это понятно.

Татьяна Троянская: То есть страной управляют человеческие эмоции: обиды, грусть, комплексы, раздражения, зависть.

Сергея Цыпляев: Вот, как говорится: начальник я, али не начальник, имею я право приказать и настоять на своём решении или нет, а если на меня давят, я вообще ни в коем случае не буду менять. Всё из этой сферы.

Татьяна Троянская: С одной стороны, это конечно успокаивает, что так незатейлива власть, с другой стороны, пугает, это получается обезьяна с гранатой.

Сергея Цыпляев: Надо сказать, что вообще организация и самоорганизация наша во всех условиях - это не есть наша сильная сторона, куда бы мы ни пошли, что бизнес, что политические партии, что власть, что оппозиция, мы видим результаты приблизительно одни и те же, где-то более завуалировано, где-то менее: амбиции, эмоции практически подавляют дело. В этом вся проблема. А так иначе где б мы были в своём развитии, мы давно где-то сверху глядели бы на Китай.

Татьяна Троянская: Ну да, но тем не менее, смотрите, вот есть Андрей Пивоваров, председатель Петербургского отделения «Парнас», которого приговорили судом к трём годам, там условный штраф более 2-х млн. рублей, и соответственно приговор будет оглашён 10 июня, соответственно скоро выборы, и Андрей Пивоваров, по-моему, третьим по списку идёт от партии «Парнас», может вот действительно в этом случае всё прогнозируемо и Андрея осудят для того, чтобы он не прошёл.

Сергея Цыпляев: Ну здесь - двухходовка, глубокой идеи тоже не было. Человек не отрицает, что он вошёл в контакт с представителями МВД, по какому вопросу - тоже было понятно, связано с адресами и фамилиями жителей. Вот этого, наверное, делать не надо было при всём при том, а дальше на этом его как бы поймали и конечно много чего довесили, и в результате действительно использовали статью, которая исключает возможность участия в выборах. Вообще подобные статьи в нашем законодательстве – это есть не самая лучшая вещь, потому что, во-первых, мы наказываем человека дважды, вначале он получает наказание за содеянное, а потом ещё получает и поражение в правах. Это двойное наказание за одно преступление. И второе, мы исходим из того, что граждане – это дети, они малые дети, и им доверять такую страшную машину, как выборы вообще-то нельзя, мы должны им чётко показать кого можно избирать, а кого нельзя избирать. Уважаемые коллеги, вот эти варианты запрета – это всё из сферы: давайте мы поруководим несмышлёными избирателями. Да, у человека возникает судимость, ну рассказывайте избирателю об этом, а он сам примет решение.

Татьяна Троянская: Про судимость вопрос, есть ли преступление, наказание оно будет очевидно, а есть ли преступление?

Сергея Цыпляев: Я думаю, что во многих ситуациях это вопрос, который уже никем не задаётся. По существу, определённое количество действий, которые могут быть интерпретированы тем или другим способом, производятся, а дальше необходимые сюжетные линии развиваются достаточно быстро, с понятным результатом. Так выглядит наша политическая борьба в нынешних условиях.

Татьяна Троянская: Да и борьба, история Петра Павленского также продолжается, приговор художнику-акционисту будет оглашён в эту среду, его обвиняют в поджоге дверей ФСБ здания на Лубянке, и прокуратура попросила накануне оштрафовать его на 1,5 млн. рублей. Обвинение настаивает на том, что художник нанёс повреждения объекту культурного наследия. Ну вот очень дорогостоящая получается дверь ФСБ.

Сергея Цыпляев: Я могу так сказать, факт сожжения двери был.

Татьяна Троянская: Был, а стоит ли она таких денег?

Сергея Цыпляев: Это вопрос интересный. Помимо того, что Вы должны компенсировать ущерб, если Вы сожжёте дверь соседу, он подаст на Вас ещё и за моральный ущерб. Я могу сказать , что такие формы выражения идей, эмоций и прочего мне лично чужды. Я не могу сказать, что я бы восторгался этим делом. Если бы Герострат заявил политическую программу, то мы бы тоже отнесли его к большим акционистам.

Татьяна Троянская: Но там было очевидное произведение искусства, а тут я не знаю, мне кажется спорная история с дверью.

Сергея Цыпляев: Я скажу так, что жечь чужое имущество нельзя ни при каких условиях. Это нарушает совершенно понятные принципы общественной жизни и общественного устройства.

Татьяна Троянская: Даже если это художественный акт?

Сергея Цыпляев: Конечно, это не извиняет, поэтому то, что этот шаг должен быть осуждён, с моей точки зрения, не вызывает сомнения, иначе завтра мы в качестве художественного акта вообще спалим всё к чёртовой матери и будем говорить: «Смотрите, как красиво горит». Я бы советовал людям искусства, людям эмоции выбирать иные формы донесения своих идей до слушателей, нежели чем уничтожение имущества, не важно, это памятник или не памятник. Только ещё памятники нам не доставало пускать в распыл. Поэтому здесь решение должно быть и на мой взгляд это достаточно адекватная ситуация, что решение ограничивается штрафом. Вопрос что сколько стоит– это отдельная история.

Татьяна Троянская: А что будет дальше с Павленским? Отпустят ли его, и будет ли он дальше продолжать? Что с ним делать? Из него уже сделали героя, наверно, или он сам сделал из себя героя?

Сергея Цыпляев: Он стал медийной персоной, мне было бы жалко нацию, у которой такие герои.

Татьяна Троянская: Но герои бывают разные, Герострат – это тоже герой.

Сергея Цыпляев: Если такие герои, то я думаю,что наше будущее почти безнадёжно. Я бы считал, что героев сегодня надо делать из тех ребят, которые выигрывают чемпионаты мира по программированию и это, я думаю, наша надежда. Чемпионат только что закончился в Таиланде, первое место взяла команда Санкт-Петербургского университета, четвёртое золотое место Московский физико-технологический институт. В серебряных призерах , в следующей четвёрке, наш ИТМО, есть там ещё и Уральский федеральный, Нижегородский университет, то есть в первых 12-ти командах наших громадное количество. Вот эти ребята, которые дают такие результаты, наши математики, надо больше о них разговаривать, я думаю они достойны того, чтобы мы о них сказали добрые слова и сказали для себя, что на самом деле, это надежда страны. Не сжигание дверей, неважно где, а вот выигрывание чемпионата по программированию, интеллект, мысль. Невероятной силы интеллектуальное высказывание, когда вы приходите и выигрываете чемпионат мира по программированию.

Татьяна Троянская: Но согласитесь, никто не знает этих имён.

Сергея Цыпляев: А потому, что Вы видите, чем занята наша голова: когда что-то горит, что-то взрывается или где-то что-то происходит – это гораздо большая новость, и мы мгновенно туда начинаем смотреть. А те вещи, о которых имело бы смысл сказать, мы просто упускаем. По существу, ведь шоу-бизнес, сфера коммуникаций – это в значительной степени модель поведения для следующего поколения, которое входит в жизнь. «Что такое хорошо и что такое плохо» - сегодня они получают в значительной части из семьи. А всё остальное набирают интернетом, средствами массовой информации и прочим - кто такие герои на кого равняться.

Татьяна Троянская: А кто герой нашего времени - вот сегодня? Я хотела бы, чтобы Вы назвали именно имя этого человека, ведь есть же достойные, о которых говорят сейчас.

Сергея Цыпляев: Но вот я назвал троих ребят, которые выиграли.

Татьяна Троянская: Но Вы не назвали их имён.

Сергея Цыпляев: Фамилии я могу назвать, это Станислав Ершов, Алексей Гордеев и Игорь Пышкин.

Татьяна Троянская: Их никто не знает, поэтому героями нашего времени их не назвать пока, во всяком случае.

Сергея Цыпляев: Если мы вместе все поговорим о них чуть побольше, по крайней мере, вот этих трех парней из Санкт-Петербургского Университета узнают. И второй момент, мы знаем достаточное количество наших ребят, проявивших себя и работающих не только у нас, но и за границей в науке и технике, я думаю об этом надо рассказывать, об этом надо говорить и показывать результаты. Я знаю, что положительные новости всегда продаются крайне тяжело, это неизбежно, так устроен человеческий мозг, но, тем не менее, надо пытаться.

Татьяна Троянская: Можете ли Вы назвать героем нашего времени Алексея Кудрина, например, который дал совет Владимиру Путину снизить градус геополитической напряжённости, мне кажется, тут сама постановка «дал совет» уже сразу привлекает внимание, кто-то посмел дать совет Путину.

Сергея Цыпляев: Ну, во-первых, если мы уже через какое-то время любой совет будем воспринимать как геройство – это тоже очень плохой признак и плохой сигнал, я бы сказал, что это уже диагноз.

Татьяна Троянская: Смотря кого.

Сергея Цыпляев: Неважно, действия любого руководителя, тем более выборного, они должны быть всегда предметом обсуждения, критики и различных предложений. Это нормально, если вы здоровое, спокойное общество, и вы этого не боитесь, в том числе и руководящее лицо не должно бояться этих вещей, если оно уверено в себе, если оно чувствует в себе нормальную интеллектуальную позицию. Что касается вопроса о снижении градуса, потому что у нас проблемы с технологиями – это один из наших центральных вопросов развития и политики, я думаю, ближайших лет и десятилетий. Уже не одна империя в мире закончила своё существование за счёт так называемого имперского перенапряжения, начиная с Рима, продолжая Испанией, и заканчивая Советским Союзом. Советский Союз возложил на себя гигантские обязанности по заботе о соц. лагере, о неприсоединившихся странах, постоянная колоссальная военная программа перевооружения, десятки атомных подводных лодок. Я всегда не забываю повторять, что производство одной атомной подводной лодки в то время – это годовая жилищная программа строительства города Москвы. В результате страна просто рухнула под тяжестью тех проблем, которые она на себя взвалила. Это же произошло и в 1914 году, когда Россия вошла в Первую мировую войну и даже архиконсерваторы, такие как П. Дурново – лидер ультраправых, я бы сказал, говорили, что ни в коем случае нельзя вступать в войну, это катастрофа. С последствиями вступления в войну 1914 года за интересы Сербии мы разбираемся до сих пор. О том, что нужно дать России 20 лет спокойствия внутреннего и внешнего, было сказано Столыпиным: «Вы не узнаете Россию». О том же говорил Витте: «Нужно сделать шаг назад из первого ряда держав и какое-то время заняться нормальным внутренним развитием».

Надо сказать, что был и ответ на высказывание Кудрина.

Татьяна Троянская: Да был ответ, что не Россия начала конфронтацию.

Сергея Цыпляев: Ну это ладно, кто первый начал. Кто умнее, тот делает шаги, которые вам нужны, а не то, что мы отвечаем на чужие действия, и второй момент был, что мы не торгуем суверенитетом.

Татьяна Троянская: Независимость несмотря на отсталость, отсталость он подтвердил, получается, да?

Сергея Цыпляев: Я думаю, это каждому понятно, когда он достаёт компьютер из кармана, садится в машину или покупает лекарства. Так вот первый момент, если вы серьёзная держава, вам невозможно строить политику в виде реакции на чужие действия, это означает, что вы играете только вторым номером, у вас нет собственной линии, вы не понимаете, что вам надо, независимо от того, что происходит кругом. Я привожу слова явного агента Госдепа, представителя «пятой колонны» и вообще торговца суверенитетом, звали его Дэн Сяопин. Он, ещё раз подчеркну, дал два главных завета Китаю. Первый, что ни одна страна в мире, независимо от политического устройства, не может провести модернизацию, придерживаясь политики закрытых дверей. Он открыл страну, они удержали политический контроль, но вовремя дали возможность прийти технологиям, деньгам, менеджменту, и всё начало производиться в стране. Акцент был не на том, чтобы законсервировать технологическую отсталость и культивировать импортозамещение, а на том, чтобы развивать экспортные отрасли, и мы видим, что Китай заполнил своими товарами весь мир. Вторая позиция – держаться в тени и не демонстрировать собственных намерений. Это означало следующее: смысл любой внешней политики заключен только в одном – обеспечивать возможности вашего внутреннего развития. Если она в результате разваливает страну изнутри, то эта политика на самом деле антигосударственная и антипатриотическая. Так вот, они имеют сегодня второй военный бюджет в мире, но их нет в Сирии, потому что они не понимают, зачем. Они, ещё раз хочу сказать, являются военным гигантом. У них есть проблема Тайваня, понятны наши параллели и аналогии. Они говорят, что это будет одна страна, но мы будем ждать десятилетия, столетия, но мы решим эту проблему мирно, решим эту проблему навсегда. Они дождались возвращения Гонконга, они дождутся того момента, когда они эту проблему решат. Вот этот подход глубокий, историчный, стратегический, к сожалению, пока нам не даётся.

Татьяна Троянская: У нас просто не было времени с Крымом ждать просто, а у них есть время ждать.

Сергея Цыпляев: Время есть у всех, понимаете, у них тоже была идея большого скачка. Как нам показывает практика, большие скачки приводят к большим провалам. И ещё раз подчеркну, когда сейчас и Китай, и другие страны, и Сингапур изучают негативный опыт Советского Союза, то указывают основные позиции: не уделяли внимание развитию гражданским областям экономики, занимались только военными задачами, перегрузили страну поддержкой союзников, прочими вещами и рассыпались.

Татьяна Троянская: А об остальном после Московских новостей. Продолжаем программу «Особое мнение», у нас в студии Сергей Цыпляев - Президент фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив, и мы продолжаем спор, не спор, точнее наш разговор.

Сергея Цыпляев: Мы затронули только один момент, как снизить градус напряжения, а второй какой? Там было сказано, что это проблемы технологического развития. Если мы посмотрим на нашу историю, то мы увидим, что проблемы технологического развития, точнее преодоления отставания, наши самые любимые руководители решали всегда одним способом. Пётр I – открытие страны, привоз специалистов, заимствование технологических решений, отправка своих на учёбу и т.д. и т.п. Также решал задачу индустриализацию страны Сталин, об этом просто нам никогда не рассказывали. Привоз американских, немецких специалистов для проектирования и организации строительства заводов и дальше завоз импортного оборудования, потому что не было ни времени, ни возможностей, ни базы, это не делается одномоментно. А вот дальше на этой базе Вы начинаете развивать своих специалистов, делать копии, аналоги, осваивать технологии, а потом начинаете делать что-то своё. Вот, например, мы закрываем рынок самолётов и пытаемся мучиться в попытках никого сюда не пускать, в итоге мы потеряем просто этот рынок. А когда пришёл Аэробус в Китай, то Китай сказал: «Да, мы большой рынок, да, мы у вас купим самолёты, но при одном условии, если вы у нас построите сборочный завод». И Аэробус долго кочевряжился, но построил этот завод и уже несколько лет назад в воздух был поднят первый Аэробус, собранный в Китае. Я думаю, что уже в ближайшее время мы в основном будем летать на Аэробусах, собранных в Китае. Вот собственно два результата разной политики. Закрытие страны сегодня - оно для нас конечно просто чревато. Я не знаю, хорошо это говорить: «Давайте мы всё это заново, своими силами будем делать, изобретать, разрабатывать». На какие трудности и на какое время, на ватники и кирзу мы снова обрекаем собственный народ? Это не просто решение, это надо, чтобы каждый отдал ещё «одну копеечку», чтобы всё это делать трудно, сложно. Это всё можно закупить, понимая, как потом от этого оттолкнуться. Это не может быть всегда, мы должны найти те области, в которых мы сильны, то же сельское хозяйство, те же информационные технологии, то же производство военной техники, и развивать экспортный потенциал, то, что мы можем продать. Это нормальный и правильный подход, собственно говоря, об этом говорит Кудрин. Вот советское общество было совершенно закрытое, мы помним, что самое страшное дело – это доступ к ксероксу, он охранялся, как ядерный реактор, и попробуй туда подойди. Машинки печатные на праздники собирали и опечатывали, чтобы не напечатали что-то недозволенное. Ясно, что такое общество с полной ограниченностью распространения информации в нынешних условиях нежизнеспособно. Интернет, информационные технологии, как бы мы со всем этим советским багажом въехали сюда? Ясно, что там лежал конец такой общественной организации, дальше было просто невозможно продолжать. Результат – упущенная компьютерная революция. Сегодня в значительной степени усилия разведывательного сообщества нацелены не на то, чтобы раскрыть планы Генштаба «вражеского», не на то даже, чтобы выяснить, какие технологии производятся, а на то, чтобы добыть «секретные» микросхемы, которые будут жить в космосе и с которыми наши спутники не отрубятся на орбите в кратчайшие исторические сроки. Вот это вопрос технологического отставания, оно очень серьёзно. Если посмотреть кругом, то мы видим, какие государства оказались успешными, у них на знамёнах написаны две вещи – это образование и свобода. Вот, собственно, что нам для себя осознать глубоко: без этих вещей, даже если мы сегодня будем иметь много танков, железа, будущее для нас закрыто, на танках в будущее не уехать.

Татьяна Троянская: Вот кстати по поводу закрытости, вот яркий пример, это знаменитый Стив Джобс, когда он изначально создавал свою империю, она была абсолютно закрытой, если у тебя не Mac, ты не можешь соприкасаться никоим образом с другим компьютером.

Сергея Цыпляев: Но это мировая промышленная империя, а дальше всё равно были вынуждены пойти на открытие и интеграцию. Более того, мы живем несколько закрыто и даже не понимаем насколько изменились уж, казалось бы, самые, с нашей точки зрения, отсталые государства. Аятолла Хаменеи выступил с программой, он верховный лидер Ирана, как у нас Генеральный секретарь ЦК КПСС. Всё называется войной, как у нас было раньше – битва за урожай, битва за то, битва за сё, у них война. Три главных позиции: первое, что все программы должны иметь экономическую основу, фундамент. Если нет экономики, которая в состоянии всё это держать, все остальные ваши геополитические и прочие планы ни на что не опираются, они провалятся. Пункт второй, что должна быть построена экономика знаний, что мы должны быть сильными в мире в знаниях, в науке, а не в объёме вооружений. А третье, единственное, в чём мы совпадаем – это борьба за «скрепы», борьба за традицию, борьба против западного влияния, сохранение культурной идентичности, но об экономике и знаниях понимает уже аятолла Хаменеи. Когда же наступит тот момент, когда мы, как общество, поймём, что если у нас этого не будет, то с нами не о чем будет разговаривать?

Татьяна Троянская: Но может важно, чтобы не мы это поняли, а, чтобы он это понял? Вы слышали вопрос?

Сергея Цыпляев: Важно, чтобы мы это поняли.

Татьяна Троянская: И что?

Сергея Цыпляев: Тогда через какое-то время из нашей среды придёт следующий президент, у которого это будет уже зашито в голову, потому что каждый человек, который приходит к власти, он же ведь тоже не с неба спускается. Он играл в песочнице, он ходил в школу и чаще всего приносит общепринятые картину мира и образ будущего.

Татьяна Троянская: Вопрос, когда этот человек придёт к власти, ждать тоже, как китайцы? Ждать придётся долго.

Сергея Цыпляев: Китайцы, кстати перестали ждать. Третий завет Дэн Сяопина - это каждые 10 лет меняется руководство, сейчас уже 5-е поколение, если считать, начиная с Мао. Мы уже говорили об этом: каждые 10 лет, пускай пока внутриэлитным, а не демократическим способом, но смена происходит. Биология устроена так, что человек смертен, всё равно будут приходить новые поколения. Я должен сказать для нашего сведения, что состоялся очередной съезд компартии Кубы, где принято решение об обязательной смене руководства через два срока, то есть мы уже позади Китая, позади Кубы.

Татьяна Троянская: Сначала нужно дождаться два срока, нам тоже кто-то что-то обещал, но потом решение пересматривалось.

Сергея Цыпляев: Вот нам кажется, главное - чтобы правильный царь пришёл, это у нас основная мысль, а потом каждый раз удивляемся, что опять всё не получилось, и каждый раз мы с невероятным количеством критики и проклятий относимся к ушедшему лидеру. Кстати, народ почитал Петра I за антихриста, написано в исторических хрониках Пушкина. И Пушкин, относительно молодой человек, понял то, что мы не хотим пока понимать. Скорость прогресса и развития общества в конечном счёте определяется скоростью прогресса культуры народа, и с этим ничего не сделать. Даже если вы сегодня хотите слово «Демократия», то вы действительно будете выбирать руководителя. Вот двое, один скажет: «Отдам деньги на образование, на медицину», а второй скажет: «Отдам деньги на военные программы, причём не на какие-то там разработки, а просто на производство серий». Как Вы думаете, кого поддержат граждане во время голосований? Я подозреваю, что второго, потому что пока вы не убедили общество, и пока общество не осознало, что без образования ничего не сделать, у Вас ничего не выйдет. Каждый раз мы говорим, что это важно, 1-го сентября поздравляем учителей и говорим правильные слова, но как только дело доходит до распределения денег, вдруг выясняется, что у нас есть темы поважнее. Сегодня надо вот это, как же без этого, как же без Чемпионата Мира по футболу, как же без саммита АТЭС, авианосцев и вертолетоносцев, а преподаватель, учитель – это конечно важно, но это потом. И мы сейчас видим, что программа урезания бюджета идёт, деваться некуда, кризис, но в первый перемол попадают образование, медицина, прочие социальные программы, казалось бы, надо посмотреть и построить сокращения совершенно по-другому.

Татьяна Троянская: Но совет, он пущен в пустоту получается или какое-то действие он возымеет?

Сергея Цыпляев: Вот смотрите, этот совет мы обсуждаем. Каждый раз, когда в обществе идёт эта дискуссия, общество что-то для себя осознаёт, обдумывает, и медленно, потихонечку меняется. Вот идея, особенно она сильна у интеллигенции, что главное написать «письмо в ЦК КПСС», или донести нашу мысль до вождя и тут же всё станет хорошо. Это у меня вызывает горькую улыбку, а иногда даже отчаяние, потому что разговаривать, уважаемые представители интеллигенции, культурной и научной, надо со своим народом, как бы это трудно ни было и как бы это сложно ни было. А по поводу «верха» иногда возникает впечатление, что там стоит автоответчик, ему и дальше можно писать письма. Ничего не будет происходить, пока не поменяется общее отношение к тем или иным позициям в обществе в целом.

Татьяна Троянская: Может оно уже меняется, рейтинг «Единой России» по данным социологов заметно снизился и достиг годового минимума, а опрос «Левада - центра» показал, что сейчас за партию власти готовы проголосовать 35% опрошенных, правда Фонд общественного мнения утверждает, что рейтинг вырос до 49%, но вот я не знаю кому верить.

Сергея Цыпляев: А вот я скажу, я больше всего верю опросу своих соседей по даче, это старое, советское садоводство: один в автосервисе там работает, другой сосед занимался тем, что гонял машины на продажу, и, например, тот, который работал в автосервисе, говорил, что всё классно, всё замечательно, власть у нас идеальная, всё работает.

Татьяна Троянская: Когда говорил?

Сергея Цыпляев: Ну несколько лет назад, буквально даже год или полтора. И вот сейчас, когда стало экономически зажимать, оба начали интенсивно крутить головой. Один из них теперь постоянно слушает «Эхо Петербурга», практически не выключая, потому что люди задумались, что что-то идёт не так. Многие начинают пока говорить: «да мы вам вообще там никому не доверяем, вот все там сидят эти политики» потому, что они полностью включились в процесс выживания. Бизнес сыплется, машины гонять невозможно, просто прекратили потому, что цены понятно какие, что сделал курс валюты с этим бизнесом – он просто закончился. И вот начинаются уже сомнения в том, а как же дальше, да как же так? В принципе, жизнь, экономика, кошелёк – самые лучшие воспитатели. И люди начинают смотреть вокруг и искать ответы на вопросы, объяснения, что произошло, почему при гениальном руководстве у них вдруг бизнес или работа исчезли, и начинают задавать вопрос: «а как жить дальше?» Самый плохой ответ, который был дан в 80-е, 90-е годы, причём очень простой, что «так дальше жить нельзя». На этом ответе сошлись все, а вот на обсуждении вопроса: «как можно жить?» мнения разделились. Мы так пока ещё и не пришли к какому-то более или менее согласному решению. Что делать, чтобы страна не уходила с исторической арены, чтобы она сохранялась в круге ведущих держав мира не только за счёт военного потенциала, но и за счёт того, что она умеет делать, и что она в состоянии дать миру и сказать: «Ребята, мы сделали вот это, вот это и вот это», и все сказали: «Да, мы Вас за это уважаем и у Вас это покупаем». Вот на эти вопросы нам предстоит отвечать, поэтому дискуссия будет продолжаться ещё не один год, а кризис никогда не сказывался положительно на рейтинге правящей партии.

Татьяна Троянская: Ну, главное, чтобы каждый из нас задал себе вопрос: «Что делать»?

Сергея Цыпляев: И включил при этом собственные мозги, и постарался бы всё-таки учитывать наш собственный исторический опыт, историю 1914 года и историю 90-х годов. Два распада российского государства в течение 100 лет – это, я думаю, уже перебор.

Татьяна Троянская: Сергей Цыпляев, Президент фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив был сегодня в программе «Особое мнение».

Сергея Цыпляев: Всем спасибо и удачи.