Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2016-06-06
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". Здесь у нас такие изменения: меня все еще зовут Ирина Воробьева, гость у нас поменялся, и по плану у нас был писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, здравствуйте! Рада, что вы, наконец, добрались.
Д.Глуховский
―
Здравствуйте! А я как рад. и мне мучительно стыдно за опоздание. Я стараюсь не опаздывать, вообще-то. Но тут-то форс-мажор: благоустройство Москвы принудительное.
И.Воробьева
―
Я как раз хотела спросить. Вы же, наверное, не первый год, как и я, наблюдаете этот массовый ремонт улиц, особенно в центре.
Д.Глуховский
―
Да.
Д.Глуховский: В тяжелые времена, когда экономика барахлит, нужно изыскивать способы обладать данью верноподданных
И.Воробьева
―
Ну потом-то всё красиво. И стоит потерпеть?
Д.Глуховский
―
Мне конечно, что нынешний ремонт Нового Арбата, и я допускаю, что Тверской улицы тоже, он в пользу, конечно, внешней красоты, но не в интересах человека сделан в целом. Потому что здесь были прекрасные парковочные карманы, и единственный массив в центральной Москве, где можно было без проблем оставить машину. И образовалась куча ресторанов всяких приятных, кафе и баров, и так далее, которые могли существовать только из-за этих парковок. Теперь, видимо, все эти места закроются, зато здесь появится лесной массив, в котором кто будет гулять – неизвестно.
И.Воробьева
―
И, вообще, если я правильно понимаю, сузится немножечко проезжая часть…
Д.Глуховский
―
Да вообще всё сузится немного в ближайшее время, в том числе, и проезжая часть в центре Москвы.
И.Воробьева
―
Хорошо. Мы сейчас с Сергеем Александровичем об этом: сегодня «Архнадзор» – есть такая прекрасная организация, общественное движение – сказала, что эти работы, которые проводятся более, чем на 50-ти улицах города Москвы, вообще, ведутся, получается, на территориях 14-ти объектов археологического наследия федерального значения. И вот эти работы по прокладке траншей различной глубины и ширины ведутся так спешно, что не оставляют археологом времени не только на раскопки, но и хотя бы на фиксацию результатов.
Д.Глуховский
―
А при чем здесь археологи, Ирина? Ну, вы, как маленькая, что и Сергей Александрович – все вы, как маленькие…
Д.Глуховский: Преследуемая задача–заставить всех продать транспорт, нефть не потреблять, чтобы всё шло на экспорт
И.Воробьева
―
Ну, как при чем?
Д.Глуховский
―
Это все людям надо как-то… их назначили, им нужно осваивать, понимаете…, как это называется… - пилить. И при чем здесь интересы археологов или простого человека? Это для других целей все сделано. Тебя назначают. Ты барон какой-нибудь, князь получаешь ярлык на княжение от хана. Приехал – вот тебе ярлык. Теперь надо отбивать, понимаете.
И.Воробьева
―
Вообще-то у нас законно избранный мэр, я на всякий случай вам напомню, его выбрали.
Д.Глуховский – А
―
а, точно-точно, я перепутал всё, со временами Орды перепутал всё, простите.
И.Воробьева
―
Ну слушайте, и ведь и благоустройство тоже ради жителей делается…
Д.Глуховский
―
Ради ли жителей делается благоустройство?
И.Воробьева
―
А что, вы не уверены в этом?
Д.Глуховский
―
Я не знаю. Здесь какой-то должен быть все-таки опрос мнения жителей, но не с помощью портала «Активный гражданин», который, как известно, являет собой пример взбунтовавшегося искусственного интеллекта, и как бы рандомно генерирует какие-то результаты вне зависимости ни от чего, и, в частности, вне зависимости от результатов голосования. А как же те многочисленные, миллионные москвичи и жители области, которые обладают автотранспортом, которые жизнь и судьбу свою положили на то, чтобы этим транспортом обладать, заложили внутренние органы только для того, что взят в кредит корейский автомобиль? И вот теперь они едут на этом корейском автомобиле, а поставить-то его и негде. Им говорят: «Пересаживайся на троллейбус».
И.Воробьева
―
Например.
Д.Глуховский
―
Например. Это и есть, в общем пример. И явно совершенно не в интересах этих граждан всё это благоустройство московских улиц производится.
И.Воробьева
―
Подождите, есть же разные граждане. Вот вы, например, автомобилист, и я автомобилист. Есть же люди, которые на велосипедах ездят, пешком гуляют.
Д.Глуховский
―
Есть такие люди.
И.Воробьева
―
И вообще, их много на самом деле.
Д.Глуховский
―
Есть такие люди, но мне не кажется, что Новый Арбат… Вообще, слушайте, это мой район. Вот моя школа 12-я, французская находится в Спасопесковском переулке. И Новый Арбат – это место, где я прогуливал все свои уроки в школе. Вот я фланировал вдоль этих уродливых зданий, и у меня с ними связано много романтического, ностальгического и сентиментального. Но это, вообще, улицы не предназначены для людей, и даже, если вы посадите здесь некоторое количество фикусов в кадках, эта улица для людей все равно предназначена не будет.
И.Воробьева
―
Для пешеходов, имеется в виду.
Д.Глуховский
―
Ну да. Это как была вставная челюсть столицы, так она ею и осталась. И лучше бы уж… то есть из всех событий, которые здесь случились, с ней произошли за последние годы, вот именно какое-то стихийное преобразование Нового Арбата в какой-то гастрономический кластер ресторанный – именно это преобразование мне было милей всего, как коренному москвичу. Поэтому, в чьих там интересах засадить здесь всё деревьями?.. Лучше бы во дворах деревья высаживали. Вот то, что московские дворы озеленяются и являют собой такие замкнутые парки – это как раз очень мило, и отличает московские дворы от многих других европейски и азиатских дворов в лучшую сторону. Видите, в кои-то веки похвалил родной город.
И.Воробьева
―
Я сейчас тоже удивилась.
Д.Глуховский
―
Не сдержался.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо. Раз уж мы заговорили про автомобильный, не автомобильный – вы, как автомобилист, страдаете от платных парковок или вам нравится, наоборот? Может быть, стало лучше?
Д.Глуховский
―
Слушайте, ну нет человека, которому бы нравились платные парковки. Никому не стало лучше.
И.Воробьева
―
Как нет? Я знаю одного человека, которому нравятся платные парковки.
Д.Глуховский
―
Ликсутов.
И.Воробьева
―
Максим Ликсутов.
Д.Глуховский
―
Да, да.
И.Воробьева
―
По меньшей мере, одного.
Д.Глуховский
―
А тут можно как бы без всякой связи говорить о каких-то офшорах, которые были найдены на Ликсутова? Нельзя?
И.Воробьева
―
Ну как? Можно…
Д.Глуховский
―
То есть мы как бы не проводим никаких причинно-следственных связей; просто вдруг вспомнилось, знаете, как «Игра в бисер» - есть такая книга – ассоциативные связи, случайные. Да, ему нравятся, наверное, парковки. Ну и больше других людей я не знаю, которым бы парковки эти нравились. И я, глядя, из окна на Новый Арбат, - а также на другие улицы, через которые мне приходится проезжать – из окна автомобиля, я бы не сказал, что каким-то образом разрешилась ситуация с парковкой, с пробками, в общем, как стояла, так и стоит. И больше того, лето началось, и всё стоит колом просто.Понятно, что в тяжелые времена, когда экономика барахлит и клинит, нужно изыскивать какие-то новые способы обладать данью верноподданных. Но хорошо, что это налог не на воздух, а вот, на парковочные места. То есть облагают данью так называемый этот условный робкий, с трясущимися коленками средний класс, который, заложив почки, как было сказано, купил себе корейский автомобиль «Хендай Солярис». Это не реклама этой марки.
И.Воробьева
―
И даже не антиреклама. Еще про автомобильную… как-то не могу, зацепилась за автомобили…
Д.Глуховский
―
Я понимаю, конечно.
И.Воробьева
―
Теперь совсем хочется об этом поговорить. Не так давно было в новостях о том, что, возможно, примут поправки, после которых, если вы три раза нарушили ПДД, у вас отберут права.
Д.Глуховский
―
Рубят голову. На Лобное место тащат и…
И.Воробьева
―
Нет, и даже не расстреливают – только права отбирают. Вы же ездите по дорогам, вы же видите, какое количество, на самом деле, неадекватных водителей в Москве есть.
Д.Глуховский
―
Да.
И.Воробьева
―
Может и правда, у них права-то отбирать?
Д.Глуховский
―
Нет, не надо у нас отбирать права. Мы, неадекватные водители, мы, знаете… Есть в России при всех ее вышеперечисленных, а также многократно упомянутых в либеральной прессе недостатков, есть преимущества. Здесь еще осталось немножко этого духа Дикого Запада, который многое искупает все еще. Хотя все меньше и меньше, потому что гайки, как известно, закручиваются. Но вот именно возможность русскому человеку иногда нарушать правила и отговариваться от сотрудников милиции или каким-то образом ускользать от них, или просто, если он девушка – этот русский человек – за счет улыбки выезжать с места неоднозначного…
И.Воробьева
―
Поплакать.
Д.Глуховский
―
Да, поплакать, сказать, что кошка рожает и всё. И это искупает многие бытовые и гражданские неудобства проживания в Российской Федерации. И если у нас отобрать еще возможность иногда нарушать… То есть я понимаю, что задача, которая преследуется – это заставить всех москвичей и жителей России продать свой транспорт, нефть чтобы внутрь не потреблять – всё шло на экспорт, и вообще, нечего… При советской власти ездили на троллейбусах, и чтобы снова – на троллейбусах…
Д.Глуховский: Бабло побеждает всё. Там, где добрая воля сталкивается с интересом - побеждает всегда интерес
И.Воробьева
―
Про троллейбусы не могу не спросить. История с троллейбусом на Садовом кольце – вы как, защищали этот троллейбус или вам все равно: ездят там троллейбусы или автобусы, или что угодно – по Садовому кольцу?
Д.Глуховский
―
Опять же, как человек, учившийся в школе, я на троллейбусе маршрута «Б»…
И.Воробьева
―
«Бэшка», да.
Д.Глуховский
―
…проездил несколько лет своей жизни, но я не вступал здесь в борьбу.
И.Воробьева
―
Почему?
Д.Глуховский
―
Вы знаете, у меня нет ощущения – я читаю, смотрю, – что можно хоть что-то каким-то диалогом или опросами, или хипстерской борьбой поменять.
И.Воробьева
―
То есть бесполезность борьбы.
Д.Глуховский
―
Конечно. Так сказать, бабло побеждает всё. И там, где есть чьи-то интересы в судах или в городской власти, или в федеральной власти, там, где добрая воля сталкивается с интересом - побеждает всегда интерес.
И.Воробьева
―
Так, получается, вообще ни за что бороться не надо: везде чьи-то интересы.
Д.Глуховский
―
Выходит, что так. Так выходит.
И.Воробьева
―
Как-то мы с вами к неутешительным выводам пришли.
Д.Глуховский
―
Ну, такая эпоха вот сейчас.
И.Воробьева
―
Хорошо. О том, кто где еще борется, и что в результате получается мы поговорим. У нас есть новости из Санкт-Петербурга самые разные, в том числе, про шествие, а также про некоторых оппозиционеров. Сегодня суды как-то богаты на новости. Продолжим "Особое мнение" с писателем Дмитрием Глуховским буквально через несколько минут.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". В студии Ирина Воробьева и писатель Дмитрий Глуховский. Про искусство хотелось бы спросить. Ну как про искусство – про сегодняшний суд над Петром Павленским. Внезапно для всех прокуратура решила, что не надо ему сидеть по этому поджогу двери ФСБ, а вот надо штраф заплатить, большой, правда – полтора миллиона рублей. Но вот суд предложил такую историю. В среду приговор. Но, как мы знаем, приговор, так или иначе, совпадает с запросом прокуратуры. Почему, как вы считаете, Петра Павленского не хотят сажать в тюрьму? Это же поджог двери, извините, здания ФСБ.
Д.Глуховский
―
Вы знаете как. Я понимаю, за что посадили на два года девушек из «Пусси Райот», которые устроили… Потому что, эти девушки при всей сомнительности художественного акта очень тонко почувствовали уязвимость этой попытки государства превратить религию в идеологию, и взять живые души и их обналичить как мертвые – души молельщиц обналичить как души избирательские. И ударили именно в эту точку. И, поскольку, тут только кооперация между государством и церковью как следует налаживалась уже, видимо, с какими-то и обменами и легализацией какой-то недвижимости, которая передавалась от каких-то музеев церкви, и так далее, и они взяли и в эту точку больно ударили – и их за это наказали. Потому что никакого отношения к святотатству – то, что они делали… то есть не за святотатство их наказывали, скажем так.А то, что делает Павленский – это, с одной стороны, такая, самоочевидная вещь. Ну, сказать, что ФСБ – это плохо… ну, никто не против – все за, как поется в одной песне. И тут такое. А, с другой стороны, за это слишком строго наказать – это значит, оправдать… не знаю, что там… Тут, мне кажется, интеллигенция немедленно взвоет и скажет, что «вот оно – сталинизм… возвращение, ежовщина, и так далее – ну, что-нибудь эдакое.
И.Воробьева
―
Ой, да перестаньте! Сколько раз интеллигенция взывала по поводу разных совершенно приговоров, жестких приговоров. Просто из последнего: Ильдар Дадин как раз сел в тюрьму за одиночные пикеты. И что толку от этого взвоя?
Д.Глуховский: Правоприменительная база не имеют никакого значения. Есть только политическая целесообразность
Д.Глуховский
―
Да. Потому что одиночные пикеты… То есть все российское правосудие вершится, исходя из соображений политической целесообразности, то есть вот так надо понимать. Закон не имеет никакого значения. Правоприменительная база и практика не имеют никакого значения. Есть только политическая целесообразность: то, что нужно сейчас тактически для управления ситуацией, будет оформлено приговором любой инстанции. То, что сейчас ненужно или вредно для поддержания статус-кво и сохранения действующей группы лиц у власти, то будет вне зависимости от юридической какой-то составляющей, отменено, признано недействительным, или такого приговора просто вынесено не будет.
Но подавление уличных протестов – необходимо. Потому что уличные протесты являются последней, наверное, частью политической системы, которая находится не во власти режима, не полностью ему подконтрольна. Потому что вся политическая оппозиция, так или иначе, управляема ими. Так называемые парламентские партии совершенно, разумеется, давно прикормлены и лишены каких-либо политических амбиций. На несистемную оппозицию есть сдерживающие их уголовные дела, которые могут быть в любой момент приведены в исполнение, и это тоже очень эффективное средство сдерживания – такие стальные лески, на которых они вынуждены плясать…
И.Воробьева
―
Вы считаете, Алексея Навального сдерживают эти лески?
Д.Глуховский
―
Я считаю, что в определенной степени это модерирует его деятельность, конечно. То есть нельзя не понимать, что если твой брат находится в заложниках где-то в тюрьме, то, если ты любишь своего брата, то ты вынужден об этом думать.
И.Воробьева
―
Да, и выпускаешь расследование по Чайке.
Д.Глуховский
―
И тут возвращаемся к прокуратуре. Но, с другой стороны, Алексей Навальный, пожалуй, единственный человек, который может говорить про Чайку и продолжать ходить и говорить, и осуществлять другие функции жизнедеятельности. Я думаю, что у любого другого человека что-нибудь нарушится – какая-нибудь функция, - если он возьмет ив со всякими голословными или неголословными обвинениями выступит. А прокуратура у нас, напротив, собой являет сейчас образец добродетели. Обратите внимание, сколько мягких запросов… приговоров того же Алексея Навального – не прокуратура ли просила освободить… или приговорить к условному сроку…
И.Воробьева
―
После «Кировлеса»?
Д.Глуховский: Уличные протесты-последняя часть политической системы, которая находится не во власти режима
Д.Глуховский
―
Да.
И.Воробьева
―
Но вы не забывайте, что прокуратура, вообще, в таком идеальном мире, как она задумывалась – это, вообще, правозащитный орган, проверяющий. Вообще-то да. Я уж не знаю, как вы расцениваете…
Д.Глуховский
―
И вот она пытается, видимо, приблизиться к этому идеальному мироустройству. А вот этих ребят на «Гелендвагене» - прокуратура же просит: «Ну не надо! Ну зачем так строго? Ну, какое хулиганство? Ну, ребята нагрубили милиционером. Ну кто, в конце концов, об этом не мечтал?» - как бы говорит нам прокуратура.
И.Воробьева
―
Чуть-чуть нарушили правила дорожного движения.
Д.Глуховский
―
Чуть-чуть нарушили. Ну проявите снисходительность. И вот прокуратура все более и более очеловечивается, обратите внимание. И вот сейчас она просит для Павленского всего-навсего 1,5 миллиона рублей штрафа вместо того, чтобы упечь его за решетку за вандализм и хулиганство, между прочим. Могли попросить и за хулиганство на те же самые 7 лет его отправить – но нет, проявляют снисхождение к этому человеку хрупкой конституции, но большой духовной стойкости; и говорят: «Полтора миллиона, Петр, давай – и иди гуляй. И больше чтобы не нарушать», - как бы говорят…
И.Воробьева
―
Говорят Петру Павленскому. Нашли, кому говорить.
Д.Глуховский
―
Да, да.
И.Воробьева
―
Нас спрашивает Илья… На самом деле об этом все спрашивают, интересно ваше мнение. А вообще, то, что делает Павленский – поджог двери – это же далеко не первая его акция такая, широко известная: мы вспомним и брусчатку на Красной площади, и колючую проволоку, и зашивание рта – куча всего было – вообще, это искусство или что-то другое?
Д.Глуховский
―
Это очень сложный вопрос по поводу того, что считать современным искусством. Так или иначе, с моей точки зрения – я совершенно не искусствовед – современное искусство, оно не по поводу мастерства, искусности, собственно, и умений, а по поводу умения человека найти какой-то нервный центр и точно с акупунктурной точностью воткнуть в него некую иглу, вызывав эмоциональный взрыв, реакцию какую-то. То есть это про манипулирование человеческими эмоциями и, в то же время, про осмысливание времени.
И.Воробьева
―
У Павленского это получается?
Д.Глуховский
―
У Павленского прекрасно получается и вызывать бурю негодования и поддержки и в то же время своими акциями попадать каким-то образом в смысл времени. И усиление роли Федеральной службы безопасности, которое не прекращалось с момента пришествия, первого еще пришествия, Петр, в общем, немножко с опозданием, конечно, но сделал очень правильное наблюдение. С другой стороны, и группа «Война», которая эрегировала мост перед Большим домом в Санкт-Петербурге…
И.Воробьева
―
Литейный.
Д.Глуховский
―
Литейный, да. Она тоже, в общем, на то же самое намекала – на то, что функции Федеральной службы безопасности немного выходят за пределы того, чем спецслужбы должны заниматься в демократическом обществе. С другой стороны, понятно, что Федеральная служба безопасности - это, в общем, одна из ветвей власти в нашей стране, на которой у нас в стране всё всегда держалось и продолжает держаться.
И.Воробьева
―
Я боюсь, что в любой стране – демократической или нет – люди плохо относятся к внутренним службам безопасности, которые за ними следят, прослушивают, и так далее.
Д.Глуховский
―
На Федеральной службе безопасности у нас страна просто зиждется в нынешней ее конструкции. То есть надо понимать, что у каждого начальника завода и у каждого начальника телеканала обязательно есть заместитель, у которого погоны татуированы по душе. И они, эти люди, помогают проводить в жизнь нужные решения. Они говорят: «Ну вот, надо так сделать» - и с ними все соглашаются.И на этом держится в очень большой степени наше государство, такое многообразное, многоликое и огромное; понимаете, то есть явно не на федерализме, явно не на разделении ветвей власти, явно не на делегировании власти местным органам. То есть на чем-то совершенно другом держится оно. И это, кстати, у Бердяева еще сказано, что в России нет иной идеи и идеологии, кроме территориальной экспансии. Никакая другая идея не приживалась как следует по большому счету. Но именно ее огромные размеры вынуждают все время власть, так или иначе, отказываться к полицейской реформе государства, что, в общем, мы и видели все прошлое столетие, позапрошлое столетие, и в нынешнее столетие видим это же самое.
Д.Глуховский:Навальный-единственный, кто может говорить про Чайку и осуществлять другие функции жизнедеятельности
И.Воробьева
―
О прокуратуре мы сегодня будем говорить много. Дело в том, что в Санкт-Петербурге, а точнее, не в Санкт-Петербурге, по-моему в Костроме… По делу Андрея Пивоварова, одного из лидеров ПАРНАСа, прокурор попросил приговорить его к 3-м годам условно и более 2 миллионов штрафа. Вот такая история. Опять же без тюремного заключения, но, тем не менее, условно, но штрафы, обратите внимание, как сильно увеличилась сумма штрафов – там 1,5 миллиона, здесь – 2 миллиона. Чем пытаются задавить-то, почему такие большие штрафы?
Д.Глуховский
―
Опять мы видим сейчас, может быть, какая-то текущая тактическая линия – отменить устрашительные вердикты и просто наказывать людей… То есть это преследует определенные цели. Цель такая: средний и низший уровень политических активистов, в той или иной степени, отвадить от уличной политики: от участия в выборах, и от любой несистемной, внесистемной, то есть неконтролируемой режимом политической деятельности. Как это сделать наиболее эффективным способом? Если эти люди садятся в тюрьму, они обретают ореол мучеников, вокруг них сплачивается, так или иначе, эти 14%, которые недовольны тем, что происходит, и, скорее, режиму это наносит больший, по крайней мере, имиджевый ущерб, чем какие-то выигрыши его тактические. В то же время, если назначить 2 миллиона штрафа – это достаточно серьезные деньги, чтобы заставить других задуматься.Это же приговоры, они имеют педагогический эффект, прежде всего.
И.Воробьева
―
Судимость. В итоге – судимость.
Д.Глуховский
―
Судимость есть, которая помешает в дальнейшем этому человеку выстраивать карьеру. Мучеником он не становится, потому что в тюрьму он не попадает. Каторжанином он не становится от этого. Но любые другие простые люди, думающие, не выйти ли им на улицу, не взять ли им там плакат в руку и не устроить ли им уличный пикет и не сделать ли репост, они должны себя соотносить с этими людьми. Политических лидеров крупных, которые иногда случаются, недалеко от Лобного места погибают, другие, бывает, что по какой-то произвольной теме обнаруживают, что на них открыты уголовные дела, и так далее. В целом прочих лидеров особенно не преследуют. Нет таких показательных уголовных дел.Мне кажется, что эта политика правоохранительных органов, если можно их так называть, направлена на то, чтобы именно простого человека отвадить от политической деятельности. Вот лидерам-то ничего не будет – они могут сколько угодно там балаболить – их не наказывают – вот, посмотри. А вот нас, простых людей, за репост сажают, и так далее.
Надо всегда понимать, что есть целесообразность какая-то, и надо эту целесообразность вычислить, а все остальное просто отмести.
И.Воробьева
―
Минута до конца. Думали ли вы, что когда-нибудь «панамский архив», в котором упоминаются, в том числе, россияне, пойдет здесь в качестве хотя бы проверки, в отношении, например, руководителей МВД? Ну да или нет – просто ответьте мне.
Д.Глуховский
―
Я не знал ничего про существование «панамского архива».
И.Воробьева
―
Серьезно?
Д.Глуховский
―
Ну, теперь-то я знаю, конечно, но до того, как его огласили, я был не в курсе. Я мог начать об этом думать уже позже.
И.Воробьева
―
Ну, когда огласили.
Д.Глуховский
―
Всегда можно использовать компромат в целях внутриклановой политической борьбы. Так что исключать этого было нельзя.
И.Воробьева
―
Вот сегодня Генпрокуратура заинтересовалась руководителями МВД, которые упоминались в «панамском архиве».
Д.Глуховский
―
Ну и слава богу. Вообще, последняя политическая конкуренция, которая осталась у нас в стране – это политическая конкуренция между прокуратурой, Следственным комитетом и Министерством внутренних дел. А там, где есть конкуренция, там всегда жизнь идет вперед и процветает. А там, где конкуренции нет, там стагнация и тление.
И.Воробьева
―
На этой прекрасной ноте, к сожалению, приходится прощаться. Спасибо большое. Писатель Дмитрий Глуховский был сегодня в «Особом мнении».