Глеб Павловский - Особое мнение - 2016-06-03
О.Пашина
―
Я приветствую тех, кто слушает нас и смотрит. Меня зовут Оксана Пашина, в студии программы «Особое мнение» сегодня политолог Глеб Павловский. Здравствуйте.
Г.Павловский
―
Здравствуйте.
О.Пашина
―
Хочу начать с заявления ООН о применении пыток обеими сторонами конфликта на Украине. ООН обвиняет как украинские власти (СБУ), так и сепаратистов. Ну, наверное, когда идут какие-то военные действия, там понятно, что с обеих сторон не ангелы. Как-то заявление ООН, доклад ООН может повлиять на ситуацию?
Г.Павловский
―
Только косвенно. О том, что стороны применяют пытки, было известно, и не из документов, а многих свидетельств людей и свидетелей, и даже, если не ошибаюсь, даже тех, кто прибегал к этим средствам.Продвижения мало. Просто спала военная напряженность. Но, ведь, люди находятся многие по-прежнему в этих мешках и с той, и с другой стороны. С какой стороны больше, ведь, это понять невозможно. А пытка – такая вещь, которая не меряется, в общем-то, на штуки «Вы 10 раз применяли, мы только 5».
Очень хорошо, что это выведено на уровень Организации Объединенных Наций. Значит, это уже трудно отрицать в переговорах. Но сами переговоры всё равно носят не гуманитарный, конечно, а такой, политический, достаточно циничный характер: «Что мы получаем за того, которого мы отпустим?» Вот так.
О.Пашина
―
Но если для украинских властей это достаточно важное заявление, им есть, что терять, то для сепаратистов в Донбассе, наверное, это менее важно. Потому что насколько я знаю, вот, по свидетельствам спецкора «Новой газеты» Павла Каныгина, там происходит такой передел во всех сферах. Там же хватают не только тех, кто воюют. Там и предпринимателей, которые не договорились с новой властью. Там и по религиозным убеждениям какие-нибудь там протестанты, баптисты, все тоже они.
Г.Павловский
―
Там очень странная жизнь идет. И как раз главная, наверное, претензия к этой государственности маленькой (конечно, временной явно) – то, что они не сумели построить какой-то мало-мальски приемлемый режим жизни для людей. Хотя, люди живут всё равно. Не надо преувеличивать: они не паникуют, там идет жизнь, там есть досуг и развлечения, и рынок, и всё, что угодно. Но всё это очень странно, опасно и во многом противоестественно.
О.Пашина
―
Депутат Верховной Рады Вадим Рабинович сделал такое любопытное заявление. Он сказал, что президент России подсунул Надежду Савченко для переворота на Украине.
Г.Павловский
―
О как страшно.
О.Пашина
―
Всё? Савченко начали травить уже?
Г.Павловский
―
Ну, это же Украина. Ну, конечно, это ввод. Украинская политика очень своеобразна. Она носит такой, понимаете, не в обиду будет сказано, слегка цирковой характер всегда. Это просто как, что ли, такое, я не знаю, свойство этого института в этом месте. Поэтому, смотрите, там же все раскрыты давно, в общем, на самом деле, все данные о финансировании депутатов. Причем, половина этих депутатов находится сейчас там же в Раде.
О.Пашина
―
Ну, у нас тоже раскрыты все данные. Никого это не впечатлило.
Г.Павловский: Савченко попала в кислотную среду. Уверенные в себе люди, когда попадают в нее, оказываются беззащитными
Г.Павловский
―
Не, ну, это не сравнить с детальностью – там просто бухгалтерские книги, кому сколько выдано, понимаете? Это совершенно не повлияло даже, по-моему, на рукопожатность. Там просто это атмосфера определенная, в которой обычно нельзя понять, почему один человек травит другого, почему он переходит, голосует за или против.Понятно, что Савченко, конечно, попала в кислотную среду. Это несомненно. И вообще все, кто слишком (как раз именно слишком) уверенные в себе люди (как я помню генерала Лебедя), когда они попадают в такую среду, уверенные в себе, они оказываются беззащитными реально, потому что они не играют по правилам.
О.Пашина
―
То есть вы думаете, Савченко не сможет ответить?
Г.Павловский
―
Да нет, отвечать она может.
О.Пашина
―
Или она просто плюнет и скажет «Вы мне не нужны»?
Г.Павловский
―
Она должна будет понять, что или ей надо идти в какую-то такую же широким фронтом в атаку. Может ли она организовать ту атаку, это же уже не индивидуальное дело. Или просто отойти в сторону и заняться чем-то другим.
О.Пашина
―
Ну а вы как оцениваете ее перспективы как политика? Захочет, не захочет? А если захочет?
Г.Павловский
―
Пока нельзя сказать совершенно. Это первые дни. Поймите, первые дни. Там много каких-то странных вещей, явно ей что-то там подсовывают, какие-то бумаги. Она то голосует за, то не голосует. Организовали ее выступление против, как бы, судебной реформы, в общем, неплохой на Украине.Это пока ничего не значит. На самом деле, можно будет сказать, я думаю, к концу года. Она же еще, на самом деле, не вернулась в каком-то смысле. Вспомните, где она была 2 недели назад.
О.Пашина
―
Ну да. Илья из Ярославля спрашивает: «Как вы думаете, о чем говорит освобождение Савченко достаточно быстрое и заявления Кремля о том, что Россия не возражает, чтобы ДНР и ЛНР вернулись в состав Украины из гуманистических соображений?»
Г.Павловский
―
Ну, то и означает, что сказано, что из гуманистических соображений Россия хотела бы закончить. Из гуманистических, в общем-то говоря, для руководства соображений Россия хотела бы забыть этот сон.
О.Пашина
―
Из гуманистических соображений или потому что Запад давит?
Г.Павловский
―
Для собственного руководства. Для собственного руководства.
Г.Павловский: Проект Новороссия существовал в блогах и в социальных сетях, а никакого проекта не было
О.Пашина
―
Или потому что проект провалился и надоел?
Г.Павловский
―
Понимаете, ничто не доведено до конца. Вообще у нас ничего вообще, как правило, до конца не доводится. Поэтому нельзя сказать, что проект. Какой проект? Проекта-то не было.
О.Пашина
―
Проект Новороссия, почему?
Г.Павловский
―
Ну, не было проекта, да? Это... Проект Новороссия существовал в блогах и в социальных сетях, а никакого проекта не было. Это были последствия потери управляемости со стороны высшей власти.Сегодня о другом идет речь. Вот, показана широкая готовность торговаться по широкому кругу вопросов. Суверенитет в это не входит. Но что такое? На суверенитет, ведь, запроса-то нету особенно. Поэтому уж здесь...
А одновременно идет, конечно, идет работа на Украине, я думаю, по выстраиванию системы влияния. И на самом деле, лучшая работа – это просто некоторое время ничего не делать, дать им действовать самостоятельно.
О.Пашина
―
Вы сказали, потеря управляемости. А кто потерял управляемость? То есть президент управляет, он не хотел, ему не нужна была эта Новороссия.
Г.Павловский
―
Ничего он не управляет, да господь с вами! Чем управляет президент? Я не знаю, о чем говорит сегодня, а тогда, в 2014 году то, что происходило на Украине, где Россию втянули как участницу, причем даже не на первых ролях... Там это получилось так, что российские Вооруженные силы участвовали, как бы, среди, как один из участников с одной стороны. Это вообще не следует делать таким державам.
О.Пашина
―
Мы продолжим через несколько минут. Это программа «Особое мнение» и политолог Глеб Павловский в нашей студии.РЕКЛАМА
О.Пашина
―
Мы продолжаем. Политолог Глеб Павловский в нашей студии. Ну хорошо, проекта Новороссия не было, как вы говорите. Сейчас у Кремля или я не знаю, у кого, есть какой-то план, как всё это уже закончить, то, что уже всем надоело и всех утомило?
Г.Павловский
―
Ну, у Кремля есть план насчет России. Хотелось бы на это более интересно...
Г.Павловский: История с мостом будет решена телефонным разговором между двумя абонентами. Один в Питере, один в Москве
О.Пашина
―
Нет, давайте.. Мы не будем распыляться – мы сейчас про Украину. Вот, с Украиной есть какой-то план?
Г.Павловский
―
Вот, не надо иметь плана насчет Украины. Она всё сделает сама, вот поймите. Она так устроена. Там огромное количество противодействующих друг другу людей, структур, кланов, банд. Они непрерывно воюют, торгуются и так далее. Пытаться это всё упорядочивать – это всё, ну, что, так сказать... Не знаю. Что воевать на кладбище с этими, с могильщиками. Не надо. Там всё...Они разобьются на какие-то группы, какие-то группы обязательно обратятся к России, потому что Россия рядом, за помощью. Понятно, что не военной, а более, как бы, более практичной. И всё вернется в собственное русло. Всё так и было бы, на самом деле, в 2014 году, если бы мы не стали суетиться.
О.Пашина
―
То есть главное, не вмешиваться, и если обратятся, сделать вид, что ты не слышишь никаких призывов?
Г.Павловский
―
Вот эта смесь, адская смесь оборванной революции с заявленными, но не проводящимися реформами, где еще, как бы, в эту кашу еще брошены вот эти иностранные советники (там, Саакашвили, то-сё)... Каким образом этим можно управлять? Не надо иметь на этот счет плана. План вам принесут.
О.Пашина
―
Хорошо. Тогда ближе к нашим делам. Мост Кадырова в Санкт-Петербурге – он нужен там? И вообще почему он там, в Санкт-Петербурге, мост Кадырова?
Г.Павловский
―
Ну, в Петербурге я встречал и улицы, там уже не помню, Робеспьера, Марата какого-то.
О.Пашина
―
Да. Но, вот, мост Кадырова-то – он нужен?
Г.Павловский
―
Что такое «нужен»?
О.Пашина
―
И кому?
Г.Павловский
―
Что такое «нужен»? Мост есть? Есть.
О.Пашина
―
Но вот это название – оно там нужно?
Г.Павловский
―
Мне кажется, этот спор носит, в основном, лицемерный характер за исключением одного момента. Что, в принципе, жители имеют право решать, как что-то называется в их городе.
О.Пашина
―
Ну, теоретически имеют. Но мы же понимаем, на практике как всё это делается.
Г.Павловский
―
А практически не имеют. Нет, надо же понимать: практически ни в Москве, ни в Петербурге жители никаких прав не имеют в этой области, они (эти права) отняты. И это возмутительно.За исключением этого я не вижу вообще никакой проблемы в том, что... Переименовывать, наверное, старый мост в мост Кадырова – это было бы совсем странно. А так... Безымянный он же, кажется, да?
О.Пашина
―
Он безымянный, да.
Г.Павловский
―
Безымянный мост, ну, будет мост Кадырова. Ну, что такое? Я не...
О.Пашина
―
Ходит такая версия, что власти просто захотели сделать приятное президенту, назвав мост в честь его, ну не знаю, хорошего друга.
Г.Павловский: Надо поправить товарища Кадырова.
В таких случаях просто копится стопочка раздражений в центре
Г.Павловский
―
Насколько я понимаю, все-таки, власти петербуржские – они хотели... То есть все хотят сделать приятное президенту, все власти. Но я думаю, что это было их осознанное решение.Кадыров, действительно, сыграл роль большую и, на мой взгляд, позитивную роль в прекращении кавказской войны (старший Кадыров). О нем же идет речь. И заплатил за это жизнью. Собственно говоря, в общем, этого достаточно для того, чтобы считать его важным для нашей современной истории человеком. Вот.
Другое дело, что если жителям не нравится, значит, этого не может быть. Но проблема в том, что у нас, как бы, там памятник ставят у Боровицких... Эйфелеву башню, и все там кричали-кричали, ничего не произошло.
О.Пашина
―
Но многие хотели бы, чтобы мост Немцова был в Москве. Но это, опять же, никого не интересует.
Г.Павловский
―
Ну, это переименование. Я думаю, что это всё равно будет когда-то решаться, да? Но это переименование. Переименование – это, ведь, другая вещь. Вы должны отнять старое имя, к которому люди как-то привыкли.Васильевский мост вошел в нашу историю несколькими событиями, и, в общем, это должны решать люди, я думаю.
Понимаете, вот, имена всегда вносят раскол. Это посмотрите вот, все переименования у нас до сих пор затягивают процессы вообще осознания людьми, что они живут уже в реальном другом времени. Они всё еще... Они, значит, возвращаются ментально на какие-то баррикады и начинают на них сражаться.
Помните, были споры вокруг этой антикоммунистической, Антисоветской пельменной и так далее? Понимаете? Вот это разными способами мы уходим от того, чтобы что-то делать, что надо делать сегодня.
А это игра властей, понимаете? Это игра администраций (именовать, переименовывать).
Мы же жили в Советском Союзе, я прекрасно помню, что какие-то в моей Одессе, какие-то названия новые прижились, а какие-то нет и их игнорировали просто люди. Вот. Прекрасно: пусть люди соберутся и назвать этот мост иначе, если им не нравится. Если это имя привьется, то пусть привьется.
Г.Павловский: Это книга для чиновников. Ну, что там может быть? Какая может быть президентская мудрость
Почему мы всё время ищем решение через власть?
О.Пашина
―
Ну, потому что по-другому не получается. В понедельник будет митинг в Санкт-Петербурге против моста Кадырова, и уже 60 тысяч подписей. Но верится с трудом, что это к чему-то приведет.
Г.Павловский
―
Нет, это мнение людей, это, на самом деле, люди имеют право сказать «Не хотим».
О.Пашина
―
Ну, всё как обычно: люди имеют право сказать «Не хотим», и пойти дальше по своим делам.
Г.Павловский
―
Я думаю, что не надо смотреть на это как обычно. Мы уже, на самом деле, несемся кувырком. Всё как обычно кончилось вместе с прежними нефтяными ценами, и будет как-то совсем по-другому.
О.Пашина
―
Ну, мы проверим, чем кончится эта история. Посмотрим.
Г.Павловский
―
Посмотрим, да. Посмотрим. Я думаю, что это будет решено каким-то телефонным разговором между двумя абонентами. Вот. Один в Питере, один в Москве.
О.Пашина
―
Раз уж мы заговорили о Кадырове, то эта недавняя история уже с Рамзаном Кадыровым, который отказался встречаться с правозащитниками. Они приехали в Чечню, Совет при президенте по правам человека. Кадыров сказал, что если с вами Игорь Каляпин (а у них там сложные отношения), мы не будем встречаться. Это как вам?
Г.Павловский
―
Ну, Кадыров продолжает вот эту...
О.Пашина
―
Имеет право, правда?
Г.Павловский
―
Нет. Я думаю, что это неправильно. Это, ведь, официальная делегация. Он – руководитель региона Российской Федерации. Линия на то, что, так сказать, чеченский регион имеет особые права решать, что ему признавать, а что не признавать, причем даже в официальной сфере, это неправильная линия, ошибочная, и здесь надо поправить товарища Кадырова.
О.Пашина
―
Как вы думаете, поправят? Пока, в общем-то, тишина.
Г.Павловский
―
Ну, из-за Каляпина не будут точно. Но просто накапливается, понимаете, таких случаев, просто копится стопочка раздражений.
Г.Павловский: Существует власть, у которой нет сдерживающих факторов. В большей степени, чем даже у сталинской власти
О.Пашина
―
Копится где? У кого?
Г.Павловский
―
Она копится где? В центре, конечно. Копится в центре. Но помимо того, что эти вещи, конечно, раздражают всех, и аппарат раздражают отчасти, и силовиков, просто вот это автономия, какая-то выборочная автономия.
О.Пашина
―
Кого, по-вашему, скорее заставят извиняться? Правозащитников за то, что они так неудачно выбрали время и состав для визита, или Рамзана Кадырова, который не захотел?
Г.Павловский
―
Не, ну, это никто извиняться, конечно, не будет здесь, поскольку у правозащитников нет дома в Чеченской республике, который можно сжечь. И надеюсь, что там и родителей, и родственников, я надеюсь, там нет. Вот. Поэтому всё кончится как-то ничем, но осадочек-то останется.
О.Пашина
―
Осадочек у кого?
Г.Павловский
―
Осадочек у федеральной власти. Вы понимаете, ведь, рухнул прежний статус-кво стабильности, и всё немножко начинает меняться. У каждого из участников прежней системы возникают какие-то свои раздражения, интересы, они начинают их проявлять. Я думаю, что и здесь будет по линии... Кадыров зря накапливает раздражение, наращивает раздражение между республикой и Москвой.
О.Пашина
―
Это программа «Особое мнение». В нашей студии политолог Глеб Павловский. Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
О.Пашина
―
В студии программы «Особое мнение» политолог Глеб Павловский. Давайте теперь о литературе поговорим. Пресс-секретарь Дмитрий Песков рассказал, что вышел трехтомник собрания речей президента Путина, сказал, что это позитивное явление. Читать будете?
Г.Павловский
―
Ну, там кое-что из этого я еще и писал в свое время, только очень давно. Из первого тома. Вот.Понимаете, это... Это дело хорошее. Просто если это какое-то такое, технически хорошо организованное... Я не видел этой книги. ...полезное для специалистов издание, ну, тогда не нужно, собственно, и книгу издавать. Должна быть хорошо организованная база просто текстов и этого достаточно. Потому что их очень много. Трехтомник можно было издать уже 15 лет назад. Президент же много говорит.
А так это просто... Это книга для чиновников. Я как-то был, вот, от вас как раз идучи, в Книжном мире напротив, там ходил один очень известный художник со своей галереей и так далее. Он ходил и он там... А там лежат книги под стеклом весом полпуда каждая из какой-то кожи натуральной, там уж не знаю, чья кожа. И он брал каждую книгу и говорил...
О.Пашина
―
И взвешивал?
Г.Павловский
―
Да. Он подбирал в подарок. И говорил: «Легковато», - говорил. Надо было издать тоже так, красиво.А так ничего. Ну, господи, что ж там может быть? Какая может быть президентская мудрость, потому что это же всё сочетание, с одной стороны, на 70 или 80 процентов даже это спичрайтерская работа, то есть это просто не работа президента. Я думаю, даже меньше, там, максимум 10% - это какие-то его вставки речевые, репризы и так далее.
О.Пашина
―
А не боятся, что будут читать? Действительно, вдруг будут читать? Не просто на полку поставит чиновник, а кто-нибудь возьмет и прочитает? И будут сравнивать, что говорил в начале, чем дело закончилось.
Г.Павловский
―
Ну, кто ж это теперь будет такими вещами заниматься? Теперь даже уже не обращают внимания, когда есть сообщения, что там в морге московском похищали органы. Потом идет сообщение, что Следственный комитет переквалифицировал действия на нанесение ущерба здоровью. Я пытаюсь сразу понять, кому же, чьему же здоровью нанесли ущерб? Вот.
Г.Павловский: У нас достаточно в России тронов императорских. Если Путин хочет посидеть, ему не откажут
Теперь никто не обращает внимания на такие пустяки. Противоречие в современном мире не играет никакой роли, как и логика. То есть она играет роль только при планировании операций, планов, проектов. А в том, что говорится, да господь с тобой.
О.Пашина
―
Сразу стали говорить о том, что у нас теперь есть своя «Рухнама» или своя «Целина».
Г.Павловский
―
Да ладно-ладно, не пугайте. Не пугайте нас, нет.
О.Пашина
―
Мы на что больше похожи, на «Рухнаму» или на брежневский застой?
Г.Павловский
―
Нет. При Брежневе вот эти его книжечки замечательные – мы знаем, кто их писал. И неплохо, между прочим, написано сравнительно, ну, для такой литературы. Ну, кто ж их?.. Кто их, это самое, читал кроме инструкторов? Я думаю, что это не играет никакой роли.Понимаете, мы себя постоянно запугиваем не тем. Пугать должно то, что существует власть, у которой нет сдерживающих факторов. Просто абсолютно нет никаких. И в каком-то смысле в большей степени, чем даже у сталинской власти, потому что у Сталина не было, конечно, никаких сдерживающих факторов. Но у него понимание, что действовать надо через государство. А, там скажем, то, что вы говорили про Восточную Украину, это же было действие, как бы, не через государство, которое фактически развалило управляемость.
О.Пашина
―
Ну, вы страшные вещи рассказываете. То есть это власть, которую ничто не сдерживает и которая ничем не управляет.
Г.Павловский
―
Да, совершенно верно.
О.Пашина
―
Это что такое? Бомба ядерная?
Г.Павловский
―
Не, ну, слава богу, бомбы оно пока контролирует. Хотелось бы, чтобы это осталось, этот фактор остался в неизменности.Проблемы, действительно, в том, что ограничением является только их здравый смысл. Понимаете? А здравый смысл мы, в общем, видим. Умище-то не скроешь – для этого не надо трехтомник читать. И вот здесь проблема. Здесь проблема, потому что сама по себе возможность даже (пускай она не используется), возможность существования в стране центра, который может поступить так, а может эдак, а может третьим способом...
О.Пашина
―
А потом передумать вдруг.
Г.Павловский
―
Да. А потом, да, что-то сделать, причем такое, заметное на международной арене, а потом сказать: «Да ладно, это из гуманитарных соображений. Нам это не надо – заберите». Вот, понимаете, это... Это ситуация страшная, конечно. Но страшная не для него, а страшная для нас. Это такое наше поведение. Мы это допускаем. И тогда мост имени почтенного Ахмата-Хаджи Кадырова – это сущий пустяк.
О.Пашина
―
Но в такой страшной ситуации нам вообще, по-моему, только божья помощь поможет. Спрашивает вас Дмитрий Мезенцев: «Как по-вашему, зачем Путин ездил на Афон?» Зачем?
Г.Павловский
―
Ну, это... В конце концов, надо понимать, что у каждого политика такие поездки – это фотосессия.
О.Пашина
―
Но там страшные были фотографии-то.
Г.Павловский
―
Ну, какие страшные фотографии? Наоборот. Я смотрел, мне человека было жалко, он был такой грустный. Стоял потерянный в этом так называемом византийском троне, так сказать. Чувствовал себя явно неловко. Как-то он по размеру, он такой... Гробик – это естественно для монашеской жизни и вообще всё, что имеет форму гроба, это нормально.
О.Пашина
―
И всё его окружение, сложившее руки там, где складывают... Вот, в морге так складывают.
Г.Павловский
―
Вот. Ну, не знаю. Что для него лично это было, мне трудно сказать. Это уже вопрос к его духовнику.
О.Пашина
―
А в политическом смысле?
Г.Павловский
―
А в политическом это ничего. В политическом это совершенно ничего, потому что это сигнал кому, собственно говоря? Кому? Те, кто у нас наша публика, которая считает себя православной, она ведь... Ну, Афон... Им что Афон, что Новый Афон, так сказать. Он мог бы поехать в Новый Афон – это их бы устроило ровно также.Поэтому здесь не надо. Повторяю, не надо себя запугивать. Вообще говоря, это хорошая поездка, хорошее место.
О.Пашина
―
Зачем залез на трон? – спрашивают. Или это просто так положено?
Г.Павловский
―
Не-не, туда... Это протокольная вещь.
О.Пашина
―
Так положено.
Г.Павловский
―
Это протокольная вещь, да. Туда можно отказаться... Там скажем, я думаю, что лет 10 назад Владимир Владимирович бы отказался просто из чувства, как бы, такого, внутреннего: «Ну, не надо, нет». Из скромности. А сейчас не отказался. Ну и выглядел он там, конечно, не очень хорошо.
Г.Павловский: Популизм растет всюду. Мы увидим уже в следующем году, что миром правят популисты
Ну, там есть много фотографий этого: там ни один государственный деятель не выглядит блестяще, включая Януковича.
О.Пашина
―
Но никто не отказывается.
Г.Павловский
―
Нет.
О.Пашина
―
А кто-то отказывался, не знаете?
Г.Павловский
―
Вы знаете, я не проводил это исследование, потому что о существовании этого места, собственно говоря, этого трона я только узнал в связи с этой историей. Я не знаю. Там, на самом деле, он не трон и он не византийский, и вообще. И на нем, по-моему, не сидят, а стоят. Так что это... И к императорам он не имеет.У нас достаточно в России тронов императорских. Так что если Путин хочет посидеть, ему не откажут.
О.Пашина
―
И всё, на самом деле, не то, чем кажется. Хорошо. У нас остается еще несколько минут, и я хочу про Турцию спросить, Германию. Вот это признание Германии геноцида армян и реакция Турции. Что дальше там будет? С одной стороны, Турции хочется в Евросоюз и вообще. С другой стороны, она не снесла.
Г.Павловский
―
Турция и не снесет. Там значительно более идеологическая политика, чем у нас. И больше, скажем так, степень вовлеченности людей, причем, разных, с противоположными взглядами. Если там Эрдоган не войдет в дом, где в соседней комнате стоит спиртное, а, наоборот там... Я просто знаю, непьющие семьи интеллигентные выставляют спиртное, чтобы показать, что они не фундаменталисты, что они светские люди, что они выступают за светские ценности.Это тяжелая ситуация. Я думаю, здесь никто не должен дразнить никого. Но Турции, в конце концов, надо какие-то вещи признать. Не надо требовать равенства гибели миллиона армян и каких-то людей, которые предположительно на фронте... У них же версия, что армяне шпионили.
Да, действительно, несомненно, были армяне, которые... Армяне вообще были на стороне России, в основном. Но это же несравнимые вещи. В конце концов, зачем Турции?.. Причем тут Османская империя? Они же не османы. Вот. Они турки.
О.Пашина
―
Почему Германия сейчас именно приняла это решение? Долго думала. Почему именно теперь?
Г.Павловский
―
Вы понимаете, не только у нас разваливается старый порядок. Старый порядок разваливается повсюду. И да, это надо было подумать над этим. Но всюду... Вот, ответ на сложности, на проблемы, которые нельзя решить, отвечают на них какими-то символическими акциями. Это всюду. Поэтому всюду растут вот эти вот новые символисты. Как правило, они националисты, а иногда немножко и фашисты. Вот. И всюду идет вот это давление, так сказать, разных лобби.Идеологизируется мир. Атмосфера становится, в общем, такой, тяжелой, несравнимой с тем, что было лет 20 назад. К этому надо быть готовым. Нужна новая степень, так сказать, сопротивляемости интеллектуалов, прессы и каких-то ответственных кругов, политиков.
О.Пашина
―
Турция в итоге, по вашему мнению, все-таки, смирится? Вернет свое посла и всё будет по-прежнему?
Г.Павловский
―
Ну, с послами-то, я думаю, да, разберутся – это не первый раз. Турция вернет, я думаю, своего посла. Но Эрдоган, конечно, ведет очень странную политику, конечно. Так он многого не добьется. Ну, его политика ориентирована на внутреннее общественное мнение страны, а оно, в общем, в основном, за него. Это, кстати, ну, его. Ну, у нас тоже.
О.Пашина
―
То есть он популист, вы хотите сказать?
Г.Павловский
―
Он популист, еще какой популист. И популизм растет всюду. Собственно говоря, мы увидим, я думаю, уже в следующем году, мы увидим, что миром правят популисты.
О.Пашина
―
Здесь был вопрос о том, возможен ли в России такой своего рода Трамп, вот, популист, который будет ориентироваться на общественное мнение? Но, по-моему, у нас такой уже есть.
Г.Павловский
―
А чем вам не нравится Владимир Вольфович? Вы хотите, чтобы это был человек типа Жириновского? Я думаю, не надо.
О.Пашина
―
У нас как в Одессе всё уже есть. Это был политолог Глеб Павловский, программа «Особое мнение». Я, Оксана Пашина, прощаюсь с вами, всего вам доброго.