Ирина Хакамада - Особое мнение - 2016-05-13
О.Пашина
―
Я приветствую наших слушателей и зрителей. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Пашина, в студии – общественный деятель Ирина Хакамада. Здравствуйте.
И.Хакамада
―
Здравствуйте.
О.Пашина
―
Мы начнем с отставки руководства холдинга РБК. Официальная версия – не сошлись во мнении о дальнейшем развитии, неофициальная – давление властей и недовольство Кремля. Я даже не знаю, спрашивать ли, как вы считаете, почему это произошло, тем более, что всё это было достаточно ожидаемо.
И.Хакамада
―
Да, всё было ожидаемо. И самое обидное, что РБК имела длинный период своего становления в наше быстротечное время (даже 3-4 года – это очень много). А поскольку для меня РБК оказалось таким окошком в деловую информацию (я просто с ним начинаю утро, у меня он фонит всё время дома, я на этом фоне работаю). И я вначале пользовалась только деловой информацией, а потом поняла, что всё улучшается, улучшается, улучшается. Потому что они удивительно смогли сочетать типа Рамблера поток деловой информации и при этом огромное количество экспертных оценок, причем разного уровня, и можно было хоть что-то сравнивать.
О.Пашина
―
Ну, за это, видимо, и пострадали.
И.Хакамада
―
Я думаю, что пострадали не за это, потому что если бы они были вне политики, тогда бы, может быть, их не тронули. Но они в последнее время всё больше и больше занимались политикой, всё больше и больше обсуждали самые такие, болезненные точки для власти, в том числе и панамские эти все секреты, слив которых произошел, включая наши фамилии. Они обсуждали резиденции президента и так далее, что там будут производить, выращивать и так далее.Ну, в общем, они сообщали всё. Это меня, конечно, удивило, хотя, каждый ведущий, в том числе в итоговых программах пытался удерживать баланс.
Но видно было по ним, какой точки они придерживаются, и я ожидала, что начнется давление, и оно началось. Вначале в виде слухов, что главред уходит в Оксфорд или в Стэнфорд учиться. Я этому не поверила – понятно, что это давление. Но сейчас это будет смена руководства. А если ничего не выйдет, тогда Прохорову, наверное, придется продать этот ресурс.
О.Пашина
―
Ну, вот, сейчас Михаила Прохорова многие обвиняют в том, что он так легко сдал своих. На ваш взгляд, выхода не было? Выход был? Или что это, попытка как-то немножко удержать ситуацию, переждать, потом опять потихоньку начать всё снова?
И.Хакамада
―
Ой, ну, ребят, ну, давайте... Вот, сколько мы можем требовать подвигов от других людей, не совершая их сами? Ну, легко говорить, что он не смог удержать удара. Пока что удара не держит ни один обыватель, да? На митинг-то вытащить невозможно, хотя, в принципе, он ничем не рискует. Для этого все законы и принимаются, чтобы страх поселился.У Прохорова большое состояние. Понятно, что не хочет рисковать. И он не первый, кто много чего сдал. Вспомните «Коммерсантъ» (газету), вспомните радио «Коммерсантъ».
О.Пашина
―
Ну, это известный сценарий, да? Фантик остается прежним, начинка меняется.
И.Хакамада
―
Фантик остается прежним, начинка меняется. Или собственник начинает исполнять те указания, которые ему дают достаточно жестко. Или меняется собственник.
О.Пашина
―
Ну а по вашему мнению, если это попытка, все-таки, заплатить такую цену и удержать в своих руках, и потом, может быть, что-то опять начать, есть такие шансы? Или, в общем-то, сейчас всё надавят и раздавят?
И.Хакамада
―
В ближайшее время, может быть, и есть сейчас удержать, а потом тихо-тихо начать в зависимости от того, какая ситуация. Путь неплохой. Главное – удержать хотя бы профессиональный анализ экономики.Но это точно до 2018 года. Потому что у нас федеральные выборы воспринимаются как миникатастрофа – это парламентские выборы: всех начинают муштровать в регионах и угрожать губернаторам, что будет, если у них будут не те показатели. А суперкатастрофа – это, вот, президентские выборы. Хотя, уже, по-моему, всё в таком асфальте, что я не знаю, чего еще бояться.
О.Пашина
―
То есть это такая зачистка перед выборами?
И.Хакамада
―
Это повторяется из одного выборного периода в другой. Каждый раз начинается дикое напряжение. Если раньше хотя бы была интрига, то теперь ее совсем нет. И всё равно ужесточение по всем фронтам. Вы же знаете, что теперь Навального со своей группой товарищей арестовали.
О.Пашина
―
Но их уже отпустили.
И.Хакамада
―
Ну, отпустили, да. Но это опять, это значит шло ничего не сверху, а в регионе перепугались: «А вдруг подпольная ячейка приезжает и взорвет тут ситуацию перед выборами».
О.Пашина
―
«Надо подстраховаться».
И.Хакамада
―
«Надо подстраховаться». Поэтому вся эта вертикаль держится на какой-то, знаете, вертикали цензуры и страха. Самоцензуры и страха, такого самостраха.
И.Хакамада: РБК пострадали не за это, если бы они были вне политики, тогда бы, может быть, их не тронули
О.Пашина
―
А новое расследование вот это относительно Навального и его однокурсника, бизнесмена, с которым там что-то, якобы, совсем нехорошо? Это того же порядка вещи?
И.Хакамада
―
Да. Это опять того же порядка вещи, потому что сейчас эту волну подхватывают все или ее заставляют их подхватить те, кому это выгодно, потому что сейчас ситуация, атмосфера для этого подходящая. Как бы, либеральная часть с назначением Памфиловой закончилась, а дальше начинаются ужесточения.Поэтому... Понятно, что у него много врагов (у Навального). Все антикоррупционные дела и расследования, и публичные выступления, которые начинал против крупных госкорпораций, не должны были пройти бесследно. Может, какое-то время они проходили, потому что не хочется открывать двери... Начинать критиковать Навального, а потом придется показать свою отчетность. Поэтому, может быть, было потише. А сейчас атмосфера благоприятствует.
Второе, он правильно прокомментировал. Вообще у нас какое-то это странное явление «синдром Навального». Потому что получается так, что Навального окончательно как Удальцова не удаляют с политической сцены...
О.Пашина
―
А почему, кстати?
И.Хакамада
―
А с другой стороны, его мучают бесконечными исками, которые он всё время полувыигрывает-полуневыигрывает. Но он всё время на свободе относительно...
О.Пашина
―
А почему не удаляют? Ведь, уже понятно, что так, как было тогда, когда вышли на улицу в поддержку Навального тысячи и тысячи в Москве, сейчас не будет этого после всех этих антиэкстремистских законов, после того, как тебя сажают за запись в Facebook. Вряд ли эти люди все пойдут на улицу, если сейчас посадят Навального. Почему вообще не убрать его с поля и всё?
И.Хакамада
―
Я думала над этим вопросом, и скажу вам честно, ответ на него не нашла. Есть полуответы. Ну, на самом деле, выйдут, потому что за ним стоят не только бархатные интеллигентные либералы. И, кстати, они его не очень-то и любят.
О.Пашина
―
Это правда.
И.Хакамада
―
Они, как бы, его поддерживают, но не любят. Они чувствуют в нем внутреннего «несвоего» человека, который разыгрывает некоторую демократическую карту, но по сути своей может быть дико авторитарен. За ним стоят такие боевые ребята, они все с мягкими, но, все-таки, националистическими взглядами. Эти ребята отвязные.
О.Пашина
―
Но их не так много.
И.Хакамада
―
Но их не так много. Но если посадить, то, может быть, примкнут те, которые не поддерживали, но воспользуются этой ситуацией.
О.Пашина
―
То есть власти, все-таки, Навального боятся?
И.Хакамада
―
Конечно. И именно как такого, очень публичного и активного. Поэтому он так и активничает, что это единственная его страховка. Его прессуют, но так, чтобы он не мог конкретно ни в чем участвовать, но при этом не сажают, потому что это взрыв.Это, знаете, как иногда даже... Я по своему отцу сужу – он же был революционером уличным.
О.Пашина
―
Так?
И.Хакамада
―
Да. Он был коммунистом, уличный революционер. Компартия была в подполье. Его посадили в тюрьму – там были пытки, всё на свете. В общем, он мог там умереть. Его полумертвого выпустили, потому что понимали, что если погибнет в тюрьме, тогда количество людей выйдет на улицу огромное. И потом забрили в солдаты. Вот это такой вариант.
О.Пашина
―
Мы продолжим через несколько минут. В нашей студии общественный деятель Ирина Хакамада.РЕКЛАМА
О.Пашина
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение», Оксана Пашина, Ирина Хакамада. Госдума в первом чтении одобрила законопроект, который ограничивает право выезда россиян за границу. Говорили всё время «Да невозможно это! Никто нам не запретит, это всё какие-то тоже инсинуации». Вот, пожалуйста, получите. И пугают, в основном, расплывчатые формулировки, потому что не выпустить могут человека, которому было объявлено официальное предостережение.
И.Хакамада
―
ФСБ, да.
О.Пашина
―
Да.
И.Хакамада
―
Со стороны ФСБ.
О.Пашина
―
Да. О недопустимости, там, того-то того-то, террористической направленности, войны и геноцида. То есть это даже не судимость, это даже не привлечение к ответу, это просто вот... Что это такое вообще?
И.Хакамада
―
Но там много еще статей.
О.Пашина
―
Там много, да.
И.Хакамада: Будет смена руководства. А если ничего не выйдет, тогда Прохорову придется продать этот ресурс
И.Хакамада
―
Там есть даже...
О.Пашина
―
Статья об экстремизме особенно пугает, потому что, опять же, это пост в Facebook – вот, всё, ты предупрежден и сидишь дома.
И.Хакамада
―
Потом суд даже наш я не помню какой выступил с критикой, например, статьи о безальтернативности наказания. То есть вообще только тюрьма и так далее. Непонятно. Потому что в ходе доказательств могут быть разные вещи, а тут статья диктует вообще «Вот так и всё. И по-другому...»В общем, больше всего мне не нравится в этом законе, что прибавляются всё время поправки к закону о борьбе с терроризмом и экстремизмом. Потому что терроризм еще как-то можно определить, да? Подготовка террористического акта, сдача информации и участие, например, в передаче ложных документов, пропуск террористов на место взрыва, связь с теми, кто готовит смертников. Это всё ясно. А, вот, с экстремизмом у нас...
О.Пашина
―
Особенно в последнее время.
И.Хакамада
―
Всё настолько стало расширительным... В Facebook чего-то квакнул, что-то перетвитил, что-то перепостил, ты – экстремист. Здесь ты экстремист. На митинге сказал «Долой, например, такую власть», ты – экстремист. И чего у нас получается? И у нас получается, что это перед выборами борьба не с терроризмом, а борьба еще бóльшая с инакомыслием.Тогда возникает вопрос: «А зачем такая жесть?» Хотя, существуют уже все законы для того, чтобы бороться с терроризмом. Нету методов. Их нету ни в одной стране мира, потому что смертник есть смертник. И если он фанат и решил себя взорвать, его с детства готовили в специальных лагерях, то уж как-нибудь ему подготовят и все документы, что он пролезет, чтобы он смог пролезть на территорию страны (пройти).
О.Пашина
―
Ну да. Он купит и билет на самолет по паспорту и всё такое.
И.Хакамада
―
Да ну конечно! Вообще не будет он никогда призывать ни к какому экстремизму. И никогда он не будет говорить: «Вот я совершаю. Решил. Ненавижу Россию, и буду совершать акты». Ну, никто ничего делать не будет. И с этим бороться очень сложно, потому что это подпольная борьба не против организованной силы властей или армии, а, как бы, против самого режима с помощью уничтожения мирного населения. Это жуткая вещь, поэтому здесь, конечно, методы совсем другие.А вот эти ужесточающие законы – ну, уши вылезают из головы, что причем тут терроризм? Ну, ловили мы террористов. Что? Один из них был посажен пожизненно и умер там. Другого посадили, этого посадили. Ну, а что изменилось-то? Ну, вот, что?
А теперь могут каждого человека, если он критикует что-то, что-то не так сказал, кто-то на него настучал... А теперь не настучишь – тебя могут по этому закону тоже наказать непонятно как, потому что не способствовал передаче информации об экстремизме.
О.Пашина
―
Да. А этот закон об ограничении права выезда – он вообще кого должен впечатлить? Вот эту часть интеллигенции, которая сидит там, пишет всё это в Facebook и думает иногда «Ну, если что, я соберусь, уеду вообще из этой страны». А теперь им сказали: «А, нет. Будете сидеть дома».
И.Хакамада
―
Я думаю, наоборот.
О.Пашина
―
Нет?
И.Хакамада
―
Я думаю, наоборот. Не знаю, чего они хотели этим сказать и, в частности, госпожа Яровая. Потому что я не хочу ковыряться в их мотивациях – мне они в целом фундаментально ясны. А детали познавать – это нужно... За это, знаете, надо платить большие деньги и еще молоко бесплатно давать, потому что хочется как-то себя держать в нормальном состоянии.Но, на самом деле, эти сигналы прямо противоречат тому, чтобы выходить на модернизированную экономику и на креативный класс. Потому что обыкновенный обыватель, интеллигент, у которого нет денег... Потому что выехать за границу можно, но там еще надо как-то жить, да? Люди возрастной категории... Молодежь может двинуть, куда угодно. А уже после 45-ти это намного сложнее. Они всё равно останутся, и понятно, как будут это всё переживать. Но молодежь креативная, подвижная, умная – она же сигналы слышит, она сильно не будет разбираться в деталях этого чиновничьего официального языка топорного, которым написаны все законы. Они получили сигнал из 20-х рук и все уедут.
Бизнес в очередной раз решит: «Не буду я вкладывать в эту страну никаких денег». Ни иностранный, ни российский. «Не буду!»
Мы живем в состоянии бесконечной, постоянной псевдоугрозы и обороны. У нас намечающаяся война с НАТО, у нас тут мы готовы ответить на всё, там, бомбя чего угодно, включая Румынию. Мы наяриваем оборонку, потому что нам это весело, там много всего, много интересных противоракетных, противозенитных установок, много ракет дальнего действия. А почему бы это всё не опробовать? Деньги тратим, а оно стоит. Учения есть учения, а войнушка...
О.Пашина
―
Да похоже, и в Сирии там что-то продолжается. Нам сказали официально, что «Всё, мы уходим», но мы там как-то гибнем.
И.Хакамада: Вся вертикаль держится на какой-то вертикали цензуры и страха. Самоцензуры и самостраха
И.Хакамада
―
Нет-нет, нет-нет. В Сирии всё будет продолжаться. По-моему, даже официально это объявлено, что ракетные войска, зенитные установки и люди, обслуживающие их, пока на базах остаются. И могут даже усилиться операции, чтобы защищать те плацдармы, которые уже защищены, освобождать дальше города.
Поэтому это всё остается, и на этом фоне еще: «Ребята, попробуйте чего-нибудь квакнуть и вам будет тюрьма, предупреждение, невыезд и тюрьма навсегда». И те люди, которые абсолютно не экстремисты, те люди, которые не обладают никакими гражданско-политическими чувствами, обыватели типа «Вот мой бизнес, вот мои денежки, и чтоб меня никто не трогал». Но бизнес требует покоя, мира и стабильности.
О.Пашина
―
Они не будут ждать продолжения истории, соберутся и уедут.
И.Хакамада
―
Да не будут они ничего... У нас и так только волна затормозилась выезда, потому что большинство уже самых таких уехали, да? И мы начинаем опять. Я не понимаю, вот, в Кремле сколько голов?Ну, сколько голов? Потому что если вы хотите, несмотря на санкции, несмотря на падение нефти, несмотря на такую волотильную конъюнктуру сырьевых цен на мировом рынке, показать, что мы способны сделать рывок и у нас даже что-то получается, так вы на этом фоне, когда цена на нефть стабилизировалась, котировки рубля стабилизировались и несмотря на падение реальных доходов, падение платежеспособного спроса, несмотря на растущий дефицит бюджета, нехватку денег при сокращении даже, при секвестре бюджета на 10% нужно еще ровно столько же, когда, вот, 2 триллиона найти негде. Вы в этих условиях что вы так увлеклись-то? Вот, кто эта голова, которая плюет на экономику и занимается усилением страха вообще, поселением?
О.Пашина
―
Ну, мы знаем, по-моему, кто эта голова, и она там одна. А все остальные, мне кажется, просто в русле тенденции.
И.Хакамада
―
А мне кажется, что это не так, потому что 2 задачи несовместимы. Ну, 2 задачи несовместимы. Если ты всё время пугаешь, то в условиях страха и репрессий по любому поводу почти как при Сталине (плюнул не туда – и всё), никакой бизнес частный не развивается. А тем более новый, а тем более с умными людьми. Потому что умные люди, которые рискуют и делают какие-то новые идеи, венчурные фонды, вкладывают в какие-то инновационные вещи, это люди очень развитые. Развитый человек не бывает рабом.
О.Пашина
―
Но, может быть, мы этого и не хотим? Может быть, голова тоскует по советской плановой экономике, нет?
И.Хакамада
―
А на хрена тогда всю эту собственность хапают с утра до вечера? Что они будут делать с ней в плановой экономике? Она всё равно ничего не будет зарабатывать.
О.Пашина
―
А собственность будет там. Там, где это можно.
И.Хакамада
―
Да уже мы подписали соглашение с ОЭСР по поводу сдачи данных.
О.Пашина
―
Но нас никогда это не смущало – мы всегда можем сказать, что это не наши активы, не наши дети и не наши Панамы.И.Хакамада
―
Да уже Панамы, слив произошел. Мы подписали как раз после Панамы.
О.Пашина
―
Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
О.Пашина
―
Это программа «Особое мнение», в студии общественный деятель Ирина Хакамада, мы продолжаем. Вот, Лёня пишет нам: «Это просто власть мстит оппозиции: вы нас не пускаете в Европу, пусть они тоже сидят дома».
И.Хакамада
―
Кто не пускает в Европу?
И.Хакамада: Странное явление «синдром Навального». Его окончательно как Удальцова не удаляют с политической сцены
О.Пашина
―
Ну как же? Санкции не пускают.
И.Хакамада
―
И что? Это сделала оппозиция?
О.Пашина
―
Нет, власть мстит оппозиции: вот, Европа не пускает к себе нашу власть, а наша власть всех остальных граждан тоже оставит дома, приняв этот закон. Нет?
И.Хакамада
―
Слушайте, в Европе с инвестициями и с бабками всё нормально. Я сейчас не о том, кто кому чего, я о том, что люди, которые находятся наверху и пытаются управлять огромной страной, соизмеримой со всем Евросоюзом вместе взятым, должны выставить приоритеты на каждый данный момент исторического периода, да? Приоритеты! Нельзя рефлексировать: «Ах, мы хотим кому-то отомстить. Ах, вы нам так, а мы вам так». Должны быть приоритеты и стратегическое видение, куда мы идем, и с этой целью, во что мы на данный момент должны упереться. Мы должны сейчас упереться в эффективность нашей экономики, причем базируемую на рыночной экономике. С государственным вмешательством, с государственным регулированием – нет проблем. Но рынок в основе!Если мы решили закрыть страну и закрыть рынок, и вернуться в Советский Союз, тогда вообще зачем все эти игры патриотов, да? Тогда всё закрыли и до свидания. Но после этого все активы, которые есть у власти, все нефть-предприятия, вся добыча и так далее, всё обнулится в цене. Все станут нищими, дальше продавать будет не на что, внутри денег нету и спроса тоже не будет.
О.Пашина
―
То есть вы хотите сказать, что те, кто принимают такие законы и позволяют принимать такие законы, потому что мы понимаем, как всё это происходит, они этого не понимают и не просчитывают, и не видят этой перспективы?
И.Хакамада
―
Нет, конечно! Нет. Они всё понимают. Они не просчитывают, не видят этой перспективы, потому что они дико увлечены как картежник за преферансом своей личной карьерой. И понимают, на своем месте один пишет законы, другой их обсуждает публично, третий выдает инициативы, каждый думает, что он за это получит.Я проанализировала: из тех, кто так яростно давит на общество с помощью любых инструментов репрессий, никто не остался обделенным. Ну, никто.
И.Хакамада: Навального прессуют, чтобы не мог ни в чем участвовать, но не сажают, потому что это взрыв
О.Пашина
―
Наивный вопрос можно? С Конституцией как этот закон соотносится?
И.Хакамада
―
Это наивный вопрос.
О.Пашина
―
Ну, тем не менее.
И.Хакамада
―
У нас Конституция...
О.Пашина
―
Можно циничный ответ.
И.Хакамада
―
Нет, ну, у нас Конституция – это такая бумажка, которая тоже... Значит, Конституция для кого там, я не знаю?
О.Пашина
―
Уже ни для кого, наверное. Я тоже не знаю.
И.Хакамада
―
Ну, вот, у нас Конституция для своих в рамках того, что... Ну, я даже не знаю, для чего у нас Конституция. Я не могу сказать грубо, для чего у нас Конституция.
О.Пашина
―
Да. Понятно. Хорошо. Про Чечню поговорим. Там интересная история с судебной системой происходит. Я напомню, что не так давно глава республики призвал судей уйти в отставку – они плохо работают, ему не нравится, как. Кто-то сразу же написал заявления, кто-то начал упираться и говорить, что «Нет-нет, нас оклеветали и мы, на самом деле, хорошо работаем, главу республики ввели в заблуждение». Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты» провела расследование, написала о том, что судей и присяжных фактически предупредили, что за оправдательные приговоры вы будете отвечать лично перед главой республики и к вам могут применить нетрадиционные методы воздействия. Я не знаю, что это, но они, видимо, поняли, потому что даже самые стойкие пошли, написали после этого заявления. Вот, там что с судебной системой?
И.Хакамада
―
Ну, то, что вообще... Ну, там выстраивается личный режим Рамзана Кадырова, никакого отношения не имеющий ни к Конституции России, ни вообще к каким-либо...
О.Пашина
―
Ну, может, им вообще тогда отменить суды и пусть глава республики сидит как раньше, там я не знаю? Пусть к нему приходят, он разбирает дела как царь Соломон?
И.Хакамада
―
Ну, конечно. Да.
О.Пашина
―
Зачем вот это всё?
И.Хакамада
―
Ну как? Ну, выстраивает иерархическое консервативное традиционалистское исламское государство.
О.Пашина
―
Почему не вмешивается федеральная власть и федеральная судебная власть в это, видя подобную ситуацию?
И.Хакамада
―
Потому что впереди выборы и есть две проблемы. Одна проблема – это угроза, то, что происходит в Чечне, потому что это становится, как бы, саморазвивающимся независимым элементом и он может взорвать систему в любой момент. С другой стороны, как бы ты был доволен или не доволен, но расшатывать сейчас ситуацию с Чечней накануне парламентских и президентских выборов никто не хочет. Я думаю, что всё это терпится, пока мы не получим 2018-й год и президента, я думаю, Путина. После этого, может быть, оно как-то...
О.Пашина
―
У нас вырисовывается такой рубеж – 2018-й год. Вот, до 2018 года мы все экстремисты, мы все никуда не поедем, Чечня пусть делает, что хочет...
И.Хакамада: Одна проблема – то, что происходит в Чечне, это становится элементом, который может взорвать систему
И.Хакамада
―
Да, до 2018 года мы все враги, пятая колонна и так далее.
О.Пашина
―
А что нас ждет после тогда? Опять будет хорошо? Ослабят вожжи и скажут: «Ну ладно, теперь можно»?
И.Хакамада
―
Ну, ослабят точно чуть-чуть. Почему? Потому что, ну, все-таки, ребята, которые у власти, им нравится нормально жить. Это не Сталин в своей резиденции с железной койкой в 40 квадратных метрах, понимаете? Люди, которые понимают вкус денег, рынка, роскошной жизни, и мы это знаем, видим. Им это всё нравится. И без мирового рынка они так жить не смогут.
О.Пашина
―
То есть можно ожидать, что после 2018 года мы опять немножечко начнем флуктуировать в сторону человеческой жизни?
И.Хакамада
―
Да, там будут свои циклы и волны. Но сейчас... Вот, я же говорю, это не первый раз. Я наблюдаю за этой ситуацией постоянно. Пока не пройдут федеральные выборы, тем более страх перед Болотной и прошлыми выборами совершенно бессознательный, а подсознательный. Никто не анализирует, почему тогда вышла Болотная, почему сейчас Болотной не получится. Нет, всё равно идет страх. А страх когда появляется? Когда неэффективная связь с обществом.
О.Пашина
―
Может быть, обществу тогда сразу сказать: «Всё, я сдаюсь. Я сдаюсь. Мы за вас проголосуем, всё будет нормально. Давайте не в 2018 году, а сейчас уже начнем жить по-человечески»?
И.Хакамада
―
Никто никому не верит.
О.Пашина
―
А, вот так.
И.Хакамада
―
У нас тотальное недоверие людей к власти и власти к людям.
О.Пашина
―
Как-то безнадежно всё это.
И.Хакамада
―
Ну, какая надёга? Так давайте... А что вы хотели? Сейчас приду и скажу «Ребята, всё будет хорошо»? Нет, всё будет неплохо! Почему? Потому что... Я уже поняла, что Россия вошла в цикл усиления авторитаризма. И поскольку я не хочу покидать страну, то я здесь свои ниши какие-то нахожу не политические, но достойные моей морали и нравственности. Я ушла в индивидуализм, во внутреннее подполье по Достоевскому.
О.Пашина
―
Спрашивает Дмитрий Мезенцев: «Ирина, по вашему мнению, зачем, все-таки, позвали Кудрина? Сможет ли он спасти нашу экономику?»
И.Хакамада
―
Его позвали, потому что свой. Чужих вообще не переносят, даже умных. А во-вторых, хотят видеть альтернативу, потому что, наверное, президент понял, что, как бы, идет всё... Ну, сколько было уже программ? 2020, 2030, да? Ни один не сбывается, а некоторые не сбываются прямо в день утверждения. Уже всё, уже цены другие, уже всё. Поэтому надеются скомпилировать, соединить что-то: увидеть, что у Кудрина, увидеть, что у Глазьева, увидеть, что у Медведева. Ну, Греф с Кудриным. Вот, Греф и Кудрин сейчас прямо, вот, самые такие, да?
О.Пашина
―
А слушать он будет их? Или, вот, он их позвал (ну, хорошо они есть), а делать всё равно как-то будет по-своему, своеобразно?
И.Хакамада
―
Ну, конечно, по-своему. И кого он будет слушать... Он никого не будет слушать и никому не будет верить до конца тотально как Пиночет типа отдал и всё, и делайте, что хотите. Он помнит опыт Ельцина, который отдал и получил полный облом. Он доверился полностью. К нему пришли, сказали «Дефолта не будет», на следующий день был дефолт. Это факт.
О.Пашина
―
И он тоже никому не верит.
И.Хакамада
―
И он тоже никому не верит.
О.Пашина
―
А наши слушатели вот такую предлагают версию. Говорят: «Ну, если мы ничего не можем сделать изнутри, может быть, нам поможет новый американский президент? Может быть, Хиллари Клинтон?» И вообще кто, по вашему мнению, Трамп или Клинтон в итоге победит?
И.Хакамада
―
Я думаю, что победит Клинтон. Я считаю, что она будет намного жестче, чем Обама (я ее знаю). Поэтому...
О.Пашина
―
Ну, может, с нами так и надо?
И.Хакамада
―
Не знаю, как с нами надо, но точно легче не будет. Во-вторых, я вообще не верю ни в какую помощь извне, поэтому никогда за помощью к Западу и к Европе не обращалась, несмотря... Это когда была политиком, все легенды вокруг меня. Мало того, я их даже обвиняла, что когда в России был тренд в том, чтобы двигаться и сближаться с вами, это был и Горбачёв, это был Ельцин весь свой период правления, это был ранний Путин до 2002 года. Вы щелкали по носу. Вы прощелкали всё, не понимая, какая угроза, если страна закроется в себе и начнет жить в условиях угрозы, к чему она привыкла. Они не послушались.Поэтому я не верю. Вот, я как кандидат экономических наук, который занимался макроэкономикой, анализом больших систем, вам говорю, что всё внутри системы. Внешний фактор может чуть-чуть повлиять в одну сторону или в другую, но всё внутри. Поэтому когда говорят, что в 1991 году Советский Союз развалился из-за Америки, это ненаучно, это вульгарно, это чистая демагогия. Крупнейшая страна с огромными ресурсами, с выстроенной вертикалью власти, бедным народом, но принимающим на ура эту модель, не могла развалиться, потому что это захотели какие-то Соединенные Штаты Америки. Мы были на равных, поэтому и была «Холодная война». Развалились сами. А Штаты, конечно, этому поспособствовали, потому что мы были врагами.
О.Пашина
―
То есть и Америка нам тоже не поможет.
И.Хакамада
―
Нет.
О.Пашина
―
Но, может быть, это была шутка по поводу помощи – может быть, наоборот, отношение к нам будет хуже, давление на нас будет жестче и нас это как-то к чему-то сподвигнет. Или наоборот?
И.Хакамада
―
Нет. Если на нас будут дико давить и делать всё, чтобы мы впали в изоляцию и нищету...
О.Пашина
―
Мы сплотимся.
И.Хакамада
―
Во-первых, мы это уже...
О.Пашина
―
И нам же будет хуже.
И.Хакамада
―
...мы это уже видим. А во-вторых, мы станем страшной угрозой уже, действительно. А в-третьих, у нас такая история, нам терять нечего. Поэтому я всегда Запад предупреждаю: да, нужно разговаривать.
О.Пашина
―
Парадокс Трампа просят вас объяснить. Почему вот так вот? Вот, он остался один единственный кандидат от республиканцев, он успешен. Его не поддерживают свои, но поддерживает Америка. В чем фокус?
И.Хакамада
―
Америка устала от гладкой предвыборной кампании. Вот такие в истеблишменте демократы и республиканцы.Во-вторых, республиканцы ничего достойного не выдвинули. А с другой стороны, Клинтон и семья Клинтонов тоже слегка поднадоела. Хотят перемен. С Обамой хотели перемен – получили темного президента. Теперь хотят еще каких-то перемен. Ну, вот, темного президента попробовали. Женщина Хиллари уже пробует. А чего еще такого новенького? А! Хулигана! Как Жириновский, который говорит...
О.Пашина
―
Развлекаются. Но голосовать будут за Хиллари.
И.Хакамада
―
А голосовать будут... Да.
О.Пашина
―
Ирина Хакамада была в нашей студии. Это программа «Особое мнение». Я, Оксана Пашина, прощаюсь с вами. Всего доброго.
И.Хакамада
―
Пока.