Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-05-05

А. Веснин: Одиннадцать часов шесть минут в Петербурге, здравствуйте, это программа «Особое мнение», её проведу её я, Арсений Веснин, и сегодня у нас в гостях, герой нашей программы Сергей Цыпляев – Президент Фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

С. Цыпляев: Добрый день.

А. Веснин: Вы себя причисляете к внесистемной оппозиции?

С. Цыпляев: Я не считаю вообще, что надо себя делить на системную, внесистемную, мой подход всегда такой: должна быть позиция. А вот какая она? Иногда она совпадает с позицией органов власти, иногда она находится в критическом положении, поэтому я не классифицирую себя по этим ящичкам, я считаю, что я должен занимать определённую позицию, занимаю её и отстаиваю.

А. Веснин: Ну всё-таки, скорее Вы оппозиционер или нет, по большей части?

С. Цыпляев: По последнему развитию количество позиций, с которыми можно соглашаться в действиях наших политических руководителей, становится всё меньше и меньше. Да, конечно объём позиций, по которым приходится оппонировать, нарастает.

А. Веснин: То есть, в общем, ближе к оппозиции. Я почему спрашиваю, потому что некий, прокремлёвский фонд узнал о том, что среди внесистемной оппозиции многие, а точнее 64% поддерживают Владимира Путина и готовы за него проголосовать или не исключают возможность проголосовать за Путина. Вы бы проголосовали за Путина?

С. Цыпляев: Я считаю, моя точка зрения совершенно однозначная, что каждые два срока у нас должен меняться Президент, и поэтому меня уже не интересует фамилия, меня интересует принцип, а принцип должен быть такой: два срока, и дальше приходит новый человек. Поэтому сейчас я уже буду смотреть для себя, кто должен быть этим следующим поколением, потому что принцип человеческой жизни, что человек смертен – его никто не отменял. И второе, прогресс чаще всего определяется сменой поколений. Поэтому нужно менять поколения в политике, как бы это ни было кому-то обидно. Восемь лет, я считаю, достаточный политический срок для любого руководителя, чтобы выложиться по полной, показать всё, что ты можешь, и передать дело следующим людям. В наших условиях, возможно даже подумать о том, кому ты будешь это дело передавать.

А. Веснин: Я тогда задам банальный вопрос, очень популярный: «Если не Путин, то кто?»

С. Цыпляев: Очень простая вещь: когда наступал 89-ый, 90-й год то, казалось, что вот уйдет КПСС и кто же тогда будет жизнь организовывать, всё же развалится. И вдруг в 90-е годы открывается калитка, открываются ворота и окна, появляется громадное количество людей, которых мы никогда не видели - это съезд народных депутатов СССР, сам был народным депутатом СССР, членом Верховного Совета СССР, я это хорошо помню. И все эти люди, которые сегодня управляют, как бы они чего ни говорили, они пришли на свои позиции благодаря тем самым девяностым, которые они сегодня могут поливать, они все занимали в это время весьма солидные посты и сделали свои карьеры в 90-е годы. Сегодня открываем такие же ворота, и мы мгновенно увидим достаточное количество людей, которое может это сделать. Более того, если встать на эту точку зрения, то Ельцин – гениальный кадровик и его команда, он нашёл единственного, пропустив через свои руки 148 миллионов человек, и смог это сделать. А Путин и его команда не являются гениальными кадровиками.

А. Веснин: Я не понял, кого он нашёл?

С. Цыпляев: Путина.

А. Веснин: То есть он нашёл Путина.

С. Цыпляев: Естественно, он же нашёл.

А. Веснин: Вы считаете это гениальное решение?

С. Цыпляев: Если встать на точку зрения, взять логику тех, кто говорит, что больше никого нет – это означает, что нашли единственного возможного, это действительно гениальное действие: попробуйте, найдите. А новая команда, которая сегодня – они плохие кадровики, они никого не могут найти.

А. Веснин: Не могут или не хотят?

С. Цыпляев: Вот это да, не хотят и не дают. Потому что, если только у Вас возникает потенциальная возможность править сколь угодно долго, заканчивая в могиле у Кремлёвской стены, то тогда Вы играете в так называемую игру «Хозяин горы». Ваша задача уничтожить конкурентов на самых дальних подступах и даже не дать им появиться. Как всегда, результат: после смерти вождя начинается дикая свара среди сторонников, среди них масса людей второго, третьего плана, которые не могут быть политическими лидерами, это отдельное политическое искусство. А дальше начинается чаще всего крах и развал, уже проходили неоднократно, и, практически все авторитарные режимы разваливаются после ухода создателя и строителя. Но, собственно говоря, мы сейчас это и заказываем, через какое-то время мы к этому и придём. Более того, если встать на эту точку зрения, то эта логика, что кроме Путина никого нет, говорит две вещи. Первое, вы считаете, что страна просто исчезнет после того, как он уйдёт - все мы смертны, это надо принимать, как данность. И второе, вы, вообще-то говоря, презираете собственный народ, поскольку вы понимаете, что другие народы могут находить 40-го, 44-го, какого угодно Президента по счёту, а у нас никого нет. Как вы оцениваете собственный народ, если вы не в состоянии выдвинуть достаточное количество людей на управляющие посты. Древние греки считали, что управлять может каждый, они были настолько умны по сравнению с нами, вот это глубочайшее оскорбление собственного народа, причём оно людьми произносится, и они даже не задумываются об этом, они считают, что они большие патриоты, когда говорят, что больше никого нет. Вы просто оскорбляете свой народ, вы ему не доверяете, вы держите его непонятно за кого на этом фоне. Поэтому я считаю, что достаточно открыть шлюзы, как они открываются, посмотрите выборы в США - чаще всего, откуда приходят кандидаты, это либо сенаторы, либо губернаторы.

А. Веснин: То есть те люди, которые давно в политике.

С. Цыпляев: Вот вам грядки, где растут потенциальные лидеры. Первый уровень: местное самоуправление, там люди получают опыт – предварительный отсев, то есть там должна быть уже нормальная политическая система. Дальше лидер выходит на региональный уровень, и не фильтрованные губернаторы, а реально в политической борьбе закаляются люди: и губернатор Москвы - мэр, и губернатор Петербурга, губернатор Свердловской, Самарской, Нижегородской – вот потенциальные кандидаты для того, чтобы стать следующими президентами.

А. Веснин: Вот очень красивая схема, но на практике: вот Сенат, например.

С. Цыпляев: В Сенате у нас вообще нет выборности, для этого Сенат должен быть возвращён в нормальное состояние, туда должны люди избираться.

А. Веснин: Сейчас там пенсия у нас.

С. Цыпляев: Да, это, фактически, пенсионный орган, куда люди отправляются после того, как они закончили активную политическую жизнь, либо кому надо сделать некий подарок.

А. Веснин: Во общем трудно сказать, что там закалённые в боях политики.

С. Цыпляев: Ответ прост: когда Вы перешли к выборам по партийным спискам, Вы убили Государственную Думу. Надо сказать, что когда делалась Конституция 93-го года, за то, чтобы тогда была списочная часть, а Ельцин исходил из того, что будут только мажоритарные округа, за это ходили просить демократы.

А. Веснин: Почему?

С. Цыпляев: Потому что очень многие понимали, им казалось, что только так они попадут в Думу и хотелось бы сесть в уютный вагон и туда прямо въехать. В округе биться надо идти, в округе трудно. Именно, в персональном сражении в округе закаляют политиков, а если у Вас выборы в Государственную Думу –это билет в вагон большого поезда, во главе сидит тот самый паровоз, который потом просто отъедет и вообще в Думу не пойдёт – это чистой воды обман избирателей, а дальше туда в вагоны садятся денежные мешки, авторитетные люди, всех, кого надо провести, а дальше мы в глаза этих депутатов не видели и не понимаем, кто там на самом деле сидит, то каких лидеров, управленцев вы ждете? Поэтому возвращение округов, кто бы что ни говорил – это и есть правильный принцип.

А. Веснин: Вот там сейчас это и начинается.

С. Цыпляев: Там ещё один нюанс должен быть, там должна быть двухтуровая система голосования, чтобы выявлять реальные предпочтения. Но это движение в ту сторону, где нужно создавать нормальные партии. Я Вам скажу, кто всегда кричал на крик при любых предложениях перейти к округам – это Жириновский, потому что он понимал, что он человек-оркестр, а партии реально нет. У него 450 округов, он должен найти 450 авторитетных людей, которые могут выиграть выборы.

А. Веснин: Но сам-то он пройдёт, я думаю.

С. Цыпляев: Ну вот и всё, и партия останется в этом объёме одного человека . Мы помним, как в Петербурге строилась избирательная система, а здесь тоже были идеи: давайте будем делать, не округа, а списки. Тогда я ещё был полномочным представителем Президента и практически кричал в дискуссиях с Дмитрием Козаком, что, ребята, давайте не будем этого делать. Мажоритарная система, двухтуровые выборы, у нас был весьма устойчивый центристский парламент, потому что он отсекал всевозможные крайности, и всё это работало. Я могу сказать, если уже сейчас встать чисто на партийные пристрастия, что у нас в стране очень долгое время будут сильны только две идеи: левая и националистическая, а правые силы сильны всегда личностями, и идеи либерального толка будут проходить крайне тяжело, они даже в Европе тяжело проходят. Поэтому те, кто из непонятных, второстепенных рассуждений стараются бороться за то, чтобы здесь были списки, они обрекают нас на погружение в состояние лево националистического коктейля в Государственной Думе. И вырождение органа, поскольку личности там уже не появляются, серая посредственность, то, что мы имеем в итоге списков. С этим придётся разбираться.

А. Веснин: Сергей Алексеевич, вот мы стали много говорить, в основном Вы, про 90-е годы, мне вот интересно, Вы человек, который сделал себя как политик именно в 90-е, на сколько я понимаю, тогда был глоток свободы, я конечно сам это плохо помню, а Вам сейчас как чувствуется, как дышится, вот изменившегося нет какого-либо разочарования, как человек, который занимался в 90-е годы политикой, со своими демократическими принципами и т.д., и сейчас страна изменилась очень резко, как Вы вот сейчас это ощущаете?

С. Цыпляев: На самом деле, я конечно мог наблюдать и помню времена и доперестроечные, и перестроечные, и реформаторские, и постреформаторские. С одной стороны, развитие происходит естественным образом, то есть после революции, а это была революция в 90-х годах, мы переживаем фазу реставрации. Проблема в одном, что она у нас заходит очень далеко и очень надолго. Я просто узнаю всё, что виделось тогда, только теперь с некоторыми изменениями, мы возвращаемся в привычную для нас политическую организацию, организацию общества. Как выяснилось, всё-таки традиция – штука крайне сильная. Казалось, что вот сейчас, есть такой рывок, мы сейчас сделаем всё по-другому, сделаем всё иначе. Выяснилось, что даже элита настолько традиционная, что даже образованная часть общества привыкла к определённым способам организации, она не видит другого и борется с новшествами. Первое, куда бы мы не пошли, я об этом постоянно говорю, везде одна и та же организация: вождь и племя, даже если Вы соберёте самых рафинированных интеллигентов, то через какое-то время они выстроят ровно то же. Несменяемый, непогрешимый вождь, вокруг которого все должны группироваться и поддерживать, и одобрять. Самое страшное табуируемое действие – это попытка сказать: я тоже претендую на место лидера, руководителя, координатора – это потрясение основ, оскорбление скреп, скрижалей, чего хотите. Так везде, посмотрите на наши творческие союзы, то же самое: бессменный, непогрешимый, не критикуемый руководитель и это везде так происходит. И вторая вещь, которая оказалась для меня тоже неприятным открытием, что даже вот та элита, которая возникла в 90-е, она отказалась принимать правила конкурентной борьбы, она отказалась играть по таким правилам: да будут выборы, и вы должны в них бороться, и вам не гарантирован результат. Уже вот к концу срока Ельцина было понятно, что был один только поиск: как удержать ситуацию, остановись мгновение – ты прекрасно. Мы пришли, мы хорошо расселись и поэтому больше здесь ничего не должно измениться. И вот эта реставрационная охранительная парадигма, она, собственно говоря, пошла с того времени.

А. Веснин: Но в результате изменилось.

С. Цыпляев: Изменилось многое, но при этом не изменилось ничего, потому что мы вернулись в привычное состояние. Давайте вспомним советское время: вот у вас генеральный секретарь, все одобряют и поддерживают, генеральный секретарь - формально он выборный, но, тем не менее, он заканчивает практически всегда, с минимальными исключениями, свою работу только тогда, когда он уже заканчивает жизненный путь. И тут мы узнаём, когда пишет медицинская комиссия заключение, что вообще не понятно, как он ещё жив был с тем списком болезней, которые нам предъявляют. В значительной степени, вот к этой модели мы движемся заново, потому что я уже говорил об этом в эфире, когда Путин приходил к власти, ему было 48 лет, а теперь 48 лет в 2018 году - это год рождения 1970. Этих поколений политиков 70-х, 80-х годов рождения мы даже в проекте не видим, потому что их никто и никуда не пускает, а поколения 50-х, 60-х плотно заняли все места, и говорят: вот нам так хорошо.

А. Веснин: Сергей Алексеевич, я бы вот хотел именно про Ваше ощущение спросить. У Вас есть какая-то там опустошённость, разочарование, или всё нормально?

С. Цыпляев: Понимаете, я вообще-то физик-теоретик, поэтому я привык мыслить очень большими периодами и большими расстояниями - световыми годами. Поэтому когда концентрируются на текущих сиюминутных бедах, конечно по-человечески это понятно, но с точки зрения взгляда физика – это немножко «улыбает». Нельзя сказать, что опустошение, но есть определённое разочарование. Конечно, то, что хотелось сделать, не получается, понятно, что причина гораздо глубже, предстоит громадная культурная трансформация, хотя всё было сказано и всё было написано. Привожу любимую цитату из Герцена, который в те славные времена писал, что государь готов простить и воровство, и разбой, и убийства, и казнокрадство, но сажает за стишки, гноит в казематах за речи, и не допускает «наглость человеческого достоинства и дерзость свободной речи» – вот ничего не изменилось, главное – лояльность, воруйте, но только скажете что-то самостоятельное - тут же будете наказаны. Причём тяжесть не в том, что проблема в одном человеке, что мы вот поменяем плохого царя на хорошего и всё изменится. Нет, это традиция, так считает большинство подавляющее, что так и надо жить, это правильное поведение. Что заставляет меняться подобным вещам, во-первых, мы живём всё-таки в большом мире, и мы многое видим и смотрим вокруг, и человек многое перенимает из окружающего мира. И второе, мы же видим, что мы начинаем проигрывать мировую гонку и конкуренцию.

А. Веснин: Какую, военную?

С. Цыпляев: Всякую. В какой-то момент в битвы за умы, мягкую силу, вы перестаёте быть привлекательны для других, чтобы они хотели у вас быть союзниками, чтобы они хотели у вас брать вашу модель. Даже в советское время предлагалась определённая модель, с которой соглашались поиграть за всякие коврижки, преференции: Азия, Африка, ещё какие-то страны, сейчас мы этого не можем предложить. Экономической модели нет, социальной модели тоже. И всегда в России было так: всегда казалось, что всё отлично, мы самые сильные и крутые, потом какой-то военный проигрыш, какая-то проблема, возникает в обществе ощущение, что мы отстали и что надо что-то делать.

А. Веснин: То есть без войны никуда?

С. Цыпляев: Потому что Россия – это не критика даже, не похвальба, это реальность - Россия всегда была страной воином и считала это дело, даже используя мирную фразеологию, своей главной задачей, главной целью, главным предназначением государства.

А. Веснин: И так остаётся.

С. Цыпляев: И в значительной степени психологически да. Доблесть воинская у нас стоит на несколько порядков выше любой доблести научной, предпринимательской, какой угодно. Вокруг царского дворца стояли казармы, а всё остальное потом. Любимый пример: академик Эйлер, уехавший из России, это самый великий человек, который здесь когда-либо работал, математик, когда его звали обратно вернуться, он поставил условие, что никаких солдат на постой в квартиру академика. Потому что армия – это главное. Поэтому, конечно, когда происходит сбой в главном, , ну Крымская война, да и Пётр I, когда попытался что-то делать, строить флот и ничего не получалось, он понял, что надо срочно делать: надо ехать учиться самому, привозить специалистов, мы отстали, нужна модернизация. Да, у нас модернизация проходит чаще всего таким национальным способом, под названием диктатура, безапелляционная диктатура, но тем не менее рывок делается. Я не исключаю, что сейчас вот это поколение, хотелось бы конечно жить дольше и увидеть эту новую волну модернизации, тоже в какой-то момент осознает, что мы отстаём и проигрываем и надо что-то делать.

А. Веснин: Но только хотелось бы, чтобы не в результате войны.

С. Цыпляев: Конечно, конечно, вот для этого мы здесь сидим, разговариваем, не только обсуждаем там всякие всевозможные бирюльки, интересные события, но и стратегические вещи, похоже, что уже подходит время и понимание, что если так дальше будем продолжать, то либо уходим с исторической арены на 5-ые, 20-ые, и прочие роли. Аргентина вот 100 лет падает, страна, которая пыталась быть главным конкурентом США по скорости развития, по всему прочему, приняла определённые решения и 100 лет падение доли в мировом ВВП, и мы видим, как это выглядит сегодня. Так что в истории нам никто не гарантировал серьёзного места, серьёзной роли. В худшем варианте можно конечно доиграться до развала страны.

А. Веснин: А почему это худший вариант, многие говорят, на самом деле вариант весьма разумный. Что империя в 21 веке существовать не может.

С. Цыпляев: Вопрос, до какой степени вы развалитесь и какую цену вы за это заплатите. В конце концов вы можете принимать решения. Например, Чехия и Словакия расстались мирно и спокойно разошлись, Югославия воевала под десяток лет и положила 200 тысяч человек, до сих пор трибуналы идут. Можно и такой вариант. Мы доигрываем на Украине сейчас то, что в 91 году прошло бескровно, но в общем нас никто не остановит, если мы захотим всю эту вещь с точки зрения дальнейшего распада империи проиграть на серьёзном кровавом режиме. При этом можно опять потерять самое главное, что мы очень сильно как страна потеряли в 20 веке – это вообще-то люди. Потому что страна - это не территория, страна – это не полезные ископаемые, страна- это люди, носители культуры, языка, традиций, умений, способностей. По разным причинам вы теряете лидеров, теряете самостоятельных людей, теряете людей, которые готовы занимать позицию даже тогда, когда большинство говорит по-другому, а этот будет стоять на своём, доказывать, потому что он по-другому не может, потому что он себя уважает - этих людей выбили. И вот сейчас мы страдаем, в том числе и когда начинаем рассуждать, что сейчас никого нет и где мы их возьмём, потому что лидерская прослойка была либо выдавлена, либо уничтожена, либо погибла.

А. Веснин: То есть Вы считаете, что империя всё-таки может существовать?

С. Цыпляев: Нет, нет не империя, мы видим страны большой территории, мы видим США. Она другая, там построено государство сложным способом. С одной стороны, оно построено как ассоциация свободных людей с точки зрения законов, Конституции и Парламентов. При этом они решали задачу, как не сделать это очень слабой, неуправляемой, мягкой конфедерацией, как у них было сначала, полный балаган, ни о чём не могли договориться. Они создали ещё параллельно мощную исполнительную власть, которую они смогли в значительной степени поставить под контроль Парламента, они решают двуединую задачу: как сделать так, чтобы страна была сильной и тем не менее, она была достаточно свободной.

А. Веснин: Про США мы ещё поговорим.

С. Цыпляев: Нам тоже надо будет решать такие задачи, и в принципе, я могу сказать, моё глубокое убеждение, что мы ничем не хуже других, мы вполне в состоянии эту вещь сделать, просто нужно, чтобы в какой-то момент из опыта, из всего прочего пришло осознание, что тащить вариант организации 15-16 века в 21, 22 век уже тяжеловато, просто не работает, это, я думаю, в ближайшие десятилетия снова ярко будем видеть, чисто на экономическом уровне.

А. Веснин: У нас полторы минуты остаётся, всё-таки не могу не спросить про нашу оппозицию, развалилась дем. коалиция, Навальный теперь ведёт переговоры с «Яблоком», с «Парнасом» разругались, Ходорковский занимает какую-то нейтральную позицию. Это вообще плохо?

С. Цыпляев: Вообще, конечно плохо. Это показывает ровно те же проблемы, которые мы обсуждали, что как только мы переходим в оппозицию, там те же штучки: вождь и племя, вождь может быть только один, идёт постоянная борьба за то, кто будет вождём.

А. Веснин: То есть Навальный против Касьянова.

С. Цыпляев: Там все друг против друга, обсуждается только один вопрос: кто вообще здесь «вождистее». И удивительная вещь, когда приходит человек, помните, Михаил Прохоров, говорит: я буду создавать либеральную партию, на этом месте для меня конец. Либеральная партия создаётся на идеях и создаётся вообще-то группой людей, а не начальником бани, который пришёл и всех построил и уволил питерскую организацию - несколько тысяч человек, дальше уже можно и не начинать, что и произошло. Те же самые проблемы, когда вы создаёте любую партию, Вы должны говорить об идеях, у нас же все, включая лидеров, включая прессу, людей спрашивают тут же: а кто там будет начальник? Господа, в партиях, типа демократической и республиканской в США, там вообще вождя нет, там есть только национальные координаторы, это сетевая структура, которая постоянно генерирует новых лидеров и руководителей на каждую систему выборов.

А. Веснин: Московские новости мы вернёмся, Сергей Цыпляев, через несколько минут.

Возвращаемся в Петербург, меня зовут Арсений Веснин и у нас в студии Сергей Цыпляев, член Комитета гражданских инициатив, Президент Фонда «Республика» у нас в гостях, мы остановились на развале демократической коалиции.

С. Цыпляев: Два очень коротких соображения. Первое, я бы конечно не стал кидать камни в громадном объёме в оппозицию, потому что «тяжело плавать в серной кислоте», сегодня работа серьёзной оппозиции сродни этому занятию. И второе, я бы сказал критические замечания в адрес такой позиции в белых одеждах, которую чаще всего занимают наши просвещённые люди: власть – сатрапы, оппозиция – клоуны и т.д., и т.п., а мы все такие в белом. Господа, народ смотрится в два зеркала: власть и оппозиция, и то и другое – это то, что мы можем и умеем. Если вот так получается у власти и оппозиции, то это к нам, как к нации вопрос, это наш позор, наше унижение, что мы не можем сделать ни достойную, современную, динамичную, эффективную власть, и не можем сделать ту же достойную оппозицию, которая, как и положено, будет готова принять бразды правления в руки в соответствующее время, в соответствующий момент.

А. Веснин: Так пойдём сейчас быстренько по разным новостям. Ещё я хочу сказать, что у нас есть телефон для СМС +79219702240, если у Вас есть вопросы к Сергею Цыпляеву, задавайте, милости просим. В США всё-таки переместимся, много Вы примеров приводили, связанных именно с этой страной, Джон Кейсик – республиканец, официально приостановил свою компанию, всё, Дональд Трамп- это вот лидер республиканцев на этих выборах. Дональда Трампа сравнивают с Путиным, и с Гитлером, и с Муссолини, вообще, почему в США такой вот человек, которым пугают, пугают Европу, пугают нас, почему вот он лидер республиканцев сейчас?

С. Цыпляев: Первое, мы должны понимать, что в отличии от нас, где всё решает определённый круг элиты, кандидатов от партии определяют сами члены партии через систему кокусов, через систему первичных выборов - вот то, что происходит сейчас в США. Второе, республиканская партия достаточно сильно сместилась в крайнюю позицию, то есть члены партии радикализовались (там мощная фракция «чаепития»). Они жёстко стоят на традиционных республиканских позициях - а это консерватизм, состоящий из свободы предпринимательства с минимальным вмешательством государства и из максимальных ограничений прав и свобод человека традициями, церковью, и вот на этих позициях они стоят. Партия сместилась очень далеко от центрального настроения общества. Вот мы, собственно говоря и видим, что широкая масса членов партии предпочитает видеть такого прямого, рубаху парня, который вот там рубит всё то, что считает необходимым. Для истеблишмента –это страх и ужас, республиканская партия уже несколько лет обсуждала и говорила, что у них проблема лидерства, что в результате сейчас не подросли понятные люди, которые могли бы стать кандидатами. Это у них произошло. Дальше что будет происходить: да, он выиграл, скорее всего, партийная система отработает по правилам, там это менять тяжело, и Трамп получит номинацию. Дальше ему предстоит либо «отцентроваться» и очень сильно поработать над изменением своего имиджа, но я боюсь, что он уже так далеко зашёл, что ему это трудно будет сделать, с тем, чтобы бороться за центр. Либо есть шанс оттолкнуть от себя центристов и в результате сделать всё, чтобы победила Хилари Клинтон, которая похоже уже гарантированно получит номинацию от демократической партии. У нас на самом деле вещи были похожие в 90-е годы, поддержка Президента Ельцина была очень невелика, трудности, проблемы колоссальные, но именно то, что вторым был Зюганов, и он никого не пропустил во второй тур, оно и гарантировало избрание Ельцина.

А. Веснин: Люди испугались, что вернутся коммунисты.

С. Цыпляев: На самом деле, я вспоминаю, избирательная компания шла исключительно тяжело, в какой-то вязкой среде до одного момента, пока коммунистическая партия Зюганова не заявила, что они денонсируют Беловежские соглашения. Никто не понял, что это такое, и как это сделать, но все поняли, что это война. И с этого момента избирательная компания покатилась, как будто её смазали маслом. Вот эти вещи будут происходить и здесь.

А. Веснин: У Трампа есть шанс стать Президентом?

С. Цыпляев: В принципе шансы есть, но невелики. Если он будет продолжать ту линию, которую держит сейчас, думаю, что они малы. Более того, я не исключаю ещё одного варианта действий. В США, как мы знаем выборы носят федеративный характер, там не складываются все голоса в одну коробку.

А. Веснин: Там по штатам.

С. Цыпляев: В каждом штате отдельные выборы, даже отдельный список кандидатов, и в каждом штате отдельно подводятся результаты голосования, а потом это надо всё как-то просуммировать. И вот тут есть веса у штатов, они называются выборщиками, причём выборщики не пропорциональны количеству избирателей, маленькие штаты приподнимаются, большие приспускаются. Есть в истории варианты, ситуации, когда выборщики где-то проголосовали не так, как проголосовал штат. То есть, если возникнет в республиканском истеблишменте желание любым способом остановить Трампа, а многие рассматривают победу Трампа для партии как катастрофу, остановка возможна, стоп-кран дёрнут в последний момент, выборщики могут, сжав зубы, зажав нос, проголосовать за противоположную партию, хотя это маловероятный вариант, но такой тоже есть. Поэтому мне представляется, что сейчас, если не произойдёт каких-то невероятных ошибок, то Трамп конечно обеспечит избрание Хилари Клинтон. Что касается нас, мы всегда очень любили, и всегда очень переживали за демократов в советское время, всегда хотели, чтобы они победили, но все проблемы были с демократами, потому что у них в центре повестка прав и свобод человека, а мы понимаем, что это такое для наших условий. Все договорённости, разрядки, соглашения осуществлялись с республиканцами. Вот такая была история, посмотрим, как будет сейчас.

А. Веснин: Посмотрим, давайте возвращаться всё-таки к России, вот сейчас Росбалт сообщает, что петербургские депутаты требуют проверить национально-освободительное движение на экстремизм. Борис Вишневский, Александр Кобринский направили такое письмо Юрию Чайке. Как Вы считаете, это история предвыборная, пиара, или это действительно серьёзное обращение, которое может повлечь за собой какие-то действия?

С. Цыпляев: Три вещи: это конечно и предвыборная ситуация, сейчас все начинают придумывать какие-то ходы, которые получат прессу, получат обсуждения. Есть конечно и совершенно ясное политическое отношение к подобным структурам. Я к этому отношусь двояко. Смотрите, что происходит: вот сейчас здесь люди демократических убеждений призывают правоохранительные органы разобраться с определённым идеологическим течением.

А. Веснин: Они говорят о том, что НОДОВЦЫ нападают на людей

С. Цыпляев: Нужно заниматься именно тем, что конкретные люди нападают, это надо фиксировать, это надо пресекать, любые действия, которые являются покушением на свободу и права человека, государство должно пресекать, потому что это записано в Конституции, это записано в законах, это в конце концов является основным содержанием деятельности государства - защита прав и свобод человека. Но я скажу, что большая опасность есть, когда Вы начинаете пытаться втаскивать государство в разборку: кто есть экстремист, кто не экстремист. Если вы пригласили «крышу», чтобы она помогла вам бороться с теми, с кем у вас конфликт, то не удивляйтесь и не расстраивайтесь, что завтра «крыша» отнимет у вас бизнес. Если сегодня вы попросили, чтобы дубина государства была применена против этого направления политической, идейной, там какой угодно гнусной, неприятной и неправильной мысли, то завтра это будет применено против вас. Вообще-то говоря, главный принцип заключается в следующем: государство должно чётко стоять на страже исполнения законов, человек избит – автор посажен.

А. Веснин: Надо сказать, что дубина государства уже работает.

С. Цыпляев: Но мы должны говорить о том, что с идеологиями надо бороться идеологическими способами, надо противопоставлять контридеологию, надо постоянно этим заниматься, говорить, убеждать и не ждать, что государство, взмахнув дубиной, как хирургическим скальпелем, вырежет то, что Вам не нравится, оставит то, что нравится Вам. Другие люди предложат другую конфигурацию раскроя, и Вы окажетесь в том состоянии, в котором сегодня оказывается оппозиция.

А. Веснин: Хорошо, поехали дальше. Интересная история про Конституционный суд, как говорят в адвокатской палате Лен.области, на самом деле законодатели, правоохранительные органы не исполняют решения Конституционного суда. Вообще же решение Конституционного суда – это закон, в принципе да, его же нельзя не исполнять. Вот говорят решения есть, о них говорят громко, а потом на практике они не исполняются, не меняется законодательство, не следуют рекомендациям и т.д. Вы вот в своей практике сталкивались с этим?

С. Цыпляев: Да, это проблема, которая существует не только в нашей практике. Когда, опять же отсылаясь к американцам, основатели делали Конституцию американскую, они говорили, что самая слабая власть всегда - это суды, потому что для того, чтобы судить, нужны законы, для того, чтобы исполнять, нужна исполнительная власть. Самая сильная власть - это законодательная власть, поэтому её всегда ослабляют. Исполнительная власть посередине. Конституционный суд у нас принимает решение, что вот такая норма не действует, надо отрегулировать так то - что Вы можете сделать с законодателем, который этот закон не принимает. Заставить его голосовать Вы не можете, Конституционный суд сам право не рисует. По существу, это должно быть где-то в общей культуре страны, общества, культуре соблюдения законов. Дальше, я думаю, мы можем уже улыбаться. Мы живём по понятиям, а не по закону, более того, даже сам Конституционный суд в этом отношении не является примером, у него есть целый ряд тёмных пятен на белом мундире, по тому как будут меняться решения в зависимости от ситуации, по тому, как они там призывают не исполнять те или иные документы, под которыми они подписались. В целом, там очень большие проблемы с исполнением, там десятки процентов решений Конституционного суда остаются на бумаге.

А. Веснин: А что можно с этим сделать?

С. Цыпляев: С этим сделать можно только одну вещь: мы должны опять же вести большую просветительскую работу в стране, обсуждая, доказывая, личным примером показывая, что закон должен быть един для всех. До того момента, пока идея всесильного, всемогущего, универсального закона не закрепится в обществе, сделать будет что-то очень трудно, потому что вы не можете силой заставить депутатов принять определённые законодательные акты: одни могут просто не явиться, другие могут проголосовать против, и наказывать людей за то, что они не принимают, тоже невозможно. Это действительно очень сложная, трудная политическая работа. В конечном счёте всё упирается в то, каков избиратель. Если мы не будем прощать нашим депутатам то, что они не уважают законы, не делают свою работу, принимают непонятный бюджет, который не соответствует нашим требованиям, если будем их менять тогда мы выполняем свою работу. Вот если мы готовы согласиться, что они коррупционеры, что они там делают чёрте чего, либо вообще не ходим на выборы, либо пускай всё остается так, как оно есть, ну оно там так и останется. Конституционный суд дальше может принимать любые решения, они будут красиво оформляться, складываться на полку. Государственная машина не работает.

А. Веснин: Сергей Цыпляев, меня зовут Арсений Веснин, всем спасибо, до свидания.

С. Цыпляев: До свидания.