Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-04-18

Лев Гольдштейн: 11часов 6 минут, 18 апреля, понедельник, у микрофона Лев Гольдштейн, за звукорежиссерским пультом Ольга Дашук и у нас в студии Сергей Цыпляев - Президент фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив. Добрый день, Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев: Здравствуйте, уважаемые слушатели, здравствуйте, Лев.

Лев Гольдштейн: Начнём мы все-таки с сообщения, которое было ещё раньше, в пятницу, потом продублировалось на Эхо Москвы, о том, что Михаил Ходорковский и Евгений Чичваркин – два предпринимателя с разными взглядами - намерены объединить усилия в борьбе, как говорится, с нынешней российской властью. Они хотят обеспечить в России честные выборы и вот сегодня в 14 часов в Москве, там по определённому адресу, будет с ними видео встреча, видео пресс-конференция. Что Вы думаете по этому поводу? Что это опять за вмешательство из-за рубежа в российскую политику?

Сергей Цыпляев: Надо сказать, что попытки инициировать что-то в России из-за границы проходят довольно тяжело. Дело не только в том, что кто-то «вмешивается», тут очень важно, как будет думать непосредственно российский гражданин. Мы помним, что идея становится силой только тогда, когда она овладевает массами. Здесь две позиции в их заявлении: свободные выборы и власть. Вот свободные выборы, нам кажется, что дело только в Чурове - сейчас Чурова прогоним, заменим, и сразу будут свободные выборы, честные.

Лев Гольдштейн: Ещё есть население, между прочим, которое всё это спокойно кушает.

Сергей Цыпляев: Невозможность провести честные выборы – это национальный позор и национальное унижение. Давайте посмотрим, сколько людей задействовано в процессе фальсификации в ходе выборов. Наверно, они считают себя патриотами и, наверно, они считают себя честными людьми, считают, что они выполнили приказ. Но реально эти люди разрушают самое главное – доверие, потому что власть зиждется на доверии граждан. Вообще-то говоря, это разрушение государства, люди идут на это. Дальше посмотрим, какое количество людей готово проголосовать за набор продуктовый, за какую-то мзду малую. Люди даже готовы проголосовать только за то, что кто-то обещает конкретно Вашей социальной группе либо региону дать всё, ясно за счёт кого-то другого. Вы согласны с этим, что Вам дадут всё, а как будет с остальными, Вам не важно. Вас элементарно покупают и Вы покупаетесь. Так вот, очень большая проблема заключается в том, что пока граждане не осознают, что без свободных выборов нам тяжело будет двигаться дальше - работать ничего не будет. И какие бы хорошие, прекрасные идеи не предлагались нам «снаружи» – это не произойдёт. Это длительная работа, люди всё пропускают через свой личный опыт. Они уже поняли, например, что разные производители, разные магазины и разные цены – это хорошо. Мы ходим и ищем то, что дешевле и качественнее. Но вот что касается политики, к сожалению, пока ещё в наши головы этот опыт не вошёл. Если в политике монополия, как раньше завод «Скороход» с обувью, то будет дорого и некачественно, что мы сегодня и имеем. Пока нет понимания, что конкуренция в политике и возможность выбора точно также ведут к тому, что становится дешевле и качественнее, пока это трудно входит в нашу культуру. Это первая вещь.

И вторая вещь, конечно очень важная. Мы понимаем, что страна в очередной раз подходит к проблеме: а как вообще-то у нас происходит смена власти? В обществе должен быть запущен механизм, когда плановым образом происходит смена, без революций, без бунтов, без смут, когда мы заранее знаем, что через такое-то количество лет произойдёт смена. Мы понимаем, что человек смертен, даже если он велик, поэтому надо вводить в жизнь новые поколения. Давайте поглядим, сколько было лет Путину, когда он стал Президентом - 48 лет. Если мы сейчас отсчитаем обратно от 2018 года, то увидим, что в политику должно войти поколение уже 70-х, а не то, чтобы 60-х годов рождения. В 2018 году тем, кто родился в 1970 году, будет 48 лет. Что мы имеем сегодня на столе? С 1960 года Кудрин - уже далеко, Рыжков – на грани, 1966 год, Ходорковский – так же, 1963 год, Навальный – 1976 год, и вот Гудков – 1980 год. Люди, которые считают, что надо замонолитить политическую систему и продлевать, остановить мгновение, поскольку оно прекрасно ( уже 16 лет у власти практически одна команда, 4 американских президентских срока), реально ведут дело к тому, что у нас наступит смута, потому что непонятно, кто и как их будет заменять. На самом деле сегодня этот вопрос в политической системе начинает выдвигаться в центр. Когда будет «смена колёс», когда это произойдёт, надо понять, что нужно к этому готовиться. Иначе, ещё раз подчеркну, неизбежны смуты и желание снести всё.

И ещё один сюжет, о котором я скажу довольно коротко. Нам кажется, что главное - это прогнать плохого, злого царя и посадить доброго. Прогоним царя, и заживём, прогоним большевиков и заживём, прогоним демократов и так далее, прогоним там ещё кого-то. Нам надо самим очень сильно поменяться, иначе запустив свободные выборы, мы придём к ситуации, когда очередной организатор этих свободных выборов в эмоциональном порыве закричит: «Россия-ты одурела!». Это было в 1993 году.

Лев Гольдштейн: Ну как раз связанный с этим сюжет, ну как мне кажется, связанный. Пресс-секретарь Президента Дмитрий Песков принёс официальное извинение за то, что Владимир Путин назвал Голдман Сакс - американскую компанию собственником газеты Зюддойче Цайтунг, которая опубликовала Панамское расследование, более того, Песков заверил, что это его вина, а не Президента. Такое вот неожиданное признание, по-моему, один из редчайших случаев, когда Кремль в лице пресс-секретаря признаёт ошибку. Вот не является ли это признаком изменения не только риторики, но и политики Кремля, ну по крайней мере, политики Владимира Владимировича Путина?

Сергей Цыпляев: Мы постоянно ищем какие-то сигналы, символы, кто как сказал, как посмотрел - в режиме советологов, которые на экране телевизора измеряли линеечкой расстояние от членов Политбюро до Генерального секретаря на трибуне Мавзолея, чтобы понять, кто ближе. И это был более важный инструмент, чем всё остальное. Конечно, если посмотреть эту часть прямой линии Президента, то тон был достаточно сдержанный, и вообще наша политическая линия для внешнего рынка выглядит так: ну, господа, ну хватит в конце концов, ну да, вот так случилось, Крым отъехал, есть там ещё какие-то вопросы, ну, с кем не бывает. Давайте, жить, работать, развиваться, строить отношения на основании фундамента международного права и т.д. и т.п.

Лев Гольдштейн: То есть это для Запада позиция?

Сергей Цыпляев: Эта позиция достаточно ясно формулируется, и даже в неформальных общениях мы видим, что позиция реалистично сдержанная, потому что наступает ясность, что с тыловыми структурами трудности. Экономический фундамент начинает немножко потрескивать и идти на серьёзные внешнеполитические шаги и конфронтации реально нет сил. При этом, если посмотреть на выступление во внешнеполитической части, именно этот сюжет был наиболее провокационный, поскольку речь шла о Панаме со всеми вытекающими оттуда последствиями. И на том, что это всё придумали американцы, « это всё придумал Черчилль в 1918 году», и был построен запал ответа, причём достаточно эмоциональный аргумент, что там уши Голдман Сакса не краснеющие торчат, был очень важен. Вдруг выяснилось, что этот кирпич из здания выпал, потому что информация, которую дал пресс-секретарь, не правильная. Это всегда очень неприятно, одно дело, когда в оценках Вы можете отклоняться либо вправо, либо влево, но когда Вы говорите факт, а он оказывается недостоверным, тут уже тяжело спорить. Да, эта вещь произошла, но надеяться, что из этого будут проистекать какие-то глобальные политические изменения, думаю не стоит. Наша внешнеполитическая линия диктуется не только внешними, но и внутренними позициями, и ещё очень главное, и важное: вокруг этого в обществе и во власти происходит серьёзная борьба. Она была всегда, я сам участвовал как депутат Верховного Совета СССР в разоруженческих переговорах, всегда присутствовали представители МИДа, представители Министерства Обороны, ну, не считая Большого брата, как говорится – представителя Комитета Государственной Безопасности. Надо сказать, что у Министерства Обороны и у МИДа были разные взгляды, разные позиции, политическое руководство страны в значительной степени балансировало между этими разными позициями. Поэтому здесь такая же картина, причём при всей близости позиций даже во фразеологии чувствуется и в подходах, что силовой блок смотрит на вещи иначе, чем, например, дипломатический, а уж тем более экономический. И вот в этой борьбе выстраивается некая результирующая линия. У меня нет ощущения, что у нас все вопросы решает один человек, как мы это говорим, как мы в этом всех убеждаем, всё гораздо сложнее.

Лев Гольдштейн: Всё, действительно, гораздо сложнее и вот здесь самое время перейти, наверное, к статье главы Следственного Комитета Александра Бастрыкина. В частности, там говорится, что отрицание итогов Всенародного референдума, в том числе вхождение Крыма в состав России, должно быть приравнено к экстремистской деятельности, пишет он в своей статье в журнале «Коммерсант - Власть». Ну вот не только эти пассажи там были в этой статье, получается, что Бастрыкин противоречит Путину?

Сергей Цыпляев: В некотором смысле это более жёсткая позиция и так происходит не впервые. Каждый раз, когда был Минск, Минск-1 и Минск-2, параллельно в «Российской газете» появлялась статья секретаря Совета Безопасности Патрушева, которая формулировала очень жёсткую линию и такой – же взгляд на вещи. Во второй статье, например, вообще говорилось, что Украина не важна. Дело не в Украине - это поле битвы, где идёт великая битва между силами добра и зла, между силами России и США, и вот эта война происходит повсеместно.

Лев Гольдштейн: А если вернуться к статье только что опубликованной?

Сергей Цыпляев: Если посмотреть статью, то начинается всё ровно с этого, что идёт глобальная информационная война, что по существу все проблемы, которые есть у нас – это всё сделал Запад, включая даже развал СССР. Первая часть, я считаю, это чёткая позиция «секты американопоклонников», которые считают, что Америка - великая и ужасная, и она рулит миром, а мы маленькие и несчастные и ничего не можем с этим сделать. Я с этим совершенно не согласен, поскольку мы сами принимаем решения, мы самостоятельные люди, сильная страна и американцы ошибаются очень часто. Как любил говаривать Черчилль: «Американцы очень умные ребята, они всегда находят правильные решения, только после того, как перепробуют все неправильные». Мы идём часто ровно по той же дороге, но считать, что американцы умнее всех – это глубоко неверно. Дальше идёт пассаж, что растёт угроза экстремизма, терроризма, и показывается, что террористические преступления в стране нарастают, а вот здесь вопрос, какие делать выводы. Либо это означает, что надо научиться работать в новых условиях, надо думать, почему нарастают террористические преступления, либо, как во многих странах мира, государство бросается к ограничениям прав и свобод - практически везде такая реакция, конечно в разной степени, но наступает. Ставить под контроль Интернет, ужесточать наказания, запрещать определённые идеологические взгляды. В обществах с глубокими демократическими традициями сразу встаёт блок и начинается дискуссия, возникает баланс новый, он присутствует. У нас по части стремления к правам и свободам человека пока довольно кисло, этим мало, кто озадачивается. Обычно предлагают: давайте мы вам дадим колбасу и державу, только отдайте малость – свободу. Как показывает практика, потом ни свободы, ни колбасы, ни державы, всё рассыпается. Есть один вопрос: вот Вы собираете со всего мира механизм под названием тормоз, и говорите: вот смотрите, вот в Китае есть, вот там есть, и все эти тормоза ставите на свой автомобиль, но там есть ещё педаль газа, а вот про педаль газа никто не обсуждает. А вот как развиваться, каким образом дальше что-то здесь создавать, если у Вас все стоят строем и ходят одинаково, и думают одинаково, то ничего нового не будет. Вы можете копать арыки, Вы можете воевать, но создавать, творить Вам не удастся. В это упёрлись и японцы, где любимая поговорка, где родители детям говорят, что высоко торчащий гвоздь забивают первым. Да, всё копируют, да, доводят до совершенства, а создавать новое им тяжело. В это упёрся Советский Союз, индустриальный рывок прошёл, а в постиндустриальную фазу ну никак не пойти - свобода нужна, творчество нужно. И вот когда читаешь эти вещи, подходы, понимаешь, что всё это мы проходили. Идея, что можно с помощью запретов остановить мысль, не работает, не получается это. В Советском Союзе это не вышло, уж какие были возможности, теперь, думаю, точно не получится.

Лев Гольдштейн: И всё-таки один конкретный момент, который может как бы сказаться на всех, ну на всех, кто пользуется Интернетом. Действенным заслоном информационной войне Бастрыкин назвал среди прочего пределы цензурирования в России глобальной сети Интернет по примеру Китая.

Сергей Цыпляев: Вот это самое, что я и говорю. В качестве примера мы берём только определённую часть. У Китая есть ещё один пример, когда Дэн Сяопин сказал: «Мао – великий человек, он сделал много хорошего, но две трети хорошего, а одна треть плохого». Почему одна треть плохого - потому что бесконечно долго, до смерти, находился у власти. У нас вопросы смены власти традиционно заканчиваются у Кремлёвской стены и мы снова идём в этом направлении. Так вот он сказал: десять лет – смена, неважно, демократическим способом или внутриэлитным, но смена. Уже пятое поколение руководителей работает так. Давайте в пакете покупать: хотим Интернет ограничивать, как Китай это делает - смотрим, что ещё есть в Китае: смена власти каждые 10 лет, громадный объём иностранных инвестиций, которые защищаются в Китае. Удивительная вещь, которой у нас всегда изумлялись, что все иностранные инвестиции ушли в Китай, а не в Советский Союз эпохи перестройки. Они тогда и дали толчок технологическому развитию, что здесь не получилось. Китай уже поднял в воздух несколько лет назад собранный там европейский аэробус, так что скоро мы будем летать на китайских аэробусах. И еще одна важная вещь - над запретами думают несколько человек, а как обойти запреты будет думать уже вся страна.

Лев Гольдштейн: Ну не вся страна, а очень небольшая прослойка нашей страны.

Сергей Цыпляев: Что показывает практика наша - Советский Союз? Казалось, были и скрепы - куда уж крепче, и запреты, и контроль - муха не пролетит, но эта жёсткая система рассыпалась изнутри. Она проиграла соревнование, об этом же никто не думает. Как только Вы начинаете ограничивать информационные потоки в современном мире, Вы будете не конкурентоспособны, Вы просто выпадете из мировой конкурентной гонки. Если посмотреть, то Китай при всём при том, шаг за шагом движется в сторону увеличения количества свобод, и на партийных пленумах обсуждается, как дальше двигаться в этом направлении, а мы хотим двигаться в обратную сторону.

Лев Гольдштейн: Если предположить, что вот эта статья Бастрыкина - это выражение вообще силового блока. Нет ли здесь опасности некоего либо подковёрного, либо явного противоречия Президенту, и не приведёт ли это к серьёзным последствиям, скажем так, отнюдь не демократичной смене власти в России?

Сергей Цыпляев: Во-первых, это, конечно манифест силового блока, если почитать, то очень серьёзный. Конечно, вокруг него начнётся борьба не только в обществе, но и во власти. Надо сказать, что силовые структуры уже чувствуют себя достаточно самостоятельно, и иногда действуют, не согласовываясь с «генеральной линией». Последний пример: Президент даёт определённые политические установки, пытается создать некую благостную картину, говорит, что нам нужны инвестиции. И ровно параллельно с этим начинаются обыски в ОНЭКСИМе, начинаются обыски в ИКЕА. Если подумать, даже в советские партийные времена, в момент проведения съезда, пленума ну просто было невозможно представить, что параллельно будут такие, явно не санкционированные вещи. Также мы помним кризис с подмосковными казино, где две группировки силовых структур сражались друг с другом, а политическое руководство уговаривало их быть аккуратней: «Главное, детей не трогайте», - вот такая была уникальная фраза. Ну и ситуация с министром обороны Сердюковым, Президента вынудили снять Сердюкова, хотя он этого совершенно видимо не планировал. То есть, в целом, силовые структуры ведут себя весьма и весьма самостоятельно и начинают играть политическую роль. Это ведь не политическая партия выступила, это выступила силовая структура с абсолютно политическим манифестом. В этой логике совершенно неслучайно появление ещё одной силовой структуры, как дополнительной опоры - это национальная гвардия. Такие статьи в значительной степени объясняют причину возникновения ещё одной независимой структуры и подчинённой лично Президенту напрямую.

Лев Гольдштейн: Поможет это ему?

Сергей Цыпляев: Как показывает практика, идеологическую работу никакие силовые структуры заменить не могут, а самое главное, эффективно работающую экономику даже идеологическая работа может заменить на время, но надолго этого не хватает. Если не будет происходить принципиальных изменений в развитии экономики, то всевозможных закручиваний гаек и даже талантливейшей пропагандистской работы хватит только на определённое время. Советский Союз показал это очень убедительно.

Лев Гольдштейн: Если об экономике говорить, экспортёры нефти не смогли договориться о заморозке уровня добычи. Чем это грозит России?

Сергей Цыпляев: Это уже понятно, это происходит на глазах, были созданы ожидания, что вот сейчас произойдёт заморозка, и потом постепенно будут договариваться и ограничивать поступление нефти на рынок. На рынке есть перепроизводство, это напоминает кризис 1986 года. Проблема не в покупателях – они не могут рвануть и нарастить потребление, проблема в том, что нефти очень много. И этого не произошло, надежды рассосались. Сейчас торговцы нефтью понимают, что остановки, похоже, не будет, борьба за место на рынке, ценовая война продолжится, а это означает падение цены на нефть, что сегодня мы и видим: уже посыпалась нефть, посыпались наши биржевые индексы, и собственно говоря, сразу ослаб рубль, сразу по паре рублей по каждой из валют. Это вполне ожидаемая вещь. Основная проблема тяжёлая: есть принципиальный конфликт Саудовская Аравия - Иран, причём не только нефтяной, но и политический, в который мы оказались втянуты - это война между суннитами и шиитами. Это два главных государства - лидеры суннитских и шиитских блоков, воюют в Сирии друг с другом, в Ираке, сейчас в Ливии начнётся, похоже и в Ливане этот конфликт начинает обостряться. И конечно Саудовская Аравия говорит: я не буду ограничивать свою добычу, если этого не сделает Иран, не хочу таскать каштаны для Ирана, а Иран говорит: стоп, стоп, стоп, у нас тут были санкции, и у нас сократилась поставка, мы хотим выйти на досанкционный уровень, а это увеличение поставок в разы, а вот потом мы присоединимся к Вашему коллективу. Собственно говоря, это и стало причиной провала Дохи, так как Саудовская Аравия сказала: либо здесь пускай сидит Иран (были разговоры, что он приедет, а он не приехал), либо нам не о чем разговаривать. В результате сказали: да, в июне снова соберёмся, это уже ОПЕК, это уже без нас, потому что мы примкнувшие к ним, обсудим всю эту ситуацию, и там должен быть представитель Ирана, если что-то получится, то тогда остальных пригласят присоединяться. Но при всём, при том надо понимать, что изменилось кардинально. Появилась сланцевая нефть, скважины которой, по разным оценкам, могут быть запущены в случае возрастания цены в течение 2-3 месяцев. Есть естественный регулятор, ограничитель цены.

Лев Гольдштейн: Прерываем Вас, Сергей Цыпляев в студии Эхо Москвы в Петербурге, уходим на Москву, оставайтесь с нами.

11 часов 34 минуты в Петербурге, у микрофона по-прежнему Лев Гольдштейн, за звукорежиссерским пультом Ольга Дашук и у нас в студии Сергей Цыпляев - Президент фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив.

Сергей Алексеевич, ну вот завершили мы не очень приятными новостями о нефти.

Сергей Цыпляев: Но там есть некоторая позитивная вещь и для нас – это сигнал, что господа, ну сидеть и ждать у моря погоды, ждать пока цена на нефть вырастет и мы тут всплывём ничего не делая, а сейчас просто потуже затянем пояс а- видимо, это самоубийственная стратегия. Надо начинать серьезно разговаривать о том, как здесь будет развиваться нормальная экономика, как проводить реиндустриализацию нашей экономики. На телевизионной линии, конечно, были слова правильные сказаны, но опять же шагов, программы предъявлено не было. Вообще-то ответы выглядели так: немножко об экономике и всё о мельдонии. Что будем делать? Было сказано: ну через год оно само вырастет, отрастёт - сначала рост такой, потом этакий. Экономика – это не автомат, в который засунул монетку, стукнул по нему посильнее кулаком, а оттуда вам посыпалось всё, что необходимо. Экономика – это решения людей, люди принимают решения, предприниматели, граждане. Будем покупать или экономить на чёрный день, будем инвестиции делать, развивать производство, рисковать, надеясь, что всё будет хорошо, или пересидим, или выгоним деньги за борт и начнём заниматься бизнесом в Европе. И вот люди смотрят на то, как это всё происходит, и принимают для себя решения. Ничего не будет, пока не восстановится доверие, доверие нужно для людей, для бизнеса, для предпринимателей, а не деньги сегодня. Деньги в экономике сегодня есть, они никуда не делись. Их же не сжигал никто, не уничтожал, они просто легли по разным ящичкам, оборот прекратился, оттуда не всплывают. Как вернуть доверие в экономике, как заставить колёса экономики крутиться – вот это и есть серьёзнейшая задача власти. Нам предлагается ужесточить здесь, закрутить гайки там, это не запускает экономику, а загоняет её в глубокий анабиоз.

Лев Гольдштейн: Всё это ещё на фоне политических событий, которые происходят.

Сергей Цыпляев: Да, это и есть тот климат, на который люди ориентируются, смотрят какой здесь инвестиционный климат. Ответ такой: пока арктический, будем ждать потепления, глобального.

Лев Гольдштейн: И вот ещё одно сообщение: ассоциация российских банков сообщила о готовящемся запрете на досрочное погашение ипотеки. Представители написали письмо в администрацию Президента о подготовке поправок в гражданский кодекс, который лишит заёмщиков права на досрочное погашение ипотеки без согласия банков, которые выдали эти необходимые деньги.

Сергей Цыпляев: Здесь весь комплекс диагнозов, которые можно только увидеть. Первое, ассоциация банков, почему она пишет письмо в администрацию Президента? Где у нас законодательный орган? Может им надо рассказать, что вообще-то этим занимается Парламент. Для чего у нас существуют депутаты, наши представители? Ну так вносите туда через партию или депутатов. Но ведь скажут: Вы же понимаете, как у нас всё делается. Что вот пока мы туда не напишем, ничего не будет. Вот так всё и будет всегда делаться, потому что Вы куда идёте со своими законодательными предложениями? По-моему, круговой дорогой. И второе, конечно российским банкам так приятней, гарантированный доход: выдал деньги, и дальше кассируй свои проценты, правда, если только заёмщик не разорится за это время. Это ставят опять же граждан в более тяжёлые условия, чем раньше. У тебя появились деньги, либо ты что-то заработал, либо продал квартиру, как часто бывает, пришёл и закрыл свой кредит. Если следовать этой логике, то надо дальше запретить снимать деньги досрочно: положил на год, не трогай, не имеешь права.

Лев Гольдштейн: Ну, может быть до этого и дойдут.

Сергей Цыпляев: Вполне реально, чтобы спасать банковскую систему. Это чистая попытка решать проблемы банков за счёт граждан, а у банков очень много проблем сегодня. Ребята, работайте, ведь не 100% возвращают досрочно, да, будут какие-то возвраты, значит, возникает возможность выдать ещё кредит следующим, это заставляет работать, а так работать необязательно. Выдал - и всё, двадцать лет иди гуляй, получай проценты. Не важно, есть у тебя деньги, нет у тебя денег, это твои вопросы, но проценты ты нам будешь платить. Вот, собственно, логика, которую поддержать в этой ситуации невозможно. Точно так же невозможно поддержать логику, когда люди требуют за счёт банков решать свои проблемы, это история с валютными ипотечниками. Мы, как общество, можем им помочь за счёт бюджета, но не за счёт банков. Но и невозможно поддержать банки, когда они начинают таким способом разговаривать с гражданами. Будет страшнее брать, а уже нет шансов погасить досрочно - тем самым подрывается ипотека, а значит подрывается и стройка таким способом. Там ведь реверанс в адрес строителей тоже прописан рядышком - дать право долевым застройщикам без ограничения привлекать займы от граждан. Но мы понимаем во что это выливается, займы привлечены, дольщики ждут, дальше фундамента дело не продвинулось, а потом все дольщики придут к государству с требованием «Дай». Вот это вторая часть этого предложения.

Лев Гольдштейн: А потом построят квартиры и их продадут вместо того, чтобы дать дольщикам.

Сергей Цыпляев: Варианты возможны, но мы видим, что творится с СУ-155, где целая куча дольщиков и незащищённые граждане. Это очень рискованный бизнес, его предлагается расширить, потому что так можно будет несколько подсластить пилюлю строителям.

Лев Гольдштейн: СМС портал +79219702240. Ну, а мы продолжим уже, перейдём, наверно, в наш город, в Санкт-Петербург. Продолжается проект последний адрес, это ставится на домах по предложению заявителей, это могут быть либо родственники, даже жители могут быть тех домов, откуда какого-то человека увели, в последний раз он видел свой дом, свою квартиру, свою комнату, увели на расстрел или посадили в лагерь, и он там скончался. Поэтому и название этого проекта – «Последний адрес». Кстати, как Ваше отношение к этому. Нужно ли это делать или нет? Таблички небольшие и ставятся на домах с разрешения жильцов или ТСЖ.

Сергей Цыпляев: Я думаю, что это очень важно делать. Я считаю, что взрослая нация, сильная нация, она громко говорит и уверенно о своих победах и чётко, спокойно анализирует и никого не боится в своих поражениях и ошибках. Это признак взрослой нации и это надо делать, потому что мы видим: ключевая проблема России 20 века – это потеря лучших. Вначале исход в виде эмиграции, философских пароходов, отъезд, а дальше мы рассказываем сколько выходцев из России сделали в Америке, сколько они сделали в Европе, а могли бы здесь сделать.

Лев Гольдштейн: И ещё один момент, между прочим, раскулачивание.

Сергей Цыпляев: Вторая часть - раскулачивание, там не лучших, там подряд. Мне мать говорила, бабушка пришла и сказала: ну всё, нас раскулачили, они были бедняки, у них забрали свинью и подушку, потому что больше отобрать было нечего, теперь пойдём по миру хлеб просить.

Лев Гольдштейн: И лучших работников.

Сергей Цыпляев: И лучших работников, в том числе, потом, правда подушку вернули, свинью, конечно же, не вернули. И дед по отцовской линии был сильный самостоятельный человек, никогда не гнул спину, был бедняком, но был самостоятельным. Когда ему сказали: иди в колхоз, он сказал: да идите Вы. Ну и всё - Беломорканал, по нынешним понятиям за экстремизм, там и закончил жизнь на строительстве Беломорканала. Дело в том, что главное достоинство, мы сегодня понимаем, капитал любой страны – это люди. Если Вы перемалываете лучших в лагерях, в войну лучшие первыми поднимаются из окопа, а остальные прячутся по тылам, да отсиживаются, то в результате у вас нет лидерского потенциала, нет потенциала изобретательского. У Вас в основном остаются люди, которые смотрят в рот начальнику и думают, куда бежать, где будет сегодня теплее и сытнее. Нет собственной позиции, нет людей, которые показывают, что достоинство человеческое - это важнейшее качество, так строится страна, так строится государство. Если мы не поймём это, то и не преодолеем. Ведь спор у нас сегодня не о Сталине и обо всём, что было – это не спор о прошлом, это спор о будущем. Так можно или нельзя снова пустить под каток, под пресс людей, которые инакомыслящие, инородцы, иноверцы и вообще, которые нам не нравятся, потому что он глядит не так и думает иначе? Так ценность наша в том, что мы все, как один, в строю, или разнообразие наша ценность, потенциал нашего будущего и способность конкурировать. Вот, собственно говоря, что такое эта маленькая табличка и вот, что в данный момент ложится на весы истории.

Лев Гольдштейн: Я очень кратко, вчера при попытке установить памятную табличку на доме 4 по Маяковского откуда увели навсегда человека ассирийца – это Хан Авдыхович Барык, чистильщик обуви артели «Труд», ассириец, некоторые жители, пожилые дамы были резко против и, в общем, не дали повесить эту табличку.

Сергей Цыпляев: Судя по тому, что было сказано по радио, рассказано организаторами, это пожилые люди, которым плохо, трудно и они пришли просто высказать своё несогласие с властями, с жизнью тем способом, который им показался самым простым: вот ничего нельзя здесь менять. Я бы не стал сильно осуждать этих старых людей. Это делается для новых поколений, чтобы они все знали и понимали, не обольщались дудочкой крысолова, который говорит: давайте, пойдём в это тоталитарное светлое будущее, когда у нас общее благо почему-то наступит независимо от личных свобод. Чем это заканчивается, мировой опыт, да и российский опыт уже очень хорошо показал.

Лев Гольдштейн: И буквально 15 секунд на ответ.

Андрей Пивоваров - сопредседатель «Парнас» в Петербурге, в Костроме завтра будет суд, его обвиняют в несанкционированном доступе к данным и во взятке должностному лицу. Он возглавлял, напомню, в прошлом году штаб по выборам «Парнаса» в Костроме. Что это, местная инициатива?

Сергей Цыпляев: Нет, я могу сказать, что друзьям всё, остальным закон, это чётко видно, в том числе и в избирательном процессе. Все оппозиционеры должны понимать, что для них другие правила игры и надо быть просто на 146% честными и не давать поводов. Я надеюсь, что суд всё-таки поступит объективно и примет соответствующее решение.

Лев Гольдштейн: Спасибо большое, Сергей Цыпляев - член Комитета гражданских инициатив был у нас в студии.

Сергей Цыпляев: Спасибо и удачи.