Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-04-05

В. Дымарский: Добрый день, у микрофона Виталий Дымарский, у нас программа «Особое мнение», «Особое мнение» здесь у нас в Петербурге и сразу представлю своего гостя сегодняшнего: Сергей Цыпляев – Президент фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив, здравствуйте.

С.Цыпляев: Добрый день.

В. Дымарский: Есть о чём поговорить.

С.Цыпляев: Да, уж неделька выдалась горячая.

В. Дымарский: Да, начало недельки. Вообще эта тема, я думаю, надолго.

С.Цыпляев: Конечно

В. Дымарский: Хотя вот из моего первого разговора с людьми, которых я могу считать экспертами, вырисовывается такая картина, что особенно-то, вся эта история, будем называть - таки «Панамская», «Панамгейт», как её уже назвали, Панамские бумаги, вся эта история – она не сильно так уж влияет, во всяком случае, на общественное настроение в России. Вот Вы, какие Вы видите последствия: немедленные, среднесрочные, скажем так, или долгосрочные всего этого скандала? Но перед тем, как я попрошу Сергея Цыпляева ответить на этот вопрос, я должен нашим слушателям напомнить номер +79219702240 – это для Ваших СМС, Ваши вопросы, замечания, ремарки, всё, что Вы хотите, мы ждём, чтобы Вы тоже участвовали в этом разговоре.

С.Цыпляев: Прежде всего мы понимаем, что это событие мирового масштаба, Россия там является одним кирпичиком. Вот эта компания «Панамская» умудрилась каким-то образом потерять 11 миллионов документов и гигантский консорциум журналистов, представляющих 76 стран, 370 журналистов, долго и упорно с этим разбирался. Итог разбирательства оказался достаточно интересным, поскольку там выявили 128 политиков, 29 миллиардеров из списка Форбс, и в целом вопрос встал очень серьёзно: как дальше относиться и что делать со всей этой офшорной юрисдикцией. Что можно сказать про офшоры: их всего в мире, по разным оценкам, от 45 до 50.

В. Дымарский: Вы имеете ввиду 45-50 территорий.

С.Цыпляев: Да, территорий: такой-то остров, сякой-то остров, ещё что-то. Вот таких юридических точек на карте в сумме получается такое количество, что-то в Латинской Америке, что-то в Европе. Туда люди прячут деньги или укладывают деньги.

В. Дымарский: Я прошу прощения, но вот если уже говорить о Панаме, то вот этой вот компании, которую раздербанили – это одна из сотни, в каждом месте ещё примерно несколько десятков.

С.Цыпляев: Везде по миру работают, сейчас как раз по одному из этих офшоров обсуждают, что компания из Великобритании предоставляла услуги – это гигантские мировой бизнес помогать богатым укладывать деньги и имущество в соответствующие юрисдикции. Они привлекательны двумя вещами: первое - низким налогообложением, и второе - чаще всего, закрытостью, то есть оттуда информацию выловить, кто там, как и почему – очень тяжело. И используется для двух вещей: первое, для того, чтобы брать деньги, спрятать или сделать деньги мало налогооблагаемыми, либо, второе, как в нашей ситуации, чаще всего используется, чтобы унести туда концы имущества через цепочку владения, чтобы было просто не отобрать, чтобы здесь никто не понимал, чьё это имущество и было невозможно отобрать. Вот Домодедовский аэропорт – это как раз одна из таких историй, когда цепочка уходит далеко в офшоры.

В. Дымарский: Извините, вот здесь, мне кажется, нашим слушателям надо объяснить, что Домодедовская история, тут господин Каменщик, которого там арестовали непонятно за что, как все подозревают с целью отобрать собственность, но не могут это сделать, потому что она где-то далеко зарегистрирована.

С.Цыпляев: В самом начале было правительством заявлено: мы не понимаем кто там собственник. И это одна из форм защиты, когда компания, работающая здесь, становится собственностью кипрской компании, а это уже британское право. Эта компания в свою очередь становится собственностью ряда офшоров, офшоры становятся собственностью конкретных граждан, а дальше этот гражданин ещё передаёт владение оффшорами в траст. Тем самым он вообще не имеет формально отношения к компании и с ним уже ничего не сделать, надо будет только отбирать «эту исходную компанию» непосредственно у иностранного собственника в виде кипрской компании. Засудят, затаскают по судам, если начнёте отбирать, вот в этом проблема. Сама по себе офшорная юрисдикция имеет право на существование: она может быть, она существует, и это всё законно. Когда проблемы начинаются? Проблема заключается в том, что туда начинают уводить и прятать нечистые деньги - деньги, происхождение которых сам гражданин не может объяснить своей стране, и поэтому ему нужно их спрятать, потому что это взятки, какие-то коррупционные дела и т.д., и т.п.Еще одна вещь, которая периодически всплывает, это тоже касается нас, всевозможные серые полузаконные операции, в которых задействованы эти офшорки опять же для того, чтобы украсть, вывезти и сложить там деньги. Кроме этого, почему так обсуждают политиков, государственных деятелей? Есть моральный аспект: чаще всего эти люди бьют себя в грудь и доказывают гражданам: ну как же, Вы патриоты, Вам надо здесь складывать свои налоги, платить, поддерживать страну! И вдруг выясняется, что гражданам они предлагают всегда быть патриотами, а сами свои денежки не пускают на общее дело, чтобы они работали в системе, чтобы платились большие налоги, они уходят туда. Вот эти истории, конечно, сейчас и ударили, поскольку вдруг всплыли фамилии целого ряда ведущих политиков: премьер-министр Исландии - там уже демонстрации с требованием досрочных выборов, фамилии группы лиц вокруг Си Дзиньпина - и в Китае уже Интернет закрыли по этой части, там же Пётр Порошенко - и уже на Украине звучат требования импичмента, король Саудовской Аравии, президент Азербайджана Алиев. Либо люди вокруг них вот по утверждениям расследования – всё это показано документально. Плюс там звёзды шоу-бизнеса, футбола, спорта – вот это всё просто предъявлено людям и поставлена задача, что с этим надо что-то делать.

В. Дымарский: Извините, австралийцы заявили, что где-то 800 человек – вряд ли элита, 800 дел они будут разбирать. Ну, видно граждане Австралии, которые фигурируют.

С.Цыпляев: Да, там сотни, причём первый человек, открывший офшор в 1800 каком-то году, 19 век, опять есть Мишель Платини, понятное дело. Вот она и ситуация, появляются непонятные деньги, мы их непонятным образом выводим в офшор, и дальше они там прячутся.

В. Дымарский: А могут там быть законные деньги, в офшорах?

С.Цыпляев: Могут быть законные деньги. Вы получили законные деньги, заплатили все налоги и официально туда их перевели и дальше с этого офшора, например, покупаете какие-нибудь предприятия, с тем, чтобы минимизировать налогообложение. Вы честно, законно используете налоговую гавань. И поэтому звучит требование чёткое и ясное: дело не в том, чтобы ликвидировать офшоры, а в том, чтобы открыть конечных бенефициаров, чтобы не было тайны: а кто, а зачем? Вот сейчас эту тайну, практически, прорвали и начинается большое разбирательство, что, где и как. По нашей стране пока заявлено порядка 12 семей: депутаты, чиновники правительственные, администрация и один музыкант – это петербургская история. Сергей Ролдугин - виолончелист, уважаемый человек, который, по-моему, вообще далёк от бизнеса, и не исключено, что он окажется в режиме так называемого Фунта, которому придётся за всё ответить - через эти офшоры было прокачано два миллиарда долларов. Его особенность: Ролдугин сам пишет, что с 1977 года он знаком с Владимиром Владимировичем, что они были вообще «как братья» и очень тесно общались. Характер сделок, которые там проходили, показывает, что это не какие-то там легальные сделки – это сделки на грани фола и за гранью. Примеры: компания наша, большая, серьёзная заключает договор на покупку акций, которую она должна выполнить в интересах офшора, дальше этот договор расторгает, ибо по нему не может исполнить и платит штраф типа 750 тысяч долларов за невыполненные работы. Либо ещё одна компания говорит: «Ребята, подождите нам платить деньги, ну вот не платите пока». Создаётся долг 200 миллионов долларов и потом право требования долга по договору уступается этому офшору за 2 доллара, то есть, фактически, 200 миллионов долларов тихо и спокойно исчезают в район Британских Виргинских островов. Вот эта вся картина, демонстрация которой, конечно, в краткосрочной перспективе мало, что сделает в нашей стране. Потому что, по большому счёту, ну где-то граждане, наверно, догадываются о том, как ведутся дела, периодически появляются те или иные публикации. Мы видим эти безумные особняки, которые строятся в Москве непонятно для кого, непонятно зачем. Ну просто нечеловеческие масштабы и кроме, как показать соседу, что я круче тебя, они никакой функции выполнять не могут, чисто демонстрационная функция. Граждане где-то догадываются, что страна в таком вот режиме коррупционном живёт вся целиком. Для многих этот почти последний уровень психологической защиты звучит так: это бояре плохие, они вот там воруют, а царь то хороший, но он не знает, он не может ничего сделать. Максимум всевозможных утверждений звучит именно в этом варианте. Тяжесть ситуации, которая сейчас разворачивается - понятно, что теперь будет очень тяжело рассказывать, что не знает, не может, что это вообще для него открытие, что так это происходит. Более того, мы сейчас говорим, что всё должно работать на нашу экономику. Но как только всевозможные совместные предприятия регистрировались в газовой сфере с Газпромом, будь то там Северные потоки, Штокмановское месторождение, почему-то всё это регистрируется в швейцарском кантоне Цуг. Основная претензия к канцлеру Шрёдеру со стороны немецкой общественности , когда он пошёл работать на Северный поток, заключалась не в том, что он пошёл к русским работать, а в том, что товарищ канцлер, или господин канцлер, Вы тут нам долго рассказывали про патриотизм, что немецкие компании должны регистрироваться в Германии и должны тем самым прибыль свою оставлять в Германии, платить налоги здесь, а теперь Вы работаете на компанию, которая спрятана в таком почти налоговом офшоре европейском , как кантон Цуг в Швейцарии.

В. Дымарский: А какую пламенную речь против офшоров произнёс Владимир Владимирович вчера по радио, в том числе на Эхо. Эти куски воспроизводились.

С.Цыпляев: Мы произносим речи, у нас это ритуальные вещи в значительной степени, как на съездах партии были речи. Ритуал соблюдается, а дальше, когда возвращаются к реальной жизни, эти речи откладываются в сторону. Вот это постоянное двоемыслие, оно здесь очень чётко и ясно демонстрируется, и в конце концов у общества начинает возникать понимание, некоторая тоска, что коррупция снизу от какой-то низовой дошла до самого верху, до беловоротничковой. У нас воруется бюджет, у нас создаются монополии, допуск к госзаказам только своих, фактически, полный вариант кланового капитализма. Мы должны понимать реальное состояние дел, и это понимание постепенно, так сказать, будет разливаться, что с таким вариантом экономики ничего сделать невозможно, мы обречены на отставание, обречены на погружение в это коррупционно-унылое болото и дорога почти как у Латинской Америки.

В. Дымарский: Боюсь, что мы вот говорим, что мы должны, что мы всё поймём, но что-то всё недопонимаем. И я ещё раз повторю, что за первые два дня с начала этого скандала общее ощущение, что никакого шока не произошло. Это не шок, потому что люди это знали, догадывались. Они не знали там конкретной схемы: Ролдугин там виолончелист или пианист – это не важно, но то, что такая схема есть, все знали и понимали.

С.Цыпляев: Я могу так сказать: во-первых, не все. Вот мы придумываем, что как думает определённая часть интеллигенции, так думает вся страна. Для части людей это открытие.

В. Дымарский: А вот если они узнают об этом?

С.Цыпляев: Многие начинают задумываться. Я могу сказать, что когда я писал статью и выступал о том, как проводилась индустриализация и какая роль в этом немецких, американских фирм, Альберта Кана то выясняется, что для 90% людей это совершенно новая информация, потому что они никогда в жизни об этом не слышали. И для них это удивление, это заставляет переосмыслять многое. Конечно, у многих людей установлена психологическая защита, они до последнего будут сомневаться.

В. Дымарский: Так проще жить.

С.Цыпляев: Да, и не потому, что так проще жить, а потому что иначе в этой ситуации наступает внутренний крах. Их внутренняя схема говорит, что там в Кремле сидит человек или люди, которые о нас думают, только о наших проблемах и пекутся и, конечно, если будет трудно, они защитят, они всё это сделают. Я сложил свои проблемы в повозку к начальнику, и начальник будет их решать. И вот здесь рейтинг надежды на великого Президента – любого в России. Если мы понимаем, в какой-то момент это ощущение, что там о нас беспокоятся, исчезает, то это происходит обвально, мгновенно. Возникают очень большие проблемы, потому что реально авторитет власти исчезает в одну минуту. Собственно, так происходило в очень многих автократических режимах и на Ближнем Востоке, и в Европе, когда ещё вчера – монолит, типа Румынии, пять дней и уже ничего нет, всё рушится.

В. Дымарский: Вот, кстати говоря, Советский Союз обрушился.

С.Цыпляев: Советский Союз, да и Российская империя также ушла в три дня, никто же представить не мог, три дня и уже от великой империи, которая строилась сотни лет, вдруг ничего не осталось. Главная проблема в том, что коррупция у нас глубоко в культуре сидит. Мы воспроизводим коррупционное поведение: заплатить гаишнику, заплатить за экзамен, взять пойти продуктовый набор на выборах, проголосовать за деньги, более того, проголосовать за кандидата, который лично Вам почему-то обещает непонятные преференции и говорит не о стране, а вот я Вам дам, за счёт кого он даст – за счёт других. Это в чистом виде коррупционное поведение гигантской массы граждан. И теперь мы понимаем, что вся государственная машина так работает. Как это сказывается на стране - вот пример. Милан, Италия, провели операцию «Чистые руки», 20 тысяч человек пошло под следствие, 500 политиков посадили, включая премьер-министра. Результат: километр метро стал дешевле на 57%, аэропорт международный построили за 40% от исходно заявленной стоимости, вдруг муниципальные предприятия (по уборке мусора и по всему остальному коммунальному хозяйству ) стали прибыльными, раньше были убыточными. И мгновенно удалось понизить муниципальные налоги. То есть реально мы понимаем, что картина у нас приблизительно такая : Вы бежите вперёд, а у Вас на спине рюкзак вашего веса, а Вы должны соревноваться с другими бегунами, ну чего Вы достигнете в этой ситуации, ну невозможно бегать с веригами на ногах, с гирями. Вот этот коррупционный налог и вот эта коррупционная машина лишают нас будущего.

Как от этого избавиться? Я считаю, что должны произойти два совершенно фантастических события, они крайне маловероятны, у нас очень мало шансов.

Первое, мы уже говорили, что вдруг общество, и, в значительной степени, управляющий и думающий класс должны осознать, что дальше так жить нельзя, ну вот просто уже невозможно. Мы начинаем к этому периоду приближаться, мало, что бизнес невозможно вести, да и вообще всё отвратительно, просто тошнит от всего того, что происходит. Это обычно происходит в России тогда, когда мы вдруг понимаем, что мы отстали. А сейчас такое понимание начинает разливаться в обществе. После какой–нибудь не очень удачной военной истории вдруг начинают появляться голоса, что мы отстали, дальше нельзя, давайте поворачивать.

И вторая вещь, которая должна произойти – не менее маловероятная, но что делать. К власти должна прийти политическая элита, которая лично для себя не ставит в качестве цели не только незаконное обогащение, а даже законное обогащение не ставит себе в качестве задачи. Потому что для них важнее ценности гораздо более высокого порядка, вот невероятный драйв, счастье – это суметь здесь что-то сделать, построить, классно управлять и добиться результатов. А куда Вы денете все эти Ваши хоромы, куда Вы денете всё то, что рассовали по офшорам? Но это же совершенно другой уровень людей! Самое удивительное, что мы, как граждане, таких людей отсекаем на дальних подступах к власти. Я, как представитель Президента, помню выборы в Петербурге, передо мной все списки кандидатов, я знаю: вот этот – трезвый человек, он работает, он говорит правду, а вот эти ребята появляются, они будут завтра раздавать пакеты с подарками и кричать, что мы вам всё дадим: накормим, напоим и сделаем. И с невероятной точностью граждане на выборах, мы все выберем ровно того, который рассказывает нам чудеса, байки и готов нас подкупать. А те люди, которые говорят, что надо много работать, те люди, которые серьёзные, готовые включаться, мы же всех их повыкидывали со всех постов.

В. Дымарский: Извините, значит вот, смотрите, если уж брать там итальянский пример. Вы привели «Чистые руки», я бы привёл в ответ французский, когда Де Голль, придя к власти, поменял всех судей. Да, и я это к тому, что вот смотрите, у нас информация уже откуда, из Австралии, той же Исландии, отовсюду, и везде уже следственные органы.

С.Цыпляев: У нас уже ответ сформулирован – это провокация и вообще вся эта затея сделана только для одного, чтобы очернить Россию и наше руководство.

В. Дымарский: Поэтому у нас, я так понимаю, последствия этого скандала внутри страны не будет. Но, что Вы думаете?

С.Цыпляев: Это накапливается постепенно, накапливается шаг за шагом.

В. Дымарский: Но вопрос у меня в другом. Вы начали об этом говорить, что Вы думаете: возможно ли всё-таки международное преследование?

С.Цыпляев: Международное преследование возможно частично – это сложно, но у нас уже есть примеры, они тоже прозвучали последнее время. Мы помним эту тяжёлую историю, когда у нас в Испании осела солидная группа так называемого тамбовского сообщества, и в какой-то момент испанская прокуратура дала санкцию на прослушивание, три года они слушали. И с этими товарищами беседовало громадное количество представителей истеблишмента, начиная с Сердюкова, Зубкова и дальше по списку. Бастрыкин не говорил, о нём говорили. В какой-то момент всё это затихло, они дали возможность основным фигурам, начиная с авторитетного человека Геннадия Петрова, выехать из страны под предлогом лечения, решили эту проблему с себя сбросить, похоже. Но сейчас видимо ситуация поменялась, либо им немножечко объяснили: возбуждено уголовное дело против 26 человек по отмыванию денег и по участию в деятельности тамбовского сообщества , выписываются ордера на арест и объявляются в международный розыск, там уже наш депутат Государственной Думы Владислав Резник от «Единой России» вместе с женой, заместитель директора Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков генерал Аулов, который 78 раз звонил Петрову, и консультировался с ним, как и что делать с полицией . Реально это означает, что эти люди уже не в состоянии будут выехать за пределы страны, потому что, практически в любом аэропорту или на пункте пересечения границы Вас могут арестовать и дальше Вы уже будете остальную часть времени проводить в тюрьме в Испании. Вот, собственно, такая картина, поэтому я думаю, поскольку оффшоры находятся в экстерриториальном режиме, находятся вне России, то по этим всем фактам, я не исключаю, будут возбуждаться уголовные дела очень разными странами, и дальше какая-то часть людей окажется в таком положении, что они должны будут находиться здесь, жить и работать. Для многих это катастрофа, потому что смысл их всей деятельности было «заработать» здесь, перенести туда, сложить в хорошие и уютные места, выгнать туда фактически всю свою семью, детей, имущество и встретить старость где-то на испанском берегу, нежась в шезлонге. Теперь говорят: возвращайтесь, товарищи, на Родину. И мы помним эту историю, когда главной угрозой для людей, которые работали в МИДе, если они провинились, была отправка на Родину. На это был ответ: « Вы меня Родиной- то не пугайте».

В. Дымарский: Извините, вот здесь уж перебью, потому что, когда я работал за границей в Праге очень давно, там у нас один человек провинился и начальник, выступая на партийном собрании, говорил о наказаниях, вот такой-то, такой-то провинился, пришлось отправить на Родину.

С.Цыпляев: Большего наказания для этой публики, как оказаться на Родине, вообще для них не существует.

В. Дымарский: Это как для нас, выйти за пределы той сетки в которой мы работаем, тоже нет. Поэтому я вот Вас сейчас прерву на выпуск новостей и после этого мы ещё продолжим разговор с Сергеем Цыпляевым.

В. Дымарский: Ещё раз добрый день, это «Особое мнение», я его ведущий Виталий Дымарский и в гостях Сергей Цыпляев – Президент фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив. Мы с этого начали, этим же и продолжаем, это, конечно же, Панамский скандал «Панамагейт», как его уже называют, Панамские бумаги. Мы уже многие аспекты этого дела проговорили, вам не обидно, как жителю Санкт-Петербурга, что все ноги растут из Петербурга.

С.Цыпляев: Да тут дело даже не в обиде, у меня такое ощущение, что в какой-то момент возникнет, как это уже бывало, Ленинградское, теперь уже Петербургское дело. При слове «петербуржец» люди будут просто говорить всё, что они по этому поводу думают, всё, что накипело, и вообще, как в определенный момент по поводу « донецких» и «днепропетровских» , так дальше и о «питерских», чтобы близко не подпускать к управлению по итогам всего предыдущего. Конечно же, хотелось бы, чтобы эта команда, которая исторически получила шанс, великий шанс возглавить великую страну выступила достойно. Но она войдёт в историю, у меня есть такое ощущение, сильно невеликим образом. Вообще в целом, все происходящее вызывает всё жуткую тоску и уныние. Наша страна это страна, в которой жили и творили великие учёные и изобретатели, и музыканты, и писатели, а чем мы сегодня занимаемся?

В. Дымарский: И великие бизнесмены.

С.Цыпляев: Да, и великие бизнесмены, а как же? Сколько было миллионщиков, которые сделали своё состояние просто из ничего, в основном староверы кстати, и вот люди получают эту страну в руки, имеют невероятный исторический шанс.

В. Дымарский: Знаете, что меня вот в этой истории не то, чтобы смущает, смущает многое, конечно, ну смотрите, это, вообще-то моральная сторона взгляда на дело. Понятно, что политикам нельзя заниматься такими вещами, там бизнесом, тем более в таких масштабах и в таких формах я бы сказал.

С.Цыпляев: Но в какой-то момент возникло ощущение, что всё можно.

В. Дымарский: Но ведь, смотрите, это же на фоне вот этих консервативных ценностей, религий, явно, я бы даже сказал, безмерной роли РПЦ, церкви вообще и религии в частности и религии вообще в нашем обществе, не только православной. И вот на этом фоне – какая мораль? Где мораль?

С.Цыпляев: С одной стороны, это традиционное двоемыслие, которое всегда фигурировало: ханжество: говорится одно, а делается другое. А если посмотреть в историю , то есть великая книга о нашем государственном аппарате - это Александр Иванович Герцен «Былое и думы», где всё это описано, весь этот ужас, кошмар воровства, беспредела. И вот там он фразу пишет между прочим: государь за мнение посылает в Сибирь, за стихи – морит в казематах, и скорее готов простить воровство и взятки, убийства и разбой, чем наглость человеческого достоинства, и дерзость независимой речи. Вот, собственно говоря, всё это и происходит. Наглость человеческого достоинства и дерзость независимой речи наказываются. То есть лояльность - ключевой вопрос, а если ты лоялен, то тогда закрываются глаза на взятки, на убийства, на всё, что угодно и эта модель работала до революции и после революции, к сожалению, работает и по-прежнему. Система «вождь и племя» - тебе говорят: пожалуйста, ты имеешь свой кусок, кормись с него. Только должен прийти и сказать: отец родной, за тебя, что угодно, жизнь отдам, столб перегрызу, жизнь за царя. Потом, как показала практика, в момент напряжения эти ребята, конечно же, первые все разбегаются после этих заявлений и горящих глаз.

В. Дымарский: В русской литературе 19 века вообще всё описано: и всё, что было до того и всё, что есть на самом деле. Нам от этого не легче. Не так много нового с тех пор.

С.Цыпляев: России из этой ситуации вылезать безумно тяжело, и мы можем просто тихо сползти куда-то на обочину истории и уйти с исторической арены. Возникает такое ощущение, что надо вспоминать, как возникало раннее христианство. Придётся, наверно, создавать некое движение народного действия по стране, в сетевом режиме - группы лиц, которые сами для себя скажут , что мы отказываемся от подобных практик, мы не даём взятки, мы не берём взятки, мы не действуем коррупционным образом и начинаем друг друга поддерживать, помогать, вести друг с другом бизнес, зная, что у нас всё будет чисто, что мы доверяем друг другу . И медленно, медленно, шаг за шагом, за сотню другую лет выходить из трясины. Ждать, что вот придёт великий и всё за нас сделает, здесь всё вычистит и заставит нас жить правильно – это уже нереально.

В. Дымарский: Ну надо ждать кого-то другого, ну нового, Горбачёва, например.

С.Цыпляев: И чего Новый Горбачёв? Горбачёв сказал вместе с Ельциным: «Я даю Вам свободу», а дальше, как только мы получили свободу, что мы сделали?

В. Дымарский: Отдали её обратно.

С.Цыпляев: Нет, мы в колоссальной степени развили все эти практики: коррупционные, бандитские и так далее. Всё, что, говорится о 90-х, - это то, как мы смогли свободой распорядиться. Многие будут возмущаться: это не мы, это кто-то другой. Нет, это всё люди, которые выросли и которые пришли из нашей песочницы, все с нами ходили в детский сад, школу, институт. Все эти люди- это вот наши люди, отказаться от них невозможно, вот так мы смогли, а не иначе. Я люблю цитировать Максимилиана Волошина, поэты говорят очень коротко и ясно. Он написал в 1919 году, что «не в первый раз с мечтами о свободе мы строим новую тюрьму». Потому что другое не умеем. И вот в этом-то колоссальная проблема: другое не построить, пока не поменяется культур. Пушкин ещё писал, что прогресс страны определяется прогрессом культуры населения. По-другому никак не получается, ожидать чуда – это одна из слабостей русского народа, ну просто, невозможно. Ну не будет чуда! Сейчас придётся думать над всем, что узнали в последние дни - вот вам ещё одно доказательство, вот вам ещё одна информации. Как вы, граждане, хотите быть великой страной с подобными замашками и практиками, начиная, ещё раз говорю, от тех, кто голосует за взятку или подделывает подписи на выборах, и тем самым разрушает государство, и заканчивая теми, кто ворует общественные деньги из бюджета, а это крысятничество называется, вообще-то говоря, и прячет их чёрте где и чёрте как, при этом бьёт себя в грудь и говорит, что я патриот.

В. Дымарский: Сергей, ну я задаю вопрос поскольку его надо задать, но я думаю, мы договорились, что особых последствий мы не ждем, тем не менее выборы в сентябре. Каким-то образом отразится на поведении электората, на электоральном поведении как избирателей скажем так, так и кандидатов?

С.Цыпляев: По умам и душам избирателей сейчас в силу экономических тяжелых условий , в силу таких деморализующих историй, разливается ощущение, что никому нельзя верить, ощущение, что все одним мирром мазаны. Я ожидаю на ближайших выборах, если говорить реально, а не про рисованные результаты, очень большое падение явки. У людей сейчас будет просто возрастать глухое раздражение, разочарование. Когда это выйдет в наружу и в какой организованной форме, сейчас трудно себе представить. У меня есть понимание, что уничтожая любые варианты легальной самоорганизации, власть ведёт дело к неуправляемому бунту на каком-то этапе, причём это они заказывают просто по известной схеме. Сейчас по выборам, как это разворачивается, мы видим, первые признаки действия: история с Касьяновым, история с выборами в Барвихе. Простодушные надежды, что сейчас всё будет по-новому, сейчас всё будет по-другому – они ни на чём не основываются. Причём сегодня очень мало аргументов даже за то, чтобы призывать граждан идти на выборы. Наверно, остался только один, если вообще никто не придёт, то выборы отменят совсем. Этот институт надо как-то сохранять.

В. Дымарский: Будет ещё обиднее.

С.Цыпляев: В общем - да, хотя уже непонятно, как и куда ещё хуже, выборы практически ничего не меняют. Я думаю, явка будет довольно низкая с криками: «Да все вы там вот такие, сякие». И это очень печально, это очень сильное опасение вызывает.

В. Дымарский: Сергей Алексеевич, здесь вот кто-то задал вопрос, Аня, по-моему: «Честный ли человек Ролдугин»? Я думаю честный, хотя не знаю какое у Вас впечатление. По-моему, он вообще ничего не знал, типичное подставное лицо.

С.Цыпляев: Когда мы честные по отношению к друзьям, но помогаем им уйти от закона, то в нашем понимании - это честный человек, а как в западном понимании – нет. Вот так и здесь в европейском понимании: да, Ролдугин - человек довольно далёкий от бизнеса, попавший в это дело из солидарности и вот из этих вот честных, дружеских отношений.

В. Дымарский: Но всё-таки надо интересоваться бумагами, на которые ты ставишь свою подпись.

С.Цыпляев: Это да, потому что такие бумаги подписывают, а потом, как показывает практика, людей сажали и расстреливали, а я, говорит, не знаю, чего я подписал, мне дали, я подписал.

В. Дымарский: Всё-таки взрослые люди, ну вот музыкант, ну и что?

С.Цыпляев: Но думать-то надо.

В. Дымарский: У нас есть ещё полторы, две минуты, короткий комментарий, я знаю, что Вам есть, чего сказать по поводу вот этого конфликта, которому не очень, может быть, внимание мы уделяем, но он очень важен для нас: под боком у России, я имею ввиду опять обострение вокруг Нагорного Карабаха.

С.Цыпляев: Да, это очень сложный конфликт, мы плохо понимаем сегодня, что там происходит. Конфликт начался в 1988 году – отложился Нагорный Карабах, никем не признанная республика, в основном населенный армянами анклав на территории Азербайджана. Кроме того, пробит так называемый Лачинский коридор в Армению и захвачены территории между Арменией и Нагорным Карабахом, которые являются просто азербайджанскими территориями. Миллион беженцев, и вот эта проблема зависла в нерешённом режиме с Бишкекскими соглашениями 1994 года о прекращении огня. Ясно, что когда в мире раз за разом начинаются варианты решения проблемы силовым способом, то рано или поздно в Азербайджане тоже придут к этой мысли: ну чего же мы тут сидим. Не лишена основания позиция, объясняющая обострение по аналогии с нами: нефтяные деньги заканчиваются, напряжение в стране растёт, надо переключать внимание народа на внешнеполитические сюжеты - у нас это Украина и Сирия, у Азербайджана - это, конечно, проблема освобождения собственных территорий. Только помимо Карабаха, решения вопроса с Карабахом, который де-факто является азербайджанской территорией , конечно, проблема миллиона беженцев, которые живут во временном размещении. Это является немым укором и давлением на азербайджанское руководство. Вот это та сложность, которая там есть. У нас люди не понимают, что войны на армянской территории сейчас нет, все эти вещи происходят на территории Азербайджана, что конечно не делает ситуацию легче. Мы всегда находились в хороших отношениях и с Арменией, и с Азербайджаном, мы поставляли туда и туда наше вооружение, для нас предстоит очень филигранная дипломатическая работа.

В. Дымарский: Потому что мы не можем встать ни на ту, ни на другую сторону.

С.Цыпляев: Не хотелось бы вставать, и становиться стороной в этом конфликте, нам только этого ещё не хватало на всём нашем экономическом фоне.

В. Дымарский: Спасибо. Это был Сергей Цыпляев, до встречи через неделю.

С.Цыпляев: Спасибо и удачи.