Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2016-04-04
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня сегодня Сергей Шаргунов, журналист, писатель. Здравствуйте, Сергей!
С.Шаргунов
―
Здравствуйте, Татьяна, всем привет!
Т.Фельгенгауэр
―
Не далее как прошлый понедельник в разговоре с Ольгой Журавлевой, моей коллегой вы сетовали, что пропал такой жанр, как журналистское расследование, и это очень плохо. Вот, пожалуйста, появился вновь жанр журналистского расследования, да еще и масштабного такого: 400 журналистов, в том числе, и российских. Главное, что вынесли из этих материалов, которые опубликованы в ведущих СМИ?
С.Шаргунов
―
Да, действительно, в разговоре с Ольгой я сетовал, прежде всего, на отсутствие всякой общественной реакции на любое журналистское расследование и на то, что самых разных расследований по разному поводу хотя и возникает немало, но, как правило, они не производят никакого эффекта. И эта моя точка зрения сохраняется, и я готов повторить, что во многом, мне кажется, это связано и с большим разочарованием внутри нашего общества по поводу любых разоблачений, потому что людям кажется, что кто-то преследует какие-то политические цели, когда эти разоблачения выбрасывает, во-вторых, люди не очень верят, что этими разоблачениями можно чего-то добиться.Возвращаясь к вашему вопросу, с чего хотелось бы начать – я, безусловно, не адвокат и не защитник российских чиновников, и, скажем громче, российских властей; я человек со своим особым и независимым мнением и с теми суждениями, которые принадлежат лично мне. У меня нет сомнения в том, что российская власть в широком смысле на протяжении уже более чем 20 лет - я понимаю, Татьяна, что есть запретное слово «девяностые» - но, тем не менее, это давняя история оказалась серьезно связана с бизнесом. Собственно, деньги и власть – это у нас явления весьма смешанные.
Возвращаясь к данному конкретному расследованию…
Т.Фельгенгауэр
―
Да, там про «девяностые» просто нет ничего, там – про «нулевые».
С.Шаргунов
―
Это, кстати, тоже удивительно. Там не только нет про «девяностые», там, например, отсутствует хоть один американец, и это наводит на определенные размышления. А еще, кроме того, что там нет ни одного американца, там также отсутствует фамилия Путин в привязке к непосредственным деяниям, финансовым операциям, которые он совершил или мог бы совершить. То есть, не будучи адвокатом российской власти, тем не менее, хотел бы объективно поговорить по поводу этого дела.Во-первых, значит, если государственные чиновники, которые присутствуют там, будут отделываться молчанием, я считаю, это неправильно. Я думаю, что каждый, если он считает, что у него все чисто, ни в чем не замешан, то, я думаю, что каждый должен дать свои объяснения и отчетности.
Но, вообще, что касается офшоров, я вам напомню, что только недавно у нас на официальном уровне было принято с офшорами бороться.
С.Шаргунов: Кроме того, что там нет ни одного американца, там также отсутствует фамилия Путин
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Сам Владимир Путин говорил про деофшоризацию – это страшное слово!
С.Шаргунов
―
До этого офшоры у нас существовали абсолютно легально. Если посмотреть на эти разоблачения, то оказывается, что значительная часть фирм и персон – это то, что было в прошлом. То есть люди закрыли свои фирмы, или, к сожалению, не конца послушались президента – закрыли спустя несколько месяцев – и, тем не менее это вызывает определенные вопросы.Первое: разоблачительная кампания, как известно, существовала – это публично и открыто сказано – на многомиллионные гранты со стороны Государственного департамента Америки. Это не конспирология, не разоблачение. Как известно, в этом списке присутствует огромное количество разнообразных политиков. В частности, там есть сын Аннана. Означает ли это, что Кофи Аннан теперь становится скандальной персоной? Там есть отец Камерона, а Камерон – это не только британский премьер, а это, между прочим, человек, который решил эту волну очищения и освобождения, антиофшорную линию. Но вот, вдруг оказывается так, что…
Т.Фельгенгауэр
―
Он умер уже – на всякий случай…
С.Шаргунов
―
Я понимаю, отец-то его покойный, но, тем не менее…
Т.Фельгенгауэр
―
Сам Дэвид Камерон, слава богу, жив.
С.Шаргунов
―
Финансовые аферы срока давности в данном случае не имеют. И будет ли Камерон подавать в отставку, будет ли он на это реагировать? Вот это мои размышления. Но, тем не менее, возвращаясь к российским чиновникам как к таковым, потому что вопрос для меня не бесполезный, я вот приведу такие цифры, причем это цифры официальные, это председатель думского комитета по бюджету. Он говорит, что в конце 2014 года деофшоризация экономики унесла 5 триллионов рублей, то есть 71,5 миллиард долларов – вот это реальные цифры. То есть сегодня можно говорить, что в результате офшорной экономики 70% российских производственных активов оказались offshore, то есть «вне берегов». Вот пора вспомнить берега.Поэтому я полагаю, что это огромный трагический и ужасный комплексный процесс, когда ты можешь зайти в любой властный кабинет, просто слепо ткнуть пальцем и понять: ага, здесь бизнес! Ты можешь ткнуть в любую компанию пальцем и понять: ага, а вот здесь офшор! Вот это вопросы.
Но есть и политическая история – почему я сказал по поводу американцев, что американцы не упомянуты, американцы финансируют. Несмотря на то, что огромное количество названо персоналий, конечно атака идет на главу российского государства.
С.Шаргунов: Ты можешь ткнуть в любую компанию пальцем и понять: ага, а вот здесь офшор!
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, вы думаете, что по сравнению со всеми остальными, кто упомянут в этих объемных совершенно объемах информации, самый главный – это Владимир Путин, и он был целью атаки?
С.Шаргунов
―
Это связано с публикациями в западной прессе, которые сейчас уже пошли. Вот газета «Guardian» пишет: «thought, the president,s name doesn,t now ... the records…
Т.Фельгенгауэр
―
На русском, пожалуйста, Сергей! Не надо это…
С.Шаргунов
―
…It is a crime. He is a criminal
С.Шаргунов
―
Пускай, значит, ни слова… Я все-таки журналист международник, Я вам могу без акцента – не об этом речь.
Т.Фельгенгауэр
―
У нас публика русскоязычная.
С.Шаргунов
―
Газета «Guardian» говорит, что прямых улик нет, но все-таки, значит, вот он виновен. Я напомню, что еще несколько лет та же «Guardian» что у Владимира Владимировича 40 миллиардов, Браудер говорил, что его доход вырос в 5 раз. А теперь оказывается, что он потерял почти всё. Видно, кризис или санкции. Но если абстрагироваться от этой иронии – да, я полагаю, что, вообще, разговоры о том, что «друг, вот это друг, а это значит, он…» - это немножечко из области лирики.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть братья Ротенберги – это всё лирика.
С.Шаргунов
―
Вы знаете, есть восточный базар, и там к тебе каждый норовит обратиться: «Друг, слышь, друг!» - это расхожее выражение.
Т.Фельгенгауэр
―
А Рамзан Кадыров всех братьями называет.
С.Шаргунов
―
Вот у меня тоже есть крестный отец у моего сына. Он архитектор достаточно известный, талантливый – Николай Переслегин. Так получилось, что я недостаточно часто его вижу, он недостаточно часто проведывает Ваню, но мы, можно сказать, друзья. Вот недавно он приехал – я вижу – на новом «мерседесе», я знаю, купил новую квартиру. Можно тоже сказать: Ага, это друг Сергея Шаргунова! Может быть, Сергей через свои политические связи ему как-то покровительствует?
Т.Фельгенгауэр
―
Или наоборот: выйдет у вас новая книжка – про вас скажут: «Так это его издают только потому, что у него там крестный отец – сына Шаргунова…».
С.Шаргунов
―
А помните, у нас еще было «дело писателей» с известным гонораром?
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Вы считаете, что здесь никаких не связей не угадывается…
С.Шаргунов
―
Нет, Татьяна. Я еще раз начну и повторю, что я не адвокат российской власти, но я считаю…
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, мне интересно, как вы это воспринимаете.
С.Шаргунов
―
Я воспринимаю вот само слово «друг» как нечто лирическое. То есть я считаю, что юридической силы само слово «друг» не несет. Другое дело, что, конечно, по каждому конкретному случаю, на мой взгляд, необходимы конкретные и предметные объяснения, потому что там, где содержится клевета, нужно говорить, что это клевета. Там, где не содержится в отношении ряда чиновников, значит, это печально.
С.Шаргунов: Я воспринимаю вот само слово «друг» как нечто лирическое
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте сделаем перерыв несколько минут, но я все-таки хотела бы обсудить, как же так выяснилось, что главная цель - Владимир Путин, хотя там такие высокопоставленные политики есть в этом расследовании.
С.Шаргунов
―
Давайте! Разберемся.
Т.Фельгенгауэр
―
Обсудим это с Сергеем Шаргуновым через четыре минуты.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа "Особое мнение". Это особое мнение Сергея Шаргунова. Так все-таки я хочу понять, почему же вы считаете, что главным объектом нападок стал Владимир Путин? Потому что можно посмотреть, во-первых, на список тех, кто попал в объектив журналистов, и как по всему миру реагируют: там Британия, Испания, Австрия, Швеция, Бельгия, Норвегия, Нидерланды – везде начинаются немедленно какие-то расследования и проверки, а у нас отвечают: «А это у нас против президента атака», - и всё, и больше ничего.
С.Шаргунов
―
Ну, я так не отвечаю, заметьте. Я говорю, что любые обвинения – это всегда повод для разбирательств и для расследований – это первое. Второе: действительно, на мой взгляд – и вот я сейчас пробежался по заголовкам – все-таки основной акцент делается на Владимире Путине. Хотя, повторяю, лично он никаким образом задокументировано не показан в качестве лица, замешанного в офшорных сделках - вот нет там фамилии Владимир Путин. Все остальное – это домыслы из серии: «дружба», «товарищество», «кореш», кент», и так далее. Зато есть, например, президент Украины. Вот, например, бывшего президента Украины, страшного президента Януковича я там не обнаружил, а вот нынешний президент Украины, оказывается, в разгар страшной братоубийственной, кровопролитной войны открывал фирмы, не прекращая собственного бизнеса.
Т.Фельгенгауэр
―
Там, по-моему, доказательств хватает, а про Россию не хватает!
С.Шаргунов
―
Нет, нет! Я думаю, что здесь тоже повод для разбирательств. Я вовсе не сторонник двойных стандартов. Я говорю: вот там конкретная фамилия присутствует и конкретное разбирательство.Значит, в чем история с Путиным? Да в том, что ключевые заголовки и ключевые статья говорит: «Ага! Вот это – путинская коррупция!» Почему говорится сегодня о Путине? Ну, потому что, мне кажется, наша элита долгое время находилась в коленно-локтевой позиции и замешанность нашей элиты в разного рода бизнес-сделках вполне устраивала Запад. Как только Россия стала проявлять независимую стратегию, сразу же начались безостановочные, на мой взгляд, скоординированные атаки. То есть это ведь не единственный выпад. День за днем, слив за сливом, обвинение за обвинением – и всё одно и тоже.
С.Шаргунов: Как только Россия стала проявлять независимую стратегию начались безостановочные скоординированные атаки
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас, простите, Сергей, каким образом независимость начали проявлять? Это в какой момент произошло, и в чем это проявилось? Что после санкций разорвали все отношения или что?
С.Шаргунов
―
Я полагаю - и, кстати говоря, с моей точки зрения, это единственное деяние власти, которое я готов беспримесно поддерживать и с которым я готов солидаризироваться – так вот, я полагаю, что после воссоединения России с Крымом, когда было показано, что демократия распространяется также на русских, на соотечественников, на тех, кто тянется к России; после этого, когда Россия заявила свою способность вести самостоятельную внешнюю политику, что мы ничем не хуже других, - и начались безостановочные атаки: это и понятный режим санкций, это и понятные и безостановочные информационные вбросы.Теперь, учитывая то, что в России за 20 лет, действительно, построено олигархическое, весьма уязвимая в коррупционном плане система, будут постоянно тыкать и обвинять, указывая на каждого государственного чиновника, на каждого крупного бизнесмена: «Ага! Во всем виноват глава государства!»
Я уже здесь говорил и повторюсь, что, если бы Россия не была защищена ядерным оружием, то в Гааге судили бы не Радована Караджича, а главу российского государства, потому что нашли бы другие обвинения, другие причины - чем провинился и чем виноват. Атака на Путина – это атака в нынешней ситуации в целом на раздражающую, усиливающуюся государственность. Это не значит, что у нас какое-либо лицо является непогрешимым, или я заведомо всех обеляю. Но это значит, что конкретное дело, где отсутствуют прямые обвинения в адрес Путина, но, тем не менее, его пытаются привязать некими символическими нитями, это дело в целом носит политический характер.
Как заметил Олег Кашин, с которым мы расходимся в интерпретации этой истории; вот перед известной революцией, перед крахом Российской империи всюду говорили: «Немецкая шпионка царица Александра Федоровна». Теперь всем вдалбливают: «Владелец миллиардов Владимир Путин». Ну где эти миллиарды?
С.Шаргунов: Если бы Россия не была защищена ядерным оружием, то в Гааге судили бы не Радована Караджича
Т.Фельгенгауэр
―
Скажите мне, Сергей, вам, как гражданину Российской Федерации, интересно было бы все-таки, чтобы было проведено какое-то расследование про братьев Ротенбергов, про братьев Тимченко, про господина Турчака – вот это должно произойти или нет? Я просто не понимаю. Вы говорите, что, когда дело касается России – вброс, а когда касается остальных стран - это информация, требующая расследований. Это какие-то двойные стандарты.
С.Шаргунов
―
Татьяна, нет, я не говорил «когда дело касается России»…
Т.Фельгенгауэр
―
Когда дело касается лично Путина…
С.Шаргунов
―
Я хочу сказать, что в данном случае – да, все пытаются привязать конкретно к главе государства, таким образом, ударить в целом по стране, не имея улик, конкретных улик против конкретного человека. Что касается в целом нашего чиновничества, всей нашей системы, не только хотелось бы, а хотелось бы, чтобы расчистили эти проклятые Авгиевы конюшни.
Т.Фельгенгауэр
―
Ротенберги не чиновники.
С.Шаргунов
―
Когда 80 миллиардов долларов по многим подсчетам находятся только на офшорной зоне в банках Кипра – это конкретика. И конкретика состоит в том, что у нас сегодня страшное социальное расслоение. Вот я только что был в Челябинске – прилетел – и мне там люди, которые слушают, кстати, «Эхо», стали задавать вопросы: «Ну вот внешняя политика – все понятно. Но вы скажите про социальные дела… вы расскажите». Просили меня просто рассказать несколько вещей. Например – и это я сам обнаружил – что челябинские дороги, которые стали притчей во языцех, потому что их всю зиму не чистили от снега, а весной проложенный асфальт прежним губернатором, стал сходить вместе со снегом – это конкретика. Или, например, Челябинская областная дума внесла изменения в решение о повышении ставки земельного налога. Это, может быть, конечно, для кого-то скучные абстракции, но просто, если раньше люди 3 тысячи платили, то теперь 10 тысяч. А за счет кого пополняется бюджет? За счет самых малоимущих. Так происходит повсеместно.
Т.Фельгенгауэр
―
Сергей, это очень важно – то, что вы сказали…
С.Шаргунов
―
Да, да, да, да…
Т.Фельгенгауэр
―
Это на самом деле важно, и у меня к вам вопрос.
С.Шаргунов
―
Да…
Т.Фельгенгауэр
―
А кто же у нас губернаторов назначает и утверждает и продлевает им полномочия – ну кто же этот человек?
С.Шаргунов
―
Я понимаю, что вы хотите всё, так сказать…
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, я просто пытаюсь понять. У нас президент сосредоточен на внешней политике. А кто у нас занимается внутренней политикой?
С.Шаргунов
―
… свести к фигуре президента. А я сейчас с вами не буду радикально спорить. Я считаю, что нам нужно серьезнейшее обновление правящего класса. Вот еще свидетельство челябинцев. Это я просто записывал, у меня была большая встреча с людьми, они говорят: «В результате пресловутой модернизации медицины, резко сократилось количество медучреждений. Просто медицина недоступна, и люди вынуждены добираться на прием к врачу за 40-60 километров…»
С.Шаргунов: Я считаю, что нам нужно серьезнейшее обновление правящего класса
Т.Фельгенгауэр
―
Так не только в Челябинской области.
С.Шаргунов
―
Плюс ко всему сокращение работников на заводах… Это конкретика.
Т.Фельгенгауэр
―
Это страшные вещи…
С.Шаргунов
―
И вы понимаете, что я вам скажу. Почему я, Татьяна, говорю вам о целых 20 годах формирования системы. Как вы заметили, одна из фамилий, которая присутствует в этих разоблачениях, это Алексей Улюкаев. Это человек, который у нас занимается экономикой и весьма любим теми, кто называет себя сторонниками либерализации экономической сферы.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы его не путаете с Кудриным?
С.Шаргунов
―
Я вам напомню, что Алексей Улюкаев начал свою карьеру еще в журнале «Коммунист» как сподвижник Егора Тимуровича Гайдара, и, на мой взгляд, и в дальнейшем, оказавшись в его команде и по сию пору является активистом монетаристского курса нашей экономики. И я полагаю, что в целом эта позиция шоковой терапии, так называемой эффективности, когда все нерентабельное, включая бедные слои населения, владельцев гаражей, владельцев садовых кооперативов и обществ, и, конечно, образование, и конечно, здравоохранение – всё это урезается и сокращается – это все единый курс. Точно также –вот последнее перед рекламой важное замечание – к сожалению, во все те годы, о которых вы мне воспрещаете говорить, никто не задавал вопросы: А как же залоговые аукционы? А как же целый класс офшорной аристократии, появившийся вместе с залоговыми аукционами, вместе с захватом за копейки крупнейших предприятий? Как же те короли, которые возникли в результате бандитской приватизации? Тогда, видимо, Россия устраивала Запад?!
Т.Фельгенгауэр
―
Да, а также…
С.Шаргунов
―
И вот мы имеем ту Россию, которую получили! В том числе, при поддержке МВФ и Запада!
Т.Фельгенгауэр
―
А как же 16 лет, которые Владимир Путин у власти?
С.Шаргунов
―
Так все надо менять. Меня не устраивает экономическая политика.
Т.Фельгенгауэр
―
Боже! Только не Путина! Делаем перерыв несколько минут и продолжим. Может быть, заодно Сергей Шаргунов расскажет мне, кто и министров у нас набирает и назначает.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня сегодня Сергей Шаргунов. Сергей, все-таки объясните. Тот вопрос, на который вы не ответили в прошлой части…
С.Шаргунов
―
Как вы считаете. Я готов ответить.
Т.Фельгенгауэр
―
Внешняя политика, понятно, у нас очень активна и эффективна, судя по всему…
С.Шаргунов
―
Я рад, что вы гордитесь за нашу страну на внешнеполитических рубежах…
Т.Фельгенгауэр
―
Да, я помню, я горжусь… А что с внутренней политикой? Вот то, о чем вы рассказали, то, на что обратили ваше внимание местные жители Челябинской области, это повсеместно по всей стране.Кто занимается сейчас внутренней политикой? Мы знаем, что губернаторов назначает президент. Мы знаем, что кабинет министров был сформирован президентом. Кто, вообще, сейчас должен заниматься внутренней политикой? Может быть, мы обратим уже внимание на то, что внутри страны?
С.Шаргунов
―
Хорошо, с вашего позволения я отвечу.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, пожалуйста.
С.Шаргунов
―
Вот на протяжении всех моих эфиров я всегда, когда возникают поводы для критики, в том числе, для острейшей, открыто и прямо рассказываю о тех бедствиях, о той несправедливости, которые происходят в России и не кривлю душой. И я полагаю, что отношение к власти не должно быть слепо лоялистским, равно как и, на мой взгляд, не должно быть безбашенно-нигилистическим. Я уже в этой передачи сказал, что был конкретный поступок власти, в котором я власти абсолютно поддерживал и понимал – это воссоединение крымчан с Россией.Что касается нашей экономической, социально-экономической политики, то я нещадно критикую власть за это. И я считаю, что экономический блок не справляется со своими обязанностями и у нас разрастается эта страшная дыра между самыми богатыми и самыми бедными. У нас больше половины страны живет на 15 тысяч рублей, и это еще, считай, хорошо. А всё сжирается – посмотрите, какие цены в магазинах. Одновременно по числу олигархов Россия продолжает рваться вперед и вверх. По количеству, например, яхт мы уже превзошли американцев, а вот эти разного рода балы и празднества, которые у нас закатывают те или иные капиталисты, казалось бы, дерзко и нарочно, просто адресуя всей стране собственное роскошество в качестве некоего вызова – ну как к этому можно относиться? Молчать об этом, уклоняться от этих вопросов? Нет, я считаю, об этом нужно говорить и ставить эти вопросы со всей остротой. Вот и всё.
Я, конечно, дорожу российской государственностью. Я бы не хотел, чтобы ее сломали, чтобы здесь все заполыхало – в этом только вопрос. И я считаю, что необходимо и ротация во власти и смена во власти, и должны быть новые люди, и нормальные, свободные, честные выборы, и должны появляться новые люди, и надеюсь, в том числе, через одномандатников. И появление Памфиловой – это, конечно, не панацея, но это, на мой взгляд, гораздо лучше, чем ее предшественник, этот человек гораздо лучше, чем Чуров. Вот это моя позиция.
С.Шаргунов: Одновременно по числу олигархов Россия продолжает рваться вперед и вверх
Т.Фельгенгауэр
―
Смотрите, когда я пытаюсь апеллировать к президенту, вы обращаете внимание на то, что как бы помимо президента есть много других людей.
С.Шаргунов
―
Нет, апелляция правильная…
Т.Фельгенгауэр
―
Но к кому же апеллировать еще, если вы сами сказали, что Путин – суть Россия.
С.Шаргунов
―
Вы тоже, не передергиваете высказывания.
Т.Фельгенгауэр
―
И вот наш слушатель Виталий пишет: «У президента абсолютная власть, но он не отвечает за негативные моменты в стране. Это как?»
С.Шаргунов
―
Я просто сказал простую вещь, что в этом мире сталкиваются интересы. У России есть национальные интересы. И в той ситуации, когда мы покусились на интересы других стран, я имею в виду сверхдержав, когда мы стали громко заявлять о себе на внешнеполитическом пространстве, нас начали сдерживать. Есть тактика сдерживания России. Сразу вспомнили вдруг, что оказывается, у нас элита повязана теми или иными деловыми сделками – скажем политкорректно. В этом смысле, на мой взгляд, бьют в целом по российской государственности, что не отменяет того, что главный враг не вне, главный враг внутри страны.Я считаю, что коррумпированная элита – это наш главный враг. Те начальники, те чиновники, которые не в состоянии обеспечить нормальную, достойную жизнь граждан, они в первую очередь первые недруги страны, а не те, кто, видите ли, строит козни из-за рубежа, что не отменяет того, что, на мой взгляд, смотреть на абстрактный Запад сквозь розовые очки – это тоже некоторое инфантильное наследие позднесоветского или раннеперестроечного периода. Во-первых, Запад неоднороден. Во-вторых, повторяю, у всех есть свои интересы. И в этом смысле просто нужно помнить об интересах своей страны.
С.Шаргунов: Коррумпированная элита – это наш главный враг
Т.Фельгенгауэр
―
Что мешает Владимиру Путину разобраться с этими коррумпированными бизнесменами и чиновниками?
С.Шаргунов
―
Кстати, вы заметьте, что все-таки указ о деофшоризации не только был подписан, а в той или иной степени начал реализовываться. И даже, когда мы смотрим на эти разоблачения, мы видим, что львиная доля этих компаний оказалась закрыта, потому что люди были вынуждены подчиняться этому указу. Я считаю, что меры, которые предпринимаются, безусловно, недостаточны.Я считаю, что, в частности, нам нужна прогрессивная шкала налогообложения, коль скоро мы пока не можем заняться пересмотром итогов приватизации. Я считаю, что если уж у нас есть так называемый крупный бизнес, он должен быть не на словах, а на деле социально ответственным, то есть раскошеливаться, особенно в такой страшной и трудной ситуации, в которой мы все оказались. Потому что экономика в очень тяжелом состоянии, потому что все эти годы – я об этом говорил все эти годы – мы, прежде всего, делали акцент на транспортировке нефти и газа. И сегодня – я часто называю эту цифру, но ее надо называть – у нас 20 триллионов – это выручка экспорта – экспорта разного: конечно, и оружием научились торговать и торговать неплохо, но в основном это выручка за счет продажи нефти и газа. Так вот, из этих 20 триллионов только 8 доходит до государственного бюджета, а 12 рассеиваются по карманам и кошелькам разного рода деятелей.
Т.Фельгенгауэр
―
Чего не хватает Владимиру Путину в таком случае? Правда, я так и не поняла, почему он за долгие годы – 15 лет – это много – ничего не смог с этим сделать? Чего не хватает ему?
С.Шаргунов
―
Проявив определенную твердость во внешней политике – а я повторяю, что соединение с соотечественниками это хорошо, или, например, разминирование и реставрация Пальмиры, на мой взгляд, это важный факт, вообще, в мировую культуру – надо бы проявить политическую волю и в социально-экономической политике, и в борьбе с коррупцией, и, кстати говоря, в том, на что многие надеялись, когда возникло это словечко «импортозамещение», к сожалению, уже во многом воспринимаемое сатирически, потому что нам нужна новая экономическая полиция, реиндустриализация, реальная, а не мнимая поддержка своего производителя, в том числе, и в сельском хозяйстве.Вот нужны реальные ощутимые меры. Да – сложно, да – трудно, но я полагаю, что на таком высоком посту в такой серьезной стране – кстати говоря, самой большой стране в мире – вообще не может быть друзей. Не может быть друзей. Главный друг – это народ. Поэтому президент должен быть другом народа, перефразируя французов.
С.Шаргунов: Нужны реальные ощутимые меры
Т.Фельгенгауэр
―
Сколько же еще лет Владимиру Путину нужно быть другом народу, раз 16-ти было недостаточно, чтобы хоть что-то изменилось. Нам еще долго ждать?
С.Шаргунов
―
А мы все это время там, где надлежит и всех поводов, которые достойны, будем продолжать критиковать наше государство, нашу систему…
Т.Фельгенгауэр
―
То есть еще долго.
С.Шаргунов
―
…нашу власть и требовать справедливости. Надеюсь, вы здесь со мной будете согласны, Татьяна.
Т.Фельгенгауэр
―
Требовать справедливости – это всегда очень хорошо и правильно, особенно, если был бы работающий суд. Вам ли не знать, кстати, про судебную систему? Вы помогали заключенным, и вы знаете, как это бывает.
С.Шаргунов
―
Да, есть просто печальные вещи, что не только в нашей стране возникают большие вопросы по поводу судов, но и, к сожалению, там…
Т.Фельгенгауэр
―
И у них негров линчуют! Сергей, мы в России живем! Можно про Российскую Федерацию?!
С.Шаргунов
―
Нет, вы послушайте меня. Там, где как будто бы свергают тиранический, нехороший режим – вот в соседней стране – возникает будто бы «революция достоинства», казалось бы наступает расцвет демократии, но через некоторое время те, кто любовались на греющие и озаряющие огни Майдана предпочитают на распространятся по поводу тамошней судебной и пенитенциарной системы. Это ведь тоже нехорошо.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, чтобы не получилось, как сейчас на Украине, пусть остается у нас так, как есть.
С.Шаргунов
―
Не так.
Т.Фельгенгауэр
―
А как?
С.Шаргунов
―
Наша судебная система не просто не совершенна, а местами достойна полнейшего и жесточайшего порицания, потому что очень многие и приговоры, кстати говоря, огромному количеству просто рядовых и безвестных людей, когда у нас за всякую фигню отправляют…
Т.Фельгенгауэр
―
Им-то еще хуже приходится: за них Сергей Шаргунов не вступается.
С.Шаргунов
―
Вот как раз я за них и вступаюсь. И я уже не раз здесь говорил, и за что я благодарен той же Памфиловой – что она обращала внимание не только и не столько на тусовку в пределах Садового кольца, но как раз на обычных безвестных людей, в обычных колониях. Вот была там брянская колония. Только с третьей попытки удалось разобраться, какие там изуверства происходит, потому что начальство колонии людей обманывало. Это проблемы и домами престарелых, и с детдомами. Это огромная проблема. Судебная проблема – это лишь часть той большой картины несправедливости, которую мы наблюдаем.Но одновременно с этим – я хочу просто сказать как человек, действительно, демократических воззрений – мне печально, когда вот на той же Украине, в той же Одесской области, где наша с вами, Татьяна, знакомая Мария Гайдар, в тюрьме оказывается девушка, женщина, беременная вдобавок, которой предъявляют обвинение в только лишь сепаратистских идеях и взглядах, которая возглавляет там местную телекомпанию. Но это неправильно, согласитесь? Или, когда в европейском городе под названием Киев отпускают на все четыре стороны из нацистской организации, которых поймали на том, что они убили журналиста, довольно нейтрального журналиста Олеся Бузину.
С.Шаргунов: Меня тоже в первую очередь тревожит моя страна
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте вспомним, как расследуется убийство Бориса Немцова…
С.Шаргунов
―
Давайте не будем «сам дурак!» говорить. Вот ваше отношение к этому…
Т.Фельгенгауэр
―
Я живу в России. Меня в первую очередь, как гражданину Российской Федерации, очень беспокоит то, что происходит в России.
С.Шаргунов
―
В первую очередь – это правильно.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, меня очень тревожит, как развивается ситуация на Украине. Но мне важно, чтобы мои – президент, премьер - люди, которые руководят страной, в которой я живу, занимались проблемами Российской Федерации, а не Украины.
С.Шаргунов
―
Правильно. Меня тоже в первую очередь тревожит моя страна, но одновременно с этим я знаю, что такое сценарий так называемого демократического обновления, поддержанный Западом, при том, что Запад закрывает глаза на открытые преступления как военные, так и процессуальные – вот этого не хотелось бы. Я понимаю, что вы мне запрещаете говорить про «девяностые», но у нас был такой опыт…
Т.Фельгенгауэр
―
Да, видимо, не любите меня, что обвиняете в цензуре…
С.Шаргунов
―
Нет, я вас люблю нежно – вы это знаете.
Т.Фельгенгауэр
―
Трижды уже сказали, что я вам запрещаю говорить про «девяностые». А вы же целую книжку написали…
С.Шаргунов
―
Но у нас был тяжелый опыт… Ну это книжка полифоничная, художественная…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, 16 лет уже Владимир Путин у власти, давайте апеллировать к нему.
С.Шаргунов
―
У нас был опыт этих так называемых демократических преобразований. И вот, когда сейчас показывают этот список… Ну хорошо, а вот, например, предводитель нашей либеральной оппозиции Михаил Михайлович Касьянов? Я согласен с теми, кто говорит, что видеокомпромат против него – это дело омерзительное. Я настаиваю на том, что нельзя вмешиваться в личную жизнь – это антизаконно, но одновременно с этим: а квартиры, а дома? На какие средства приобретено?
Т.Фельгенгауэр
―
Вы еще про бабушку Кабаевой спросите сейчас в эфире.
С.Шаргунов
―
Хорошо. Скажите, вот названное мной – это повод для расследования?
Т.Фельгенгауэр
―
У меня к вам вопрос. Видите: у Путина друзей нет. И мне просто интересно, как это у вас в голове укладывается. Про Касьянова можно, а про Путина нельзя?
С.Шаргунов
―
Нет, почему? Я говорю: про всех можно. Я вам сейчас перечислял там всех наших чиновников, называл Улюкаева, говорил, что каждый из обвиняемых должен объясниться. Вот у нас еще, Сергея Пугачева, помните, все обзывали главным другом Путина и чуть ли не финансистом. Оказалось, ни фига подобного! Российский суд его преследует – а он сбежал за границу и там нашел приют. Вот вам и друзья!
С.Шаргунов: Вот у нас еще, Сергея Пугачева, помните, все обзывали главным другом Путина
Т.Фельгенгауэр
―
Чувствую, с Ротенбергами так же может случиться, нет? Как вы считаете?
С.Шаргунов
―
Вы знаете, у нас в стране не от чего не зарекаются.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, ни от тюрьмы, ни от сумы…
С.Шаргунов
―
А главный итог нашего разговора: давайте расчищать те самые Авгиевы конюшни…
Т.Фельгенгауэр
―
Президент Путин с этим не справляется…
С.Шаргунов
―
…сколь бы нерасчищаемыми они нам не казались. Давайте давить на власть в этом направлении.
Т.Фельгенгауэр
―
Это было особое мнение Сергея Шаргунова.
С.Шаргунов
―
Спасибо, Татьяна!