Андрей Мовчан - Особое мнение - 2016-03-30
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях экономист Андрей Мовчан. Здравствуйте!
А.Мовчан
―
Добрый вечер!
О.Журавлева
―
И как раз пришли новости по статистике трудовых протестов. Подведены некоторые итоги. 132 случая трудовых протестов в 57 регионах, есть некоторые выводы – вот то, что произошло за первые месяцы 2016 года. В основном претензии по невыплатам зарплат, 50% протестов связано этим. И лидируют, разумеется, регионы, можно сказать депрессивные: Самарская, Свердловская, Кировская области. Это знак чего, как вам кажется?
А.Мовчан
―
А это, мне кажется, знак ни о чем. Я не знаю.
О.Журавлева
―
Это ни о чем? Это просто к выборам так удачно совпало?
А.Мовчан
―
А с чем? Это, во-первых очень
О.Журавлева
―
Движуха какая-то.
А.Мовчан
―
Ну, это очень низкий уровень протестной активности в любом случае. Потом, никто же не говорит про количество участников, про объем требований, про накал этого протеста. Под протест подпадает любая активность, связанная с несогласием с действительностью. Она есть в любой нормальной стране.В Америке в период кризиса, чуть не оккупировали центр Нью-Йорка протестанты, если помните. И, вообще говоря, я бы даже сказал, что протестная активность характеризует здоровье общества а не нездоровье. Тем более, что, если вы обратите внимание на тематику протестов, вообще говоря, тематика протестов весьма пассивна. Никаких политических требований, никаких структурных требований даже против местной власти и руководителей предприятий. Есть общее пожелание, чтобы зарплату выплатили вовремя, которое естественно для любого человека.
Это говорит также о том, что в протесте принимают участие люди, которые достаточно пассивны экономически. Они зависят от зарплаты, которую хотят получить. Это не предприниматели, это не индивидуальные предприниматели, это не бизнес, это не менеджмент – это рабочие, это те сотрудники в основном даже бюджетных или крупных как бы моно бизнес-учреждений, которые сегодня находятся в тяжелом положении. Такие протесты ни к чему не приводят с точки зрения структурной. Они будут заканчиваться выплатами зарплат, естественно. Зарплаты всегда выплачиваются рано или поздно, больше или меньше. И вряд ли на социальную ткань как-то повлияют.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а протест он такой тихий, подспудный, но постоянно существующий дальнобойщиков, связанный с «Платоном». Ведь были же какие-то шаги: Мы сократим штрафы, мы пока не введем чего-то еще. Но какое-то ядро осталось, оно даже получило разрешение на митинг в 300 человек против «Платона». Это тоже знак ничего? Это ни о чем?
А.Мовчан
―
Это, с одной стороны, ни о чем, с другой стороны, очень хороший знак. Это же очень хорошая ситуация. Это то, что приближает Россию к самым развитым странам мира.
О.Журавлева
―
Каким же образом?
А.Мовчан
―
У нас есть множество небольших клапанов, через которые выходит пар. Вот протест дальнобойщиков. Ядро протеста, митинг в Москве; переговоры с правительством, принятие решений по изменению тарифов – это те самые здоровые системы выпуска пара и оптимизации процессов, которые должны быть в нормальной стране.Не бывает стран, где не может быть протеста. Не бывает идеальных государств. Бывают государства, где протест невозможен, а ситуация неидеальная – и тогда пар разрывает котел рано или поздно. Вот у нас, слава богу, в каких-то аспектах эти устройства для сброса пара и для регулирования системы начинают появляться – это очень хорошо.
А.Мовчан:В протесте участвуют люди, пассивные экономически.Эти протесты ни к чему не приводят с точки зрения структурной
О.Журавлева
―
А как вам кажется по поведению властей, они протестов, на самом деле, боятся? Вот были у нас решения приравнять автопробеги к митингам, любые выходы даже в одиночные пикеты вызывали какое-то особое оживление среди полиции, и так далее. Это страх протестов или просто рефлекторные движения?
А.Мовчан
―
Я не психолог и не настолько приближен к кругам, чтобы слушать исповеди высших чиновников. Потому мне очень сложно судить, что это. Я думаю –я совершенно не уверен, что я прав, здесь я поступаю как не профессионал - что, на самом деле, психологическая ситуация очень сильно поменялась за годы. В 12-м году они были очень сильно напуганы волной «цветных революций». И тогда их отношение к общественной деятельности, к протестам, наверное, было не вполне адекватно, потому что был страх, действительно, и, возможно, внутренние конспирологи его активно поддерживали за хорошие за хорошие деньги, что волна «цветных революций», она является абсолютным злом для авторитарных режимов, и она докатывается всюду. И вот видите, там Тунис и Египет, и в Сирии началось. И более ранние ситуации в Центральной и Южной Америке – и как же быть? И если мы сейчас разрешим 100 тысячам людей выйти на площадь, значит завтра это будет 10 миллионов, а послезавтра у нас экстремисты возьмут власть.Сегодня отношение к протестам выглядит значительно более индифферентно и в каком-то смысле более рабочее. И это очень хорошо, потому что вне зависимости от того, нравится мне или не нравится то, что делает власть, чем она адекватней, тем луче.
А с другой стороны, существует же инерция системы, а в систему вообще существуют страты, слабо связанный, условно, с Кремлем. Какая-нибудь страта местных силовиков или силовое лобби в Госдуме. И поэтому мы можем видеть законы сегодня, которые продолжают приниматься на волне нервического расстройства 12-го года. И еще через два года можем увидеть то же самое. Потому что негативный сигнал тогда дошел, а позитивный сигнал дать забыли – и вот он продолжает ходить по коридорам.
В авторитарной командной системе мы в разных странах, в самых разных моментах можем встречать такие сигналы - «летучие голландцы», которые идут через 10 лет, через 15 лет. Уже все давно прошло, а они все равно бродят, и люди на уровне городничего гоголевского продолжают принимать решения так, как будто всё в силе, а оно уже давно не в силе. Поэтому я бы не стал удивляться, что у нас может быть параллельно конструктивный диалог с дальнобойщиками и запрет бабушкам выходить на улицу. Ну просто из разных страт идет…
О.Журавлева
―
Возникает тогда вопрос. Если на самом деле здоровое отношение к протестам существует, то значит, власти могут принимать, в том числе, и экономические решения, которые будут непопулярны, значит, они не сильно обращают внимание на то, что… вот «Да ты что! У тебя народ с кастрюлями на улицу выйдет». Есть у них такие рычаги, могут они сейчас этим заниматься, или они так напуганы еще 12-м годом, что стараются народ не злить?
А.Мовчан
―
Вы все время спрашиваете меня о том, чего я не знаю. Я не знаю.
О.Журавлева
―
По действиям. Например.
А.Мовчан
―
Судя по действиям, значительно более здоровое отношение. Значит, меньше напуганы.А, с точки зрения непопулярных мер, так непопулярные меры принимаются. Просто любые непопулярные меры, кроме отнять и поделить, они касаются узких групп граждан страны. Сокращение финансирования медицины, например, реформа медицины - мера крайне непопулярная у врачей, да и у пациентов.
О.Журавлева
―
У больных.
А.Мовчан: У нас считают, что, если дерево залить бетоном, то оно имеет более правильную форму для управления
А.Мовчан
―
Да. Но, тем не менее, она идет. Она сделана частично, частично будет продолжаться. Все, что связано с постепенным, ползучим повышением налогов и увеличением их количества, и структуры – меры непопулярные у разных групп плательщиков, но они идут. Постоянное увеличение контроля и администрирования в области предпринимательства идет – идет очень быстро. Если вы посчитаете, скажем, темп увеличения количества НРЗБ законов, он экспоненциальный.
О.Журавлева
―
Много очень согласных и много непонятных слов. Нам нужно будет поговорить об этом поподробнее. Я напомню, что у нас в студии экономист Андрей Мовчан. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. Ваши вопросы присылайте на +7 (985) 970 45 45. Встретимся после небольшого перерыва.РЕКЛАМА.
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". У нас в студии экономист Андрей Мовчан, который уже начал объяснять, как все устроено непонятными словами, что некие финансовые телодвижения нашего руководства связаны с тем, чтобы нашему руководству как-то подольше продержаться – я правильно понимаю? – на самом деле, а не для того, чтобы нам с вами стало лучше жить и страна наша процвела.
А.Мовчан
―
Я такого не стал объяснять.
О.Журавлева
―
Это я пытаюсь понять.
А.Мовчан
―
Я бы сказал так… Давайте будем аккуратно, чтобы зря никого не обидеть. Я бы сказал так, что нынешняя стратегия поведения нашей власти наводит на мысль о том, что, возможно, основная цель этой стратегии – это сохранение стабильности относительно собственной власти, а не развитие страны. При этом, конечно, мы не можем знать наверняка, какая цель есть. И, более того, даже, учитывая, что у нас система, конечно, тяжело бюрократизированная… вообще, Россия, как и Российская империя 200 лет назад, превратилась в тяжело больную бюрократизмом страну, и все, что писал Салтыков-Щедрин, всё абсолютно присутствует сейчас в России. Вот мы только во время паузы говорили про закон о регулировании всего, который бесконечно издается.
О.Журавлева
―
Да. Минкомсвязи разрабатывает закон для регулирования краудфандинга и всякие другие удивительные вещи. Каждый день что-нибудь такое разрабатывается.
А.Мовчан
―
Вот. Я к чему это говорю? Вполне возможно, что мы имеем дело не с сознательным желанием остаться у власти любой ценой, а просто с непониманием небюрократических подходов к управлению. Бюрократические подходы, они очень токсичны для страны. Они развиваются, но когда ты вступаешь на этот путь, вырываться из этой машины очень сложно. Потому что ты видишь любой росток живого как предмет регулирования, как врага, как опасность, а должно все, на самом деле, быть отлито в бетоне, прямоугольно и подчинено циркуляру. А отлитое в бетоне не производит, оно не может ничего создавать. Оно уже отлито в бетоне, оно умерло. И у нас постепенно все заливают бетоном, считая, что, если дерево залить бетоном, то оно имеет более правильную форму для управления.
О.Журавлева
―
Возможно, порыв-то неплохой – чтобы все было в порядке, чтобы все было стабильно.
А.Мовчан
―
Как порыв – плохой, но, возможно, из лучших побуждений. Вот этого мы с вами не знаем.
О.Журавлева
―
Так. Кстати говоря, из таких тоже прекрасных вещей, которые нам обещают… Медведев нам обещает не трогать налоговую систему до 18-го года. Вы уже говорили о том, что это, мягко говоря, неправда, потому что ее уже потрогали и будут трогать дальше.
А.Мовчан
―
Опять же, что значит, «неправда»? Вот мы с вами имеем дело с тем странным статутом, когда не как в доброй сказке – что говорят, то и делают, и не как в злой сказке – говорят одно, а делают другое, а вот как у нас в России - говорят и делают вещи, друг с другом не связанные никак. Иногда случайно совпадает, а иногда случайно не совпадает. Вот количество налогов растет, и мы это знаем. Ставки, эффективные ставки растут за счет дополнений и изменений в инструкции.К ним добавляются разные пошлины, сборы, акцизы, то есть то, что не совсем как налоги, но живет как налог.
Сейчас у нас со всех сторон готовится введение нового очень серьезного налога. Он называется инфляционный налог
Когда у вас, поскольку денег в стране мало, печатают деньги и раздают их очень правильным и очень важным предпринимателям – в стране увеличивается инфляция и это эквивалентно обложению всей нации налогом. Вот вам еще один налог, который вроде как уже и РСПП и специальная новая комиссия по реформам и другие органы при власти общественности начинают маркетировать. Будем мы это делать или нет, пока неизвестно. Но если будем, это будет работать ровно как новый налог на всю страну в пользу конкретных получателей этих денег.
А.Мовчан: Печатают и раздают деньги предпринимателям – растет инфляция, что эквивалентно обложению всей нации налогом
О.Журавлева
―
Но на самом деле, тогда Медведев и все остальные делают очень правильно. Они говорят хорошие вещи, что «мы будем бороться с безработицей, не будем повышать налоги, будем социальные обязательства выполнять» – вот это все они рассказывают. А то, что на самом деле происходит, никто не заметит. Может такое быть?
А.Мовчан
―
Ну как «может»? Кто-то заметит…
О.Журавлева
―
Вот то, что вы сейчас рассказали про инфляцию – люди же не свяжут эти два понятия с налогами или с чем-то еще.
А.Мовчан
―
Скорей всего, не свяжут. Более того, какие-то конкретные будут довольны от того, что деньги появились у них, и общего довольства в стране, наверное, на краткосрочном этапе станет больше. И вообще, тот вопрос, который мы всегда обсуждаем с западными экономистами, которые говорят: «Как же? У вас катастрофа, у вас падает ВВП, как это вообще все может происходить?» - это катастрофа в обществе, где есть конкуренция и борьба за власть. Когда у вас есть конкуренция, ваш оппонент поднимает на свой флаг вопрос экономической неудачи - и вы теряете власть. Когда у вас нет конкуренция, ну в чем катастрофа? Ну упал ВВП, ну да. Ну мы меньше импортируем. Ну отложили люди свои расходы немножко. Ну через год еще немножко отложат.А с другой стороны, внутреннее производство становится дешевле. Вон недвижимость подешевела драматически и еще будет дешеветь, и скоро рынок вернется в состояние начала века. Поэтому, когда вы боретесь не за стабильность власти, а не за процветание, у вас диапазон возможностей намного больше, и те вещи, которые на Западе кажутся ой-ей-ей! – вы будете воспринимать как мелкие издержки. Ну упал ВВП в долларах на 40%, а в реальных рублях – на 10%. Ну, еще на столько же упадет – ну и что? Главное – чтобы не было протестов массовых.
Массовые протесты возникают когда? Когда ты являешься причиной проблемы и об этом говоришь. А когда ты являешься причиной проблемы, а говоришь, что виноват Обама, тогда протест против Обамы может быть всенародным. Ничего страшного не произойдет.
О.Журавлева
―
Действительно, все делают правильно, все разумно. И в общем, никаких слабых мест нету в этой позиции. Это прекрасно: рассказываем одно, делаем другое, получаем третье.
А.Мовчан
―
Да. Но все-таки, чтобы быть совсем справедливыми, многие вещи, действительно, делают совсем правильно. Смотрите, рыночная ситуация удержана в стране. Цены образуются через спрос и предложение, их никто не регулирует…
О.Журавлева
―
Пока.
А.Мовчан
―
Пока. Но это нет. Центральный банк ведет очень разумную политику, очень жестко контролирует ситуацию, не давая ей сорваться в пропасть никуда, и в общем, провел нас через кризис. Мы уже из кризиса, в общем-то вышли.
О.Журавлева
―
Вот это радостное событие! Разверните, пожалуйста: что значит, «мы вышли из кризиса»? И значит, дальше – что? – рост начнется?
А.Мовчан
―
Нет, абсолютно нет. Кризис – это резкое изменение ситуации негативное. Оно прошло. У нас никакого резкого изменения нет. Рубль стабилизировался в достаточной степени как и нефть. ВВП тоже стабилизируется. Падение в этом году будет на 2%, 3%... НРЗБ Но не кризис. Мы перешли в этап затяжной печальный ползучей рецессии, которая может быть много лет, выхода из которой не видно, не просматривается. Но это не кризис, это стабильная ситуация.
О.Журавлева
―
Стабильность – признак мастерства – это широко известно.Вот еще сегодня пришла новость, которая меня заставила задуматься. Путин – обещали уже – подписал закон об уголовной ответственности за пирамиды. Вроде бы и «пирамидальных» людей и привлекали к ответственности, один даже уже и освободился, как мы знаем, был встречен своими бурными поклонниками. Это зачем нужно? Чтобы что?
А.Мовчан
―
Еще раз: вы просите меня толковать сны – я это не умею делать. У нас очень много законов, по отношению к которым у меня, как у непрофессионала возникает недоуменный вопрос: это зачем?
О.Журавлева
―
А как можно с этим поиграть? Какой может быть эффект?
А.Мовчан
―
Смотрите, есть же статья за мошенничество. Пирамида – это форма мошенничества, потому что явно мотивация у создателей пирамиды отличается от декларируемой мотивации, и в конечном итоге они наносят ущерб.
А.Мовчан: Когда ты - причина проблемы, а говоришь, что виноват Обама, тогда протест против Обамы может быть всенародным
Зачем нужен дополнительный закон? Я могу предложить к нему два использования. Первое использование: если вы делаете пирамиду, то вы неприкосновенное лицо. И тогда пирамиду вы сделали, но по закону о пирамидах вы не на сто процентов попадает, и поэтому вас как бы не за что осуждать, потому что это почти пирамида, но не пирамида. Таким образом, определяя пирамиду в законе, вы даете возможность обхода этого закона.
Можно использовать с другой стороны. Например, вы не делали никакую пирамиду. Например, вы собираете фонд и, как для любого фонда, естественно, вы, когда старые клиенты хотят выйти из него, вы за счет денег новых клиентов выдаете им их выгоды. Формально это может подпасть под признаки пирамиды по новому закону о пирамиды, и поэтому вас можно атаковать и даже посадить, поскольку уголовная ответственность. И вы можете очень долго кричать, что, конечно, пирамида – это как во всем мире фонд, - а вам следователь в районном отделе скажет: «Нет, извините, вот закон – читайте, - все вежливо, все правильно, - у вас тут написаны признаки пирамиды – вот у вас есть признаки пирамиды».
Вообще, когда человечестве превышает определенную критическую массу, то эти законы дальше работают не на упрощение и уточнение ситуации, а наоборот, на запутывание и усложнение.
У нас этого опять же не понимают. Не понимают со времен Салтыкова-Щедрина, и поэтому я бы отослал вас к нему. Если он придет на «Особое мнение» он вам лучше объяснит.
О.Журавлева
―
К сожалению, Салтыков-Щедрин Михаил Евграфович просил передать, что пока не может. У нас пока в студии экономист Андрей Мовчан. Это его особое мнение. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". В студии экономист Андрей Мовчан. Народ очень оживился. Все вспомнили сбор денег на капитальный ремонт: «Пирамида или нет», - интересуется «Нищий российских пенсионер, дед из Свердловской области». Вот просто классический человек, которого интересует капитальный ремонт.Вот, кстати, а с этими пирамидами… ну хорошо, с этими инструментами при помощи которых власть потихонечку подгребает отсутствующие у нее средства, под себя – с ними, невозможно, бороться, или нас все будет устраивать еще долго?
А.Мовчан
―
Я не очень понимаю, что такое «с ними бороться».
О.Журавлева
―
Ну почему? Капитальный ремонт – вроде все закричали где-то, а потом тихо съели. Вот что еще нужно сделать? «Платон» ввели – там есть несколько человек, которые протестуют. Остальные – вроде так тихо разошлись. Что еще можно сделать, какой еще вариант отнять у нас денег?
А.Мовчан
―
Вариантов отнять денег очень много. И все-таки, возвращаясь к логике протеста, здесь же надо, что понимать? Что мир тысячелетия вырабатывал эффективные механизмы балансировки интересов, и ничего умнее выражения своих интересов на выборах, он не придумал. Потому что на самом деле очень сложно миноритарным группам отставать свои интересы другим способам, а при подобных экспериментах всегда страдает либо ваш миноритарный интерес, либо миноритарная группа интересантов. И в этом смысле скорее надо задавать вопрос, насколько российской общество будет готово не иметь инструмента выборов эффективного. Что значит, неэффективного инструмента выборов? Не потому что власть его испортила. Испортить инструмент выборов власть не может. А, потому что его само общество не принимает как инструмент. Общество продолжает голосовать за «кто мне понравился»…
О.Журавлева
―
«За кого на работе сказали»,
А.Мовчан
―
«За кого на работе сказали», «за кого заплатят сто рублей». Общество продолжает не голосовать, потому что «ничто не поменяется никогда», и так далее.
О.Журавлева
―
Но мы же знаем, что там придет какой-то условный Чуров или ныне уже Памфилова и все равно посчитают, как им надо
А.Мовчан
―
Но это же неправда. Это неправда в том смысле, что Чуров, конечно, посчитает, как им надо – мы это видели – но это ничего не изменит. Потому что, как по мнению статистиков, неадаптированные Чуровым результаты «Единой России», были 35%, а адаптированные типа 48% - а что это меняет? У "Единой России" все равно было 35% на самом деле. И все равно с коммунистами и ЛДПР они бы имели свои не 70, но 60, 50.То есть, на самом деле, у нас парадоксальная ситуация в некотором смысле в стране: у нас не надо, вообще говоря, фальсифицировать выборы для того, чтобы получить тот же самый результат.
И вот здесь вопрос, который, я думаю, не мне решать, не мне отвечать. Я всего лишь экономист, я не большой социолог и совсем не психолог. И когда страна придет к состоянию, когда люди всерьез отнесутся к выборам, я не знаю. Пока они относятся не всерьез, никаких других методов выражения протеста у них не будет. Не с дубинами же идти на усадьбу барскую. И люди это понимают. Вообще говоря, мы живем недостаточно плохо, чтобы с дубинами идти, в своей массе. Даже дед-пенсионер из Сибири, он живет недостаточно плохо, чтобы брать в руки дубину. И в этом смысле у нас запас еще лет на 5 точно. А если правительство, власть будет вести себя разумно, так, может, и 15.
О.Журавлева
―
Ух, ты! А вот, кстати, о разумности. Разумное поведение в этой ситуации. Понятно, что они не по злому умыслу сейчас как-то пытаются немножко отобрать денег – вполне для конкретных целей. У них есть задачи, которые надо решать раньше, чем выплачивать тете Маше ее пенсию или что-то индексировать. К чему приведет недостаток денег в этой сфере – когда одни из структур, требующая этих денег, вдруг этих денег не получит? Что произойдет? Тоже можно как-то будет и дальше жить.
А.Мовчан: Даже дед-пенсионер из Сибири живет недостаточно плохо, чтобы брать в руки дубину. У нас запас еще лет на 5
А.Мовчан
―
Ничего. Потому что, во-первых, очень много структур. И существует достаточно хорошо построенный баланс интересов, и в принципе заменимость достаточно высокая. То есть, если какая-то структура взбунтуется, ее достаточно легко привести в порядок. Мы видели громкие исчезновения. Лужков и Якунин – только два наиболее понятных на слуху примера. Громкие исчезновения не сопровождаются ничем, потому что как только человек элиминируется из общей системы, он оказывается один против всей системы. И это работает. Поэтому будут договариваться. Поэтому каждый из элементов системы будет получать несколько меньше, потому что денег дет, и будет на это соглашаться, потому что это лучше, чем ничего. И это очень стабильная конструкция сама по себе. Должно стать совсем ничего для того, чтобы много элементов сразу решили, что им это невыгодно.А, с точки зрения тети Маши, так тетя Маша тоже еще пока жива. У нас даже еще при нынешней ситуации количество официально бедных людей в разы меньше, чем в Индии или в Китае. А в Индии в Китае, в общем, тоже все стабильно.
О.Журавлева
―
Да, хотя тоже не то чтобы очень лучезарно. «А как вам нравится идея, чтобы каждый гражданин оплачивал свои налоги сам? Может, так институт выборов заработает как надо?» - пишет Костя из Вологды. На самом деле таких идей я за последнюю недели в социальных сетях – таких высказываний – встретила сразу несколько от самых разных людей. Хот, по-моему, еще в программе «Фискал» покойного Александр Петровича Починка о этом много раз говорилось – что, когда человек платит налоги сам, он хочет знать, на что их тратит и становится совсем другим гражданином. В этом смысле может пойти власть на то, чтобы граждан сделать настоящими налогоплательщиками, или ей это невыгодно?
А.Мовчан
―
Мне кажется, что ей это невыгодно. Эта идея, безусловно, контрпродуктивна для стабильности, потому что на сегодняшний день ответственность и восприятия размазаны по трем точкам приложения. Одна точка приложения – работодатель. Вторая точка приложения – работник, как получатель денег.И третья точка приложения денег – работник как плательщик денег. И когда вы изымаете больше денег за счет налогов на работодателя, налогов на работника и повышение цен – то болевой эффект значительно ниже. Человек субъективно чувствует это значительно меньше, хотя результат тот же. Повесьте это все на работника – и он увидит, что это не 13% платит на самом деле, а 50%. Да еще плюс огромный объем денег выплачивает в опосредованных налогах через свои затраты. И вообще, окажется, что он все 70 платит, и остается ему только 30 на реальное потребление, и он очень расстроится, потому что продавать ему историю о том, что у нас низкие налоги в отличие от Европы, будет тяжело.
С другой стороны, с точки зрения развития страны, это было бы, конечно, крайне позитивно. И, я бы сказал, что во многих вещах работнику и, вообще, гражданину нужно предоставлять выбор: например, платить в Пенсионный фонд деньги или самостоятельно накапливать. Сделать минимальный объем, который он платить должен. Почему – потому что, если ты потеряешь все деньги, мы тебя в старости все равно будем кормить. И все остальное – позволять ему принимать решение. Вот то, чего у нас сейчас нет. С медициной то же самое: платить минимальный объем…
О.Журавлева
―
Покупай себе страховку.
А.Мовчан
―
Как бы плати минимальный объем, потому что, если ты без страховки, то мы все равно тебя лечим, а в общем, покупай себе страховку того уровня, на который ты претендуешь.Но здесь еще проблема… Если бы даже правительство сказало: «О’кей, мы рискнем, мы поставим на развитие страны в ущерб стабильности», - но надо же еще преодолеть мощнейший бюрократический заслон. Вот пойдите попробуйте, чтобы тариф обязательного медицинского страхования был частичным покрытием расходов, чтобы человек мог прийти и сказать: «Нет, я хочу более высокий уровень обслуживания, поэтому пусть тариф будет заплачен, а я сверху заплачу». Но для этого же надо издать 150 подзаконных актов. Кто их будет издавать? Сколько министерство должно их между собой согласовать и в каких формах.
А.Мовчан: Внутренние карманы и резервы бюджета все еще такого размера, что явно видно, что наверху есть расслабленность
О.Журавлева
―
Это дорого обойдется.
А.Мовчан
―
Да. Может быть, даже проще ничего не менять иногда.
О.Журавлева
―
Ужасная перспектива. Вы все-таки считаете, что недостаток денег еще не настолько катастрофичен для государственной машины, чтобы она предприняла какие-то резкие реформы.
А.Мовчан
―
Я читаю, что недостатка денег еще нет совсем, во-первых, мы понимаем, что мы всего лишь спустились на уровень середины нулевых по реальным объемам денег. И на уровне середины «нулевых» жили вполне себе прилично в государстве. Во-вторых, потому что внутренние карманы и резервы бюджета все еще такого размера, что явно видно, что наверху есть расслабленность. Потому что, если бы ее не было, пошли бы по очевидным местам сокращений. Они, действительно, очень большие, бюджет, действительно, можно очень сильно сокращать без ущерба.
О.Журавлева
―
А давайте вот посокращем бюджет без ущерба? Вот скажите, когда публикуются статьи бюджета, там описывается всё, он похож на разумный бюджет, или там есть какие-то перекосы? Вот что там можно было сократить?
А.Мовчан
―
Ну смотрите. Еще раз: я на себя очень много беру сейчас, грубо говоря об этом…
О.Журавлева
―
Ну мы фантазируем! Чего нам не посокращать бюджет-то?
А.Мовчан
―
Ну, давайте безответственно попробуем посокращать бюджет. На мой взгляд, там есть четыре очень важных места.Первое самое просто место. У нас государство попало в заколдованный круг регулирования. Чем больше ты регулируешь, тем больше тебе нужно регуляторов. Чем больше у тебя регуляторов, тем больше тебе хочется регулировать.
У нас количество чиновников, по-моему, процентов на 20 превышает количество чиновников Советского Союза, в котором регулировалось все, включая спаривание мух.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду все 15 республик, 15 сестер?
А.Мовчан
―
Я имею в виду на 100 тысяч населения, удельное количество. Я имею в виду пропорцию, долю населения. Это говорит мне косвенно, что: а) наши чиновники очень малоэффективны, и можно просто было попросить их работать эффективнее, и б) что у нас невероятное левое, избыточное регулирование, потому что рыночная экономика не может регулироваться сопоставимо с социалистической; объем регулирования должен упасть норматически.Это первое место. Ну, просто пройтись, посмотреть, а зачем мы это регулируем вообще? Может быть, это не надо регулировать? И волшебным образом 10 тысяч чиновников сразу вывалились из бюджета вместе с зарплатой.
О.Журавлева
―
Так они ничего делать не умеют.
А.Мовчан
―
Так это их проблема. В некотором смысле мы для того, чтобы сделать лучше в стране в целом, мы должны заставить людей хотеть, чтобы было лучше в стране, в том числе и, таким образом: пойти поработай, найди работу, перестань перекладывать бумаги с места на место.Помните, был замечательный фильм, по-моему, Эльдара Рязанова «Забытая мелодия для флейты». У нас страна превратилась в этот НИИ уже практически полностью сейчас. И надо от этого как-то избавляться. Вот это первая область.
Вторая область – это огромный объем вещей, которые мы делаем, которые можно было не делать. Вот я слышал недавно – я боюсь соврать, я не военный эксперт – что у нас в два с половиной раза больше проектов межконтинентальных ракет, чем в Америке. Ну, наверное, нам не нужно много разных межконтинентальных ракет, наверное нужно сократить количество проектов.
О.Журавлева
―
Начинаете…
А.Мовчан: У нас государство попало в заколдованный круг. Чем больше ты регулируешь, тем больше тебе нужно регуляторов
А.Мовчан
―
Да, я еще раз говорю, я не военный эксперт.Третий очень серьезным момент. Можно просто пройтись по статьям бюджета и выловить те, которые сделаны ради собственного удовольствия.
В бюджете Министерства финансов я видел огромную, очень дорогую программу усовершенствования эффективности межрегиональных расчетов.
О.Журавлева
―
О прелесть какая!
А.Мовчан
―
За огромные деньги. Ну, может быть, можно избежать временно совершенствования эффективности – сэкономить сотни миллиардов рублей? И если вы пойдете по этим пунктам – вы неожиданно замечаете, что бюджет процентов на 30 сократился и очень все хорошо.
О.Журавлева
―
В любом случае это оптимистичные слова, потому что какие еще резервы есть прекрасные в стране, сколько еще денег можно найти – это же прекрасно! Спасибо, что вы нам об этом рассказали. Это экономист Андрей Мовчан со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго!