Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2016-03-28

О.Журавлева― Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У меня в гостя писатель Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей!

С.Шаргунов― Здравствуйте, Ольга!

О.Журавлева― Прежде чем мы перейдем к глобальным политическим темам, если можно – ваш комментарий. Как вы думаете, памятник князю Владимиру все-таки будет установлен?

С.Шаргунов― Я заметил, как часть общества болезненно возбудилась по поводу этого памятника и его установки.

О.Журавлева― Когда именно?

С.Шаргунов― Когда возникла эта идея его поставить. По поводу установки в районе Манежа.

О.Журавлева― Поначалу – Воробьевы годы.

С.Шаргунов― Ну вот, когда возникла идея даже Манежа, стали отсылать к ЮНЕСКО – о том, что без санкции этой структуры ставить памятник нельзя. Я, собственно, ничего зазорного в том, чтобы памятник таковой возникнет, не вижу. Там стоит памятник митрополиту Гермогену, насколько я помню. Если кто не согласен - меня поправит. Его поставили несколько лет назад. Никакого вопроса это не вызывало. Памятник, кстати говоря, небольшой. И самое главное – вот есть вся Манежная площадь, которую – вы это хорошо помните – застраивали разного рода скульптурками, фигурками…

О.Журавлева― Чудовищным, в том числе.

С.Шаргунов― Разнообразно меняли на наших глазах, и как-то это особых протестов не вызывало.

О.Журавлева― Простите, сейчас речь идет немножко о другом месте, если я правильно понимаю, и, собственно, поэтому…

С.Шаргунов― Вы уверены, что речь идет не о Манеже и не об этом районе? Насколько я понимаю, именно об этом.

О.Журавлева― Боровицкая площадь.

С.Шаргунов― Ну, Боровицкая, да. Там рядом.

О.Журавлева― Боровицкая площадь и Манежная площадь – то все-таки разные места.

С.Шаргунов― Ну, примерно один район.

О.Журавлева― Район – да. Район как раз особой защиты.

С.Шаргунов: Путин - человек символический и для сирийцев и для сербов

Когда начинается такая адская вакханалия, что «не дадим, не допустим!» - это наводит на какие-то размышления. С другой стороны, я думаю, что в любом случае этот вопрос должен подробно, серьезно и гласно обсуждаться специалистами…

О.Журавлева― Специалисты обсуждают, я так понимаю.

С.Шаргунов― …Теми, кто отвечает за состояние дел, вообще так сказать, с московскими памятниками. Чтобы это решение было по возможности единодушным и согласным. Сама идея не кажется мне дурной, потому что князь Владимир – это фигура символическая. Не нужно всё привязывать к нынешнему трагическому контексту. Князь Владимир – это не только Киев. Князь Владимир – это еще много больших разных городов, например, Псков, где по преданию он родился. Князь Владимир – это, как известно, Херсонес, где по преданию произошло его крещение. В общем, это такая связующая фигура. И, конечно, актуализация – от нее тоже никуда не денешься - в условиях, когда растаскивают это единое пространство, это важный знак того, что растащить не удастся, потому что славяне все же вместе.

О.Журавлева― То есть, я прошу прощения, это вопрос не исторический, а в большей степени политический: сейчас нужно установить памятник Владимиру из-за политического контекста, я правильно вас понимаю?

С.Шаргунов― Ольга, еще раз повторюсь: для меня в первую очередь это не актуализированная фигура, не привязанная к нынешнему известному политическому контексту, связанному с отношениями между Россией и Украиной, но в первую очередь фигура вневременная, культурно-историческая.

Во-вторых, конечно, всякий памятник все равно устанавливается в конкретное время, в конкретных обстоятельствах. И вот это «во-вторых» тоже здесь присутствует. Это «во-вторых» направлено не на раскол и разрушение, а все-таки на соединение распадающейся ткани.

О.Журавлева― Скажите, если специалисты ЮНЕСКО сочтут, что установка большого памятника на Боровицкой площади может разрушит ансамбль, нужно слушать ЮНЕСКО в этой ситуации или бог с ним – пусть исключают из списка памятника Кремль?

С.Шаргунов― Ну что вы! Разумеется, нужно слушать, нужно общаться и специалисты должны привнести в дискуссию свои весомые, сущностные аргументы, не используя какие-либо стандарты, потому что – я еще раз повторяю - рядом в свое время калечили Манежную площадь, и я не слышал громких протестов. Сейчас вот в связи с фигурой князя Владимира они вдруг зазвучали.

О.Журавлева― По установке Петра были тоже большие протесты, но это не помогло.

С.Шаргунов― Петра - я бы снес.

О.Журавлева― Да вы что! А все уже как-то привыкли. Смотришь: стоит такой…

С.Шаргунов― Привыкли – и ладно. Но, честно говоря, один из самых нелюбимых лично для меня памятников в Москве: с самого начала казался уродским.

С.Шаргунов: Это важный знак того, что растащить не удастся, потому что славяне все же вместе

Ну, то есть чисто художественно он вам не нравится.

С.Шаргунов― Да, я вообще искусство воспринимаю…

О.Журавлева― Понятно. Какого еще памятника не хватает, вам кажется, для такого объединения, культурно-исторической, какой фигуры не хватает? Может, императора какого, может, патриарха?

С.Шаргунов― Вы знаете, я думаю, что не нужно всюду безостановочно расставлять памятники. Памятников много. Лучше подумать о реставрации тех памятников, которые есть, и, в частности, это связано не только с Москвой - с большим количеством разных заброшенных старинных строений, усадеб.

О.Журавлева― Вы имеете в виду архитектурные памятники.

С.Шаргунов― Да. С ансамблем под названием Кижи. Вот часто ездишь по средней полосе и обнаруживаешь прекрасные памятники архитектуры, старинные храмы, на которых табличка: «Охраняется государством», но одновременно обнаруживаешь, как все это осыпается. И часто в разговоре либо со смотрителем, либо с настоятелем храма возникает тема: «Ну вот скажите, чтобы нам помогли, чтобы поддержали». Мне кажется, что это гораздо актуальнее.

О.Журавлева― А вот, кстати, сейчас ведь возникала эта тема в связи и с Министерством культуры.

С.Шаргунов― Я не сомневался, что вы сразу перекинете этот мостик.

О.Журавлева― И, кстати, недавно была история с обрушением нового храма. Там хористы, по-моему, пострадали, упавшие с балкона. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, должно быть устроено: где государство должно следить, а где, может быть, Русская православная церковь - главный смотритель за этими памятниками, где здесь баланс?

С.Шаргунов― Смотрите, мне кажется, что очень многие вещи у нас прописаны с правовых позиций. Там, где охраняется государством, там, где сформулировано, что это памятник архитектуры, и, как правило, на таких зданиях висят таблички, повторяю, хотя сами здания, к сожалению, не всегда в благовидном состоянии – вот там государство не просто должно, или - мы высказываем… я высказываю такие пожелания - там государство обязано следить за стоянием этих памятников, которые, я повторяю, прописаны в ведение государства, там оно их защищает. Потому что, Русская православная церковь – это, прежде всего, священники, настоятели, клир – это те, кто осуществляет богослужение внутри, и те, кто платит, кстати говоря, за свет, например, сейчас – за отопление.

О.Журавлева― Ну, за свет и за отопление, я думаю, все платят.

С.Шаргунов― А в целом, конечно, многим приходится. И там, где есть такие возможности, там, где возникают меценаты - можно купола привести в должный вид – там, конечно, каждый раз сама церковь или конкретный приход стараются, чтобы нормально и в благолепии поддерживался храм. Но все-таки государство обязано следить за должным состоянием памятников архитектуры.

С.Шаргунов: Не уверен, что это такая суперпривлекательная позиция – быть депутатом

Вас устраивает роль Министерства культуры в этой области сейчас?

С.Шаргунов― Ну, возник этот скандал очень горький и болезненный. Сейчас идет следствие. Я считаю, что, во-первых, у нас и без того не большие деньги выделяются на всё это, на культуру как таковую, и на демонстрацию. Я смотрел, что это незначительные средства, и, если действительно эти средства еще разворовывались – это чудовищно.

О.Журавлева― Кстати говоря, выяснилось, что денег у нас - прекрасно! – у нас с деньгами-то все в порядке. Тут Андрей Макаров, глава комитета по бюджету и налогам сказал: «Главное надо понять: у нас денег – как грязи» и при этом мы распоряжаться эффективно не всегда можем. Как вы думаете, о какой главной проблеме говорит Андрей Макаров в этой ситуации: о коррупции, о политике – о чем?

С.Шаргунов― Понятно. Тема денег прямо коррелируется с темой увода денег. У нас 20 триллионов – это годовой доход государства за продажу ресурсов – нефть и газ – и при этом по подсчетам многих специалистов только 8 из них попадают в государственную казну, остальные 12 расходуются по карманам, попадают к чиновникам, олигархам и ли как-то рассеиваются – вот важнейший вопрос.

О.Журавлева― Тогда я согласна с Андреем Макаровым: действительно, денег у нас очень много, если даже так хватает на многое.

С.Шаргунов― Россия, вообще, страна очень богатая, и я в этом смысле, конечно, сторонник перераспределения денег в развитие страны, а не вывода их за рубеж.

О.Журавлева― Мы об этом обязательно поговорим. Сергей Шаргунов, писатель со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.Журавлева― И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии – Сергей Шаргунов. И мы продолжаем. Сергей, тут есть еще одна тема, которую мы с вами уже немножко обсуждали, но сегодня окончательно решение приятно: новый Избирком под руководством Эллы Памфиловой будет уже в ближайшее время сформирован, и там уже названы все имена. Он вам внушает больше надежд?

С.Шаргунов― Больше надежд, больше доверия.

О.Журавлева― Почему?

С.Шаргунов― Во-первых, я отлично знаю Эллу Памфилову.

С.Шаргунов: У людей появилось такое чувство: если кто-то идет разоблачать, ему просто чего-то надо

Чурова-то вы тоже, наверняка много раз видели.

С.Шаргунов― Видел! Я здесь обращаю внимания вычитывающему и расшифровывающему наш эфир, что Памфилова пишется через букву «м».

О.Журавлева― Хорошо.

С.Шаргунов― Элла Александровна Памфилова - человек не просто теоретически зарекомендовавший себя в правозащите, а непосредственно – вот я здесь свидетельствую – помогавшая людям. И, что характерно: она сочетает в себе и патриотическое начало, то есть она за наше отечество всей душой и представления, совершенно правильные представления о демократии и правах человека. И это человек, который дорожит своей репутацией. Вот что вселяет в меня определенные надежды в связи с тем, что именно она возглавила ЦИК – что этот человек готов открыто отвечать на вопросы, слышать эти вопросы. Если возникнет ситуация на выборах, что «вот этих не допускаем, этих снимаем, здесь, наконец, пририсовали или урезали» – вопросы будут адресованы человеку с репутацией. Это, скажем так, иная конфигурация.

Я, что касается Памфиловой, могу просто свидетельствовать, что в нескольких историях как связанных с совершенно никому неизвестными, рядовыми гражданами, когда речь шла об изуверстве в тюрьмах и проблемах с детдомовцами, она приходила на выручку и помогала, так это касалось и резонансных дел. Кстати говоря, сейчас рассматривается вопрос об условно-досрочном для Сергея Удальцова.

О.Журавлева― У него меньше трети осталось срока.

С.Шаргунов― Этого нету в новостях нигде, но это важная тема. И надо сказать, что Элла Александровна ему много помогала и общалась с его женой Тасей и, в общем… И, кстати говоря, благодаря Памфиловой удалось освободить молодого человека, обвиняемого в весьма тяжелом преступлении, доказать несостоятельность этого обвинения. Речь идет о Данииле Константинове. Я к ней пошел – она прочитала, ознакомилась, они ходила лично к президенту, то есть как бы это просто и банально не звучало, на мой взгляд, человек неравнодушный.

О.Журавлева― ЦИК все-таки – это немножко другая.

С.Шаргунов― Да, я согласен, это другая специфика, но одновременно с этим, это назначение позволяет надеяться на гораздо большую открытость работы Центризбиркома, и на то, что – повторюсь – может быть спрос за те или иные электоральные решения.

О.Журавлева― А вот, скажите, пожалуйста, как вам кажется, что в идеале надо власти от ближайших парламентских выборах, какого результата они бы хотели добиться? Я так понимаю, что 100% «Единой России» никому не нужно…

С.Шаргунов: Путину нужно избавляться от олигархов, особенно от тех, кто демонстративно роскошествует

Я за власть вам сейчас отвечать не буду…

О.Журавлева― Но, как вам кажется, что было бы правильно?

С.Шаргунов― У меня есть мысли о том, что эта избирательная кампания может быть более конкурентной, чем предыдущие, чем недавние хотя бы по той причине, что у нас половина Госдумы избирается по одномандатным округам. Плюс ко всему у нас энное количество политических партий, гораздо большее, чем до этого зарегистрировано. То есть это люди, которые будут выходить на телевизионные дебаты, например, Оксана Дмитриева и многие другие. И не факт, что их федеральные политические силы пройдут в Госдуму, но, тем не менее, они будут иметь эту трибуну, выступать в прямом эфире на телеканалах, и плюс эти партии будут подспорьем для ведения кампании в округах. Все это создает определенную интригу на ближайших выборах, что, конечно, несколько отличается от предыдущего.

О.Журавлева― Неужели не хочется принять участие?

С.Шаргунов― Я пока никаких никому ответов с согласием не давал, никакого решения пока не принял. Я, что называется, в раздумьях. Еще раз повторюсь: мне кажется, что, во-первых, я не уверен, что это такая суперпривлекательная позиция – быть депутатом. Я чувствую себя и так человеком независимым, способным и приходить, и говорить, и, если я вижу несправедливость, быть способным дистанцироваться и от левых и от правых и самостоятельно высказывать свою суждения.

О.Журавлева― Ну так возможностей больше.

С.Шаргунов― Даже если я решу ввязаться в эту кампанию, то я, поверьте, самостоятельным человеком и останусь, и в моих планах не состоит вступление в какую-либо политическую организацию. По закону это возможно.

О.Журавлева― Вот. Прекрасно, что вы об этом сказали. Мы, кстати, с вами об этом говорили…

С.Шаргунов― Мы говорили. Ну, что может сделать депутат? По крайней мере, он может написать депутатский запрос. Вот я так, несколько романтически как бы представил свою деятельность.

О.Журавлева― А он может не голосовать…

С.Шаргунов― Может за что-то не голосовать.

О.Журавлева― Или объединиться с другими депутатами, которые тоже так думают.

С.Шаргунов― Сейчас давайте не будем меня допрашивать по поводу всех существовавших голосований.

О.Журавлева― Я не буду.

С.Шаргунов― Но я знаю, есть в сфере культуры конкретная трагедия с упомянутыми уже разрушающимися памятниками. Есть толстый литературный журнал, который закрывают и не доставляют в библиотеки. Есть повальное сокращение магазинов и библиотек.

О.Журавлева― Ну комитет по культуре – просто для вас!

С.Шаргунов― Но одновременно с этим у нас же провал такой очень жанр, который называется расследование.

О.Журавлева― Парламентское.

С.Шаргунов― Да. И, мне кажется, что кроме того, что и журналистское расследование зачастую вызывает всяческое пренебрежение верхов, но вот, если журналистское расследование сочетается еще и с парламентским, тогда какой-то эффект здесь возможен.

О.Журавлева― А почему пропал жанр, как вам кажется?

С.Шаргунов― Это хороший, глубокий вопрос. И сразу так вот… одним словом не ответишь, но, наверное, все-таки это одно слово есть – «разочарование», - и еще двадцать лет назад и дальше нарастало. Возникло ощущение, что взаимные обличения в коррупции – это разборки; возникло ощущение, что они все там одним миром мазаны. У людей появилось такое чувство, что если кто-то идет разоблачать, то ему просто чего-то надо. Люди очень сильно обожглись на собственных идеалистических ожиданиях и надеждах.

О.Журавлева― Но парламентарии-то, я прошу прощения – что им-то мешало?

С.Шаргунов― Одновременно с этим возникла некая толстокожесть элит как таковых, когда любая, даже самая острая разоблачительная дискуссия, полемика, статья, любое высказывание – что слону дробинка. И поэтому есть еще такое слово «апатия». Потому что люди во многом махнули рукой, они решили, что от них, во-первых, ничего не зависит, во-вторых, все эти разоблачения – это игра подставных лиц, а в-третьих – ну и чего толку? Но авгиевы конюшни нужно расчищать

О.Журавлева― Еще один вопрос, с которым мы с вами когда-то говорили, тем более, что у вас есть как раз вполне подходящего возраста сын.

С.Шаргунов― Спасибо! Вы меня в коридорчике поздравили с юбилеем.

О.Журавлева― Да-да, 10 лет исполнилось – это, действительно, замечательно. Речь идет все о той же новой пионерии или конкретнее - движении школьников.

С.Шаргунов: Если бы не было у нас ядерного оружия, на месте Караджича сейчас бы сидел представитель России

Я знаю.

О.Журавлева― Которое, как говорят, будет возглавлять не кто-нибудь, а герой России космонавт-испытатель Сергей Рязанский. И в связи с этим появились сообщения: Представляя кандидатуру руководителя, руководитель Федерального агентства по делам молодежи Сергей Поспелов сказал: «Важно, что создается государственная система воспитания ребенка. Мы должны заменить правильными ценностями дворовое воспитание». Вы хотите, чтобы правильными ценностями вашему ребенку кто-нибудь заменил… не дворовое, а ваше воспитание?

С.Шаргунов― Вы знаете, полдня ребенок проводит в школе. Дели любят организации. Они любят тайные организации, они любят объединяться в какие-то кружки, в какие-то отряды. Когда я Ваню вожу на шахматы, он с удовольствием общается с другими детьми. Самый кайф – это шахматный турнир.

Если это будет не догматическая структура, а во-первых, добровольная, а во-вторых, та, которая будет поощрять, рисование, чертежи, изучение истории; потом, если они будут что-то мастерить, лепить, играть на музыкальных инструментах – в этом я не вижу ничего зазорного. То есть, конечно, детей нужно занимать, и не все родители, чего греха таить – да и я тоже – не могут полностью занять чадо. И если сопоставлять существование вот такой социальной, неполитической добровольной организации и проклятые гаджеты – то я выберу организацию.

О.Журавлева― Вы уверены, что государственное воспитание может быть неполитическим?

С.Шаргунов― Ну, я думаю, что какие-то нормальные, здоровые ценности… если возникнут такие новые тимуровцы, как были когда-то - я помню, даже в сельской местности, на даче они ходили к бабушкам, заботились, их проведывали - это ведь не шутка, так было – и поддерживали младших; если ценности благородства, самоотверженности, отзывчивости будут прививаться – в этом нет ничего зазорного. Кстати, еще до революции возникла скаутская организация и цесаревич был ее первым участником.

О.Журавлева― Я вам больше скажу: и даже не в России возникла. Спасибо большое! Сергей Шаргунов, со своим особым мнением. Мы продолжим этот разговор после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлева― И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях писатель Сергей Шаргунов. Есть еще одна тема сегодня, она, мне кажется, очень литературная.

С.Шаргунов― Я весь внимание.

О.Журавлева― Давайте пофантазируем.

С.Шаргунов― Давайте.

О.Журавлева― Пресс-секретарь президента рассказал целую историю о том, как «ряд СМИ готовит неприкрытую заказную информационную атаку на Путина и его окружение. Очередной информационный вброс, претендующий на объективность готовится в ближайшие дни. Мы получили, - внимание! – весьма елейные запросы, составленные в допросной манере от организаций, которые именуют себя Международным консорциумом журналистских расследований» - кстати, о расследованиях. Скажите, пожалуйста, для чего пресс-секретарю президента потребовалось это сообщение? Чтобы предварить что?

С.Шаргунов: Западные медиа представляют из себя, в общем, СМИ времен «холодной войны»

Было общение с журналистами. Он, в том числе, это упомянул. Это не новая история. Я знаю свод этим материалов в общих чертах. Речь будет идти все о том же – о том, что вот, видите ли, президент, а вот у него такое окружение…, а вот тут вот бизнес – все это многократно, в том числе, господином Песковым опровергалось. Так что, я думаю, что возникновение новых публикаций неудивительно.

О.Журавлева― Ну так тем более удивительно, почему Песков об этом заговорил?

С.Шаргунов― Просто упомянул, предупредил о том, что это появится. Я не знаю, что здесь нужно дивиться… Думаю, другое…

О.Журавлева― Очень подробно рассказал.

С.Шаргунов― Что безусловно, с одной стороны, конечно, Путину нужно избавляться от олигархов, особенно от олигархов, которые ведут себя демонстративно роскошествуя…

О.Журавлева― Которые Стинга на свадьбу деточек приглашают.

С.Шаргунов― … демонстративно роскошествуя в стране, где у нас половина жителей живет на 15 тысяч…

О.Журавлева― И это неплохо, кстати.

С.Шаргунов― …которые уже съел этот кризис. Одновременно с этим атака на Путина тоже понятна. Это атака тех сил, которые все прощали руководству страны в 90-е годы, прощали любое беззаконие, любой криминал, лишь бы все шло в фарватере Запада. А то, что сегодня Шойгу сопровождали натовские истребители? То, что безостановочно пытаются демонизировать главу государства? Как к нему не относись, это, конечно, человек символический и для сирийцев и для сербов. И вот сейчас у нас, например, годовщина очередная бомбардировок Белграда, когда 400 детей погибло под бомбами, когда НАТО бомбило Сербию – они же бомбили не Сербию - бомбили Россию. Если бы не было у нас ядерного оружия – приходится проговаривать азбучные истины – на месте Караджича сейчас бы сидел бы представитель России.

О.Журавлева― Да вы что!

С.Шаргунов― Да, и нашли бы, в чем его обвинить – в той же Чечне.

О.Журавлева― То есть вы считаете, что обвинение против Караджича, который все это время…

С.Шаргунов― Я считаю, что это аморальная подлость. Это суд над славянами, это суд над русскими и над сербами.

О.Журавлева― Над славянами нельзя проводить судов?

С.Шаргунов― Это означает только то, что все хорватские генералы, которым предъявлялись обвинения, были отпущены. И те, кто знают, как протекала эта гражданская война и в Боснии и, вообще, на территории бывшей Югославии, понимают, что военные преступления совершались каждой стороной. Но тот, кто хоть немножко разбирается в деятельности Радована Караджича, знают, что в целом это был цивилизованный политик…

О.Журавлева― Эти смерти не на его совести, вы считаете?

С.Шаргунов― Какие эти?

О.Журавлева― В которых его обвинили.

С.Шаргунов― Во-первых, он оправдал себя по большинству предъявленных обвинений. Ни одного приказа осуществлять насилие в отношении мирных людей, разумеется, он не отдавал. А то, что на гражданской войне происходила резня, когда, в том числе, и мусульмане бежали под крылышко к сербам – это тоже правда. А то, что вырезали сербов до бесконечности, что ни один, убивавший сербов, за это не ответил; то, что такой же Изетбегович начинал политическую деятельность в момент распада Югославии, сидя рядом на пресс-конференции с Караджичем, а потом у него все было тип-топ, и его, значит, на руках все носили, хотя он отвечал…

О.Журавлева― Сергей, объясните, кому это нужно, это заговор против кого?

С.Шаргунов― Ну как? Во-первых, Югославию ломали по принципу Советского Союза. Это ненависть к социалистическому самостоятельному государству. Конечно, есть глубинная неприязнь к сербам, и есть, действительно, понимание, что сербы и русские – союзники, и до сих пор, несмотря ни на что, остаются союзниками. Сербия до сих пор говорит, что не примет санкций против России. И, конечно, когда били по Сербии – били по России. Но наше государство тогда С-300 не могло поставить. И на наших глазах осуществилось заклание Сербии.

Трагическая история, да – и будем о ней помнить. И сейчас, по сути, к пожизненному заключению, к смертной казни приговорили старика, поэта, философа, европейского политика, который пошел, кстати говоря, на договоренности с Западом, поверил Западу, который выходил к своему парламенту…

О.Журавлева― Только за то, что…

С.Шаргунов― Только за то, что он серб. Да, за то, что он предводитель сербов, которых была треть в Боснии, которых не поставили хорваты в курс дела, когда объявили автономию и полную независимость от единого государства, то есть сказали: «У нас здесь будет национальное, - по сути, религиозное – государство мусульман, хорватов – вас всех вот здесь не стояло!»

С.Шаргунов: Человека вывезли в лес и убили. Еще заставили из офиса забрать материалы дела

Хорваты, насколько я помню, не мусульмане, хорваты-то – христиане.

С.Шаргунов― Хорваты – католики. Я говорю про боснийцев. Сейчас оговорился. И вы вспомните историю с уничтожением Сербской Краины, когда объединились боснийцы и хорваты при поддержке Запада, - и со своих насиженных мест было изгнано 150 тысяч сербов. Вот почему, когда оказывается, что те, кто в союзе с Западом – не важно, боснийцы или хорваты - и те и другие объявили о независимости…

О.Журавлева― Так хорваты тоже славяне.

С.Шаргунов― Так все это вообще один народ, понимаете?

О.Журавлева― И язык очень похож.

С.Шаргунов― Но, получилось так, что НАТО поддерживало хорватов и боснийцев – и с них спроса никакого нет! Да, а православные сербы – жертвы. Так же будет и с Россией. Вот и бьют по России…

О.Журавлева― Что ж такое! Возвращаясь к символическому Путину, против которого эти нехорошие – НАТО, католики, я не знаю, кто там у вас еще… неславяне, фашисты…

С.Шаргунов― Я не против него. Против российской государственности.

О.Журавлева― Один момент…

С.Шаргунов― Они же поддержали в 93-м разгон парламента – все западные демократии.

О.Журавлева― Секундочку, Сережа, подождите.

С.Шаргунов― Им было наплевать на «семибанкирщину» олигархов. Они ни слова не сказали. Залоговые аукционы… А тут, видите ли, коррупция!

О.Журавлева― Очень хорошо. У нас олигархи есть, всё в порядке. Если кто-то задает вопрос пресс-секретарю Путина или его администрации: «Правда ли, что ваше состояние составляет 40 миллиардов долларов?» - это атака на Россию?

С.Шаргунов― Еще раз: он на это отвечает: «Нет, неправда».

О.Журавлева― Ну?

С.Шаргунов― Когда это скоординированная история, когда это во всех западных СМИ выходят одинаковые публикации – да, безусловно.

О.Журавлева― Песков сказал: «Это неправда».

С.Шаргунов― Безусловно, это атака на Россию. Нужно понимать, что сегодня, к сожалению, западные медиа представляют из себя, в общем, СМИ времен «холодной войны». К сожалению, по прежнему абсолютная шаблонность…

О.Журавлева― Кстати, про Брежнева такого вроде не писали, а если писали нам было все равно.

С.Шаргунов― Вы знаете, уже на протяжении долгого времени наша страна всегда крайняя и виноватая. Я просто к чему хочу вас призвать. Вот почитайте, как я читаю, The Times, The Zeitung, Independent

О.Журавлева― У нас есть даже в эфире обзор иностранной прессы.

С.Шаргунов― Вот, когда что-то плохо, дурно в России – хотя я всегда об этом говорю: беззакония у нас хватает и с безопасностью сложно – они об этом кричат. А вот, когда – вот послушайте меня – когда убивают Юрия Грабовского, потому что он развалил дело против россиян…

О.Журавлева― А его поэтому убили?

С.Шаргунов― Конечно.

О.Журавлева― А как, откуда это известно?

С.Шаргунов― Очень весомая версия. Допустим, потому что ему угрожали без остановки.

О.Журавлева― Это единственная версия?

С.Шаргунов― Я готов об этом подробно сказать. Я подробно изучал это дело. Это ведущая версия. Когда второму адвокату – Оксане – обещают ее убить и пытается киевская власть ее посадить в тюрьму – вот это реальность. И, когда трое убийц в Европе, в европейском городе мирного хорошего, доброго журналиста Олеся Бузины - они найдены, это фашисты, гитлеристы, участники движения С14 – крайнее крыло отмороженной партии «Свобода» - все трое, кстати говоря, палачи Донбасса, отпущены в европейском городе на свободу. Вы понимаете?

С.Шаргунов: Если ценности благородства будут прививаться – в этом нет ничего зазорного

А то мало палачей мы отпускали…

С.Шаргунов― Да, а кого же? А кого же? «Мало мы…» - сразу. На наших глазах… И самое интересное, что западные медиа ни воспринимают это как повод для возмущения. Это же дикость! Ну покажите демократические стандарты. Я не знаю, кто стоял за этими людьми, исполнители они или нет, но это люди, которые совершили преступление.

О.Журавлева― Может быть, просто НРЗБ.

С.Шаргунов― Нет, это реальность. Сначала одного просто отпустили, двоих остальных – под домашний арест и на днях вообще на свободу: гуляй! А по Грабовскому история… подробно тоже могу о ней много сказать - чудовищная, это напоминает хичкоковский фильм…

О.Журавлева― Хорошо. У нас мало времени остается.

С.Шаргунов― Просто здесь в эфире тоже некоторые люди это все обсуждают, опять валят все на русских…

О.Журавлева― Каких русских, господи!

С.Шаргунов― …активистов, на московские деньги, на разборки.

О.Журавлева― Послушайте, знаете, как наш президент говорит? Когда будет расследование, суд – тогда можно будет ответить.

С.Шаргунов― Вот сомневаясь я в качестве этого суда, и как бы этих убийц не отпустили, как и убийц Олеся Бузины. Человека вывезли в лес и убили. Еще заставили из офиса забрать материалы дела.

О.Журавлева― Кстати, материалы дела попались в «Нью Таймс»…

С.Шаргунов― Мы говорим очень много по поводу дела Александрова и Ерофеева. Кстати говоря, я вник в эту историю. И позиция Грабовского, честного не политизированного юриста, который защищал и тех и других и позиция второго адвоката, женщины состоит в том, что россияне были взяты на нейтральной территории и там ранены, потому что по Минским соглашениям есть буферная зона. Вот на этой нейтральной территории их ранили и потом вывезли. Потом накачали наркотой, заставили сообщить, что они спецназ ГРУ, и как только появились адвокаты, они отказались от своих слов. Таким образом, дело рассыпалось в суде.

О.Журавлева― Вам не кажется, что это похоже на дело Савченко? Позиция адвокатов почти такая же.

С.Шаргунов― Кстати говоря, адвокаты россиян выражали свое несогласие с очень многими аспектами дела Савченко. Это говорит об их объективности. Вот вы сейчас спросили про россиян – я вам рассказываю, что дело рассыпалось. Даже оружие не смогли предъявить, сфальсифицировали оружие.

Разумеется, те, кто заранее написал приговор, они негодуют, и они используют уголовные методы. Вы знаете, что несколько дней назад ворвались люди в масках, недели мешки на голову полуторагодовалому ребенку и жене главного свидетеля обвинения по делу россиян наставили оружие, женщине к голове приставили автомат и заставили отвечать по делу наших двоих арестованных россиян. Об этом никто нигде не скажет. Ну что это? Африка – а не «це Европа». Давайте об этом думать.

О.Журавлева― Слушайте, про дело Савченко нам рассказывали ровно такие же истории, кроме полуторагодовалого ребенка.

С.Шаргунов― Ровно какие? В чем они состоят?

О.Журавлева― Про фальшивых свидетелей, про недоказанные обвинения, тем не менее, она получила 22 года.

С.Шаргунов― Я не раз здесь говорил в эфире, что, на мой взгляд, дело Савченко весьма несовершенно и вызывает у меня большие вопросы.

О.Журавлева― Это говорит о том, что все люди – братья, правда?

С.Шаргунов― Но те африканские реалии, которые наступили после «демократического переворота» в соседней стране – не дай нам бог такого. Вот это моя позиция.

О.Журавлева― Последний вопрос. Если все так, как вы говорите, то президент в принципе может нарушать закон, может быть… не совсем чист на руку? Ему это простительно в этой ситуации? Иначе это будет атака на Россию?

С.Шаргунов― Ну, что за чепуха, Ольга, о чем вы говорите?

О.Журавлева― Но вдруг хоть одно из этих подозрений правда – такое может быть или вообще невозможно?

С.Шаргунов― Ну давайте я вас сейчас в чем-нибудь заподозрю, а вы в оставшиеся несколько секунд будете говорить, что это неправда? Правда, что вы берет взятки борзыми щенками?

О.Журавлева― Нет, неправда.

С.Шаргунов― А может, котятами?

О.Журавлева― А вот котятами – с удовольствием. На этом закончим программу. Это особое мнение писателя Сергея Шаргунова.