Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2016-03-22

Т.Троянская

11 часов 6 минут и это программа Особое мнение, в студии Татьяна Троянская, добрый день, и сегодня у нас в Особом мнении Сергей Цыпляев – Президент Фонда «Республика» член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

С.Цыпляев

Добрый день.

Т.Троянская

Прежде, чем мы начнём наш разговор я напомню наши средства связи, СМС Вы можете присылать на номер +7 9219702240 и начнём мы, конечно же, с взрывов в аэропорту Брюсселя – это свежие новости: эвакуируют граждан, аэропорт закрыт, о версиях пока никто не говорит, у Вас есть своя версия?

С.Цыпляев

Можно строить, конечно, версии разные, но на поверхности одна, во-первых, безусловно это продолжение конфликта с террористами, идущими от Алькаиды, от ИГИЛа, (всё запрещено). По времени, это, скорей всего, реакция на произошедшие задержания именно в Бельгии, именно в Брюсселе тех людей, которые имели отношение к терактам в Париже. Прежде всего, конечно, слова искреннего соболезнования, боли и скорби родным, близким тех, кто погибли, а там уже счёт пошёл на десятки. И второе: мы, конечно, должны понимать, что это война. Это длительная сложная меж цивилизационная война, война, с которой нам придётся иметь дело, и с которой нам придётся учиться жить. Нельзя сказать: вот есть у нас спецслужбы и пускай они всем и занимаются. Как показывает практика, всё перекрыть невозможно, это достаточно тяжёлое и трудное дело. Конечно, совсем на другом уровне придётся строить самоорганизацию общества, чтобы общество постоянно смотрело: где, что происходит, знало, где кто живёт, чем дышит и т.д. Вот эта глубочайшая самоорганизация, начиная снизу доверху - она очень трудна, но она имеет и созидательную часть, лишь какой-то ее блок будет связан с охраной. И вторая вещь, о которой должна подумать и Европа, и Россия, да и все северные страны: в какой степени имеет смысл и можно вмешиваться в те процессы, которые идут в Азии, на Ближнем Востоке, в Африке. Иногда нам кажется, что нарушаются все принципы гуманизма, мы обязательно должны вмешаться, мы должны защитить слабых, мы должны защитить тех, кому кто-то угрожает. Но в результате это всё разрастается до невероятных масштабов и постепенно начинает вызревать реальное столкновение различных цивилизаций и борьба различных культурных пластов. Не всегда можно просто прийти и наладить там жизнь и вычистить всё, и построить, потому что культура, традиция крайне сопротивляется. Мы видим эти конфликты, которые начинают выливаться в открытую форму, которую тяжело остановить. И ещё одна вещь, которую нам надо тоже осознать и думать, как с этим жить - перемешивание народов не остановить, этот процесс, который когда-то начался и он всё усиливается и усиливается. Мы видим, что в мире изменилось место и роль религии. Когда-то религия являлась в основном интегрирующим фактором, так как столкновения людей разных религий были редки, а вот все страны, которые находились в сфере распространения какой-то одной конфессии, одной религии, тем самым объединялись, давался общий базис. Сейчас, поскольку мир стал маленьким и единым, то религия превратилась в разделяющий фактор.

Т.Троянская

О религии мы сегодня ещё поговорим, может тогда прав Владимир Путин с решением вывести войска из Сирии, таким образом он уберёг Россию от подобных трагедий, как вы думаете?

С.Цыпляев

Я считаю, что это решение правильное, я считаю, что входить туда было не надо, мы уже успели потерять самолёт с нашими туристами из Египта. У нас своих проблем хватает: мы помним все историю с Кавказом, сколько там было террористических актов и сколько людей погибли. Тут надо проявлять максимальную сдержанность: если возможно не участвовать в этих делах – лучше не участвовать. Мы помним, как из самых лучших побуждений Советский Союз входил в Афганистан, потом 10 лет войны. Там была разрушена качающаяся, слабая постройка какой-то государственности. Афганцы ничего не смогли сложить в итоге, кроме режима талибов, после этого второй раз чистку производили США, сейчас они будут выходить. Уже идёт информация, что начинают разбегаться местные полицейские после того, как уходят американцы, потому что они не уверены, что государство состоится, что оно сможет выполнять свои функции, что они будут хоть как-то защищены. И скоро опять встанет вопрос: а кто дежурный по Афганистану? Поэтому, возвращаясь опять на несколько шагов назад: а может лучше было не трогать?

Т.Троянская

Ну, это понятно, что случилось, то случилось.

С.Цыпляев

К сожалению, правильных выводов мы не сделали. Я вижу, что у нас всегда на первом месте военно-политические соображения и основной аргумент: если мы завтра не войдём, то послезавтра туда войдут американцы, хотя не всегда так происходит. Если посмотреть основной вопрос, который постоянно обсуждается на пресс-конференциях, вот сейчас в Дамаске, разговор идёт только об одном – это о военных базах. Это моя личная точка зрения, что с этого всё началось, и это было причиной. Как же так: вот Башар Асад падёт и последняя наша точка поддержки на Средиземноморье - Тартус исчезнет. И единственный договор, который мы подписали бессрочный с Башаром Асадом – это бессрочный договор на аренду баз: Тартус – военно-морская и Хмеймим – военно-воздушная. Даже если договор расторгается, то он будет действовать в течение года. И именно эти объекты мы сейчас оставили под собственной охраной. Вот, собственно говоря, этот военно-политический интерес, как всегда он у нас первый. О более далёких последствиях мы не думаем, включая сложнейшие столкновения цивилизационные, поэтому то, что мы сейчас ушли оттуда.Точнее, я бы не сказал слово «ушли», мы прекратили операции, не работаем.

Т.Троянская

Является ли это гарантией то, что Россию пока никто не будет трогать?

С.Цыпляев

Не является, поскольку мы за длительное время поддержки Башара Асада стали объектом ненависти для всех тех, кто с ним воюет. Это давний исторический конфликт суннитов и шиитов, а сунниты – это 90% всех мусульман мира, а мы оказались ввязаны в этот конфликт на стороне шиитов, хотя все мусульмане России, практически полностью – это сунниты. Это достаточно сложная вещь, и конечно, всё это так быстро не забывается. Я считаю, что вот здесь как раз, сталкиваясь с этой угрозой, человечество, по крайней мере, Европа, Америка, должны искать совместные способы действий и должны больше думать над тем, как решать проблемы не только лишь военными способами, как минимизировать вот все эти вещи. Я могу сказать, что на какое-то время Европа и Америка полностью оставили Африку, и Африка живёт своей жизнью.

Т.Троянская

Но Африка более мирный континент, согласитесь.

С.Цыпляев

Всё там тоже может быть, но они живут своей жизнью, если бы мы там постоянно присутствовали, я думаю, конфликты бы тоже возрастали. Вот вопрос, что делать с Ближним Востоком? Это тяжелейшая проблема, простых ответов нет, можно привести целый набор шагов. Но мы уже сказали: не лезь туда, куда не надо, следует минимизировать вмешательство и попытки объяснить им, как надо жить. Конечно, сейчас придётся очень сильно думать над безопасностью, причём эта вещь решается не на уровне усиления карательных, военных и прочих возможностей государства, а на уровне самоорганизации общества.

Т.Троянская

К вопросу: не лезь туда, куда не нужно. Надежда Савченко, ожидается, что сегодня будет оглашён приговор и, практически, ни у кого нет других вариантов, что Надежду Савченко посадят, что будет дальше на Ваш взгляд? Всё-таки состоится обмен, какое дальше может быть развитие событий?

С.Цыпляев

Ну вариантов, конечно, много: от того, что человек просто отправится в тюрьму на тот срок, который указан вплоть до возможности обмена, помилования, выдачи для отбывания наказания в ту страну, гражданкой которой она является. Мы помним такие варианты, были арестованы наши российские граждане, они в Катаре взорвали бывшего вице-президента Чечни, там были пойманы, изобличены, арестованы, осуждены и отправлены якобы на отбывание соответствующего срока в Россию. Вот, собственно говоря, такой вариант тоже присутствует. Что касается истории Савченко – это, конечно, большая проблема, которую мы себе создали на ровном месте. Я ещё раз подчеркну, что я не хочу даже вдаваться в вопросы: виновна, невиновна, как на это глядеть.

Т.Троянская

Сейчас, мне кажется многие об этом забыли.

С.Цыпляев

Одни считают, что это оккупанты, которые врываются в селения, другие говорят, что они защищают собственную страну, аргументов довольно много. Но есть главное, что мы подписали Минские соглашения: Минск1 и Минск2, и в каждом из документов сказано, что не преследовать и не наказывать лиц, имевших отношение к событиям, которые произошли в отдельных районах Донецкой, Луганской областей Украины. Под этим стоит подпись России, и мы из этого исходим. Мы должны на этом настаивать, если мы хотим, в том числе, чтобы те люди, которых мы считаем своими, не подвергались соответствующим преследованиям. Мы не придерживаемся духа и буквы вот того, что там подписано, почему и пошла речь: собираемся ли мы соблюдать Минские соглашения в данном конкретном случае. И это создаст для нас проблему, во-первых, в том, что уже большой фронт мировой поддержки возникает по данному вопросу и во – вторых, нам тяжело будет после этого настаивать на соблюдение Минских соглашений другой стороной, поскольку каждый раз нам будут показывать вот на этот пункт. И поэтому будут преследовать и будут сажать, давать безмерные сроки по нашим двум, якобы военнослужащим, либо нет, сейчас речь может идти о их пожизненном заключении на Украине. Поэтому разумный вариант выхода из этой ситуации: человек находится в суде, приговор будет вынесен, но дальше варианты - либо выдача для отбывания заключения, либо помилование в духе и на основании Минских соглашений и тоже передача той стороне. Другие варианты будут для нас плохие, потому что какая завязка получается: мы говорим, смотрите Украина не выполняет Минские соглашения, поэтому мы тоже не будем делать свою часть, но для нас Минские соглашения – это санкции и контрсанкции – это означает ухудшение экономической ситуации, это означает отсутствие сыра, овощей в магазинах, подъём цен и т.д. и т.п. И получается, что это Украина будет решать за нас: снимут с нас санкции или не снимут. Я считаю, что мы должны пройти свою часть дороги и тем самым оказаться в стане тех стран, которые дальше совместно будут давить на Украину с требованием выполнения своей половины Минских соглашений. Из Сирийской истории мы сейчас более или менее пытаемся выйти , так и из Украинской истории нам надо выходить, потому что сосредотачиваться надо, я ещё раз хочу сказать, на стратегии развития страны, на экономике и на понимании того, а как мы сами здесь дальше собираемся жить, потому что уже красные лампочки на пульте управления мигают, и больше и больше всё начинает напоминать состояние конца Советского Союза, когда нефть упала в 2,5 раза в 1986 году, а мы не поняли и не знали как реагировать, а в 1992 году всё кончилось.

Т.Троянская

Ну в случае с Савченко не поздно ли уже?

С.Цыпляев

Не поздно, даже вот для того, чтобы сохранить всем своё лицо. Ещё раз говорю: приговор будет назначен, человек, например, будет выдан для отбывания соответствующего наказания на Украину. Да уже, конечно, нарушение духа Минских соглашений, но по крайней мере, все живые и проблема более или менее рассасывается. Если будет вариант: держать и не пущать, то могут быть очень плохие последствия, вплоть до того, что дальше мы будем всё в большей и большей степени проваливаться в состояние изоляции.

Т.Троянская

А как эта история может отразиться на рейтинге Президента? Мы переходим к рейтингу Президента Владимира Владимировича Путина. Там разные данные, но тем не менее есть цифра 72% и это меньше, чем было.

С.Цыпляев

Рейтинг Президента – это штука совсем особая, не соотносится эта оценка практически с реальными событиями, почти не соотносится с тем, что происходит в стране. У нас всё-таки в силу нашей монархической верноподданнической природы есть стремление жить в модели, как я говорю: вождь и племя, где племя всегда ждёт, что вождь решит все проблемы и надеется на это. Рейтинг первого лица у нас – это рейтинг надежды. И этот рейтинг падает последним. Но когда этот рейтинг падает, после этого разваливается в один момент всё, потому что больше ни скреп, ни опор в нашей государственной машине не существует.

Т.Троянская

То есть царь-батюшка.

С.Цыпляев

Царь-батюшка и поэтому то, что на 10% упало, понятно. Люди начинают ощущать на себе кризис, уже там под 75% говорят, что да, кризисная обстановка, они начинают переходить в другой режим жизни: надо экономить, надо как-то приспосабливаться, ещё не вышла в открытую форму безработица, хотя вот сегодня уже пошла информация: там голодовка, зарплату не платят, там зарплату не платят, вроде бы безработица небольшая, но она очень сильно скрытая. Многие предприятия, по разговорам с владельцами, директорами, держатся из последних сил и не очень понимают, как идти дальше. Оборот рынков всех падает, а значит, затухает экономическая активность. И вот это отражается в том, что люди переходят в режим выживания, они никому не верят, поэтому они не выходят на площади, не идут в политические партии, но это начинает постепенно сказываться на рейтинге Президента. Первыми пошли вниз рейтинги губернаторов, и стало ясно, что бояре первыми виноваты. Это уже на Гайдаровском форуме обсуждалось, видно в разных опросах. Теперь дело добралось и до самого высокого. У людей возникает ощущение, что что-то идёт не так, нарастает тревожность и, самое главное, нарастает непонимание, когда это всё кончится, как из этого выходить. Правительство ведёт себя как партизан, оно что-то там пытается делать, но упорно молчит, предпочитая не разговаривать с гражданами и не объяснять им существо дела: о том, какие меры предпринимаются, что мы от этого ожидаем, а это совершенно необходимо в такие кризисные моменты. Мы понимаем, например, приходит человек к батюшке поговорить. Ясно, что батюшка не решит его проблем, но ему поможет и наставит, даст как-то выговориться, мы видим, что людям это надо. Эту роль также должно выполнять и руководство, политическое руководство, потому что иначе, как мы помним, и в России, и в Советском Союзе в какой-то момент вера в чудодейственные возможности первого лица рушится, и тогда сметается всё без разбора и не на что опереться.

Т.Троянская

Ну, у нас в Петербурге всё не так плохо, Вы говорили о рейтинге губернаторов, а вот рейтинг показал, что наш губернатор в Санкт-Петербурге в пятёрке самых эффективных успешных губернаторов.

С.Цыпляев

А судьи кто? Ну ладно, сейчас поговорим.

Т.Троянская

Я сейчас оглашу: президент Татарстана Рустам Минниханов набрал 94 балла, глава Чечни Рамзан Кадыров набрал 91 балл, мэр Москвы Сергей Собянин набрал 88 баллов и губернатор Санкт-Петербурга Георгий Полтавченко 80 баллов. Ну, и далее другие губернаторы.

С.Цыпляев

Принципиально разные рейтинги. То, что касалось рейтинга президента, там опрашивали мнение граждан, а здесь Фонд по внутренним своим критериям выставляет баллы. Очень тяжело отделить деятельность губернатора и его личную эффективность , то, как он работает, какие шаги он делает, от просто уровня развития, состояния дел в субъекте. Если субъект сильный, если здесь более или менее крепкая экономика, работящее население, то, кажется, что у нас и губернатор эффективный. Если субъект тяжёлый, всё там валится, значит представляется, что виноват во всём губернатор. Вообще-то говоря, для оценки эффективности губернатора существует одна вещь самая главная – это свободные выборы, вот тогда и выясняется, как люди оценивают. Они, бывает оценивают не всегда справедливо, но самое главное, как они это понимают. А в значительной степени эффективность губернатора заключается в том, что люди ему доверяют, у людей есть уверенность, что власть работает, что она делает всё, что поручили этой власти, и поэтому в этих условиях можно жить, трудиться и понимать, что дело пойдёт лучше. Вот это доверие – это главный капитал власти. Это можно увидеть на опросах, лучше всего это можно увидеть на голосованиях, тогда мы смотрим: эффективный губернатор, эффективный Президент, или, на самом деле, он не справляется со своей главной политической функцией. А у нас в городе опробуется новая модель деятельности первого лица – это молчаливый губернатор, который практически не присутствует в политическом поле, который не присутствует в мозгу, чаяниях, мыслях людей, не влияет на настроения и не пытается с ними разговаривать. Поэтому, с точки зрения политических процессов, такая власть не может быть эффективной. Если что-то происходит, появляется лидер разрушения, который приходит с улицы. Вы выйдите и скажете: «Я – губернатор, ну-ка все меня слушайте». Это не работает. Вы должны быть персонально авторитетным, уважаемым человеком, для этого должны жить общей жизнью, люди должны чувствовать Вас и то, что Вы находитесь рядом, то, что Вы переживаете за то, что в городе происходит, какие Вы предлагаете решения. Собственно, ведь в чём роль лидера – это же не бумаги подписывать, и не деньги раздавать. Руководитель формулирует цели, убеждает людей в том, что эти цели правильные, в том числе и депутатов, чтобы на эти цели были выделены финансы, мобилизует людей на движение, на решение этих задач и в конце концов берёт ответственность на себя.

Т.Троянская

Сергей Алексеевич, у нас срочные новости: в метро Брюсселя прогремел взрыв. Это РИА новости передают, то есть не ограничилось только аэропортом.

С.Цыпляев

Да – это очень серьёзная атака, атака достаточно массовая, и я ещё раз подчеркну: когда у Вас работают одиночки, то воспрепятствовать – это очень тяжёлая штука. Тоже самое происходит в Израиле. Мы помним, как длительное время Сектор Газа занимался тем, что пускал ракеты по Израилю в огромном количестве, там тысячи ракет были выпущены, жертвы исчисляются единицами, израильтяне построили систему защиты «Купол». Дальше палестинцы перешли на совершенно примитивный вариант: с ножами, даже не с огнестрельным оружием, на улице.

Т.Троянская

Это, конечно, не массовое уничтожение, тем не менее – это страшно.

С.Цыпляев

Количество жертв стало расти с громадной скоростью и несравненно быстрее и страшнее, чем эти ракетные обстрелы, которые конечно мобилизовали население Сектора Газа, показывали, как это воюет, но, в значительной степени, это носило характер такого шоу с точки зрения результативности. Бороться со всем этим будет довольно тяжело.

Т.Троянская

Может уже стоит проявить мудрость Европе тоже.

С.Цыпляев

Европе придётся сделать две вещи: во-первых, придётся, конечно, немножечко отойти от такого спокойного, вальяжного и расслабленного существования. К сожалению, я понимаю, что мобилизоваться и оглядываться по сторонам и постоянно наблюдать, кто, что рядом, какие настроения – трудно, ясно, что придётся усиливать всяческие спецслужбы, агентурную работу и т.д. Всегда это очень тяжёлое дело, потому что начинает сдвигаться баланс между свободами и контролем государства в пользу государства, в том числе государственная структура пытается в этих условиях, даже в Европе, ограничивать возможности свободы – это очень большая дискуссия была и в США после 11 сентября, я думаю, что в Европе сейчас эта дискуссия тоже возникнет.

Т.Троянская

Но вот новости передают, что Бельгийская разведка знала о готовящейся атаке, но место и дата были не известны, продолжают передавать РИА новости.

С.Цыпляев

Ну, вот, пожалуйста, информации о том, что где-то что-то будет, недостаточно. Вы же не можете эвакуировать страну, не можете закрыть всё.

Т.Троянская

Мы сейчас прервёмся, а потом Вы расскажете. В Особом мнении сегодня Сергей Цыпляев – Президент Фонда «Республика» член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, Ваши версии начинают подтверждаться: два взрыва в метро – один на станции Маельбек, второй в …. – это арабские районы и, в частности, там был арестован подозреваемый во взрывах во Франции, инициатор.

С.Цыпляев

Ну, здесь эта версия лежит, конечно, на поверхности. Чаще всего всё бывает наиболее просто и прозрачно.

Т.Троянская

Да, я Вас прервала про мудрость европейскую, которую могут проявить.

С.Цыпляев

Мы говорили о том, что вот такая жизнь с террористами происходит давно и страна, если не вести соответствующую работу, доходит до очень тяжёлого состояния. Вот Перу, где воевали две группировки, контролируемые страну Сендеро Луминосо и Тупак Амару, одна группировка маоистская пополам с наркомафией и вторая чегеваристская пополам с наркомафией. Чем закончилось. Правительство контролировало столицу, двухсоткилометровую зону вокруг и только города, где стояли военные гарнизоны. Через страну из одного города в другой не проедешь, это в 90-е годы. И основной объём терактов потом пошёл на инфраструктуру. Собственно говоря, что мы и наблюдаем – это аэропорты, и прочие вещи, где затрагивается сложная инфраструктура организации общества. Поэтому Европе придётся, да и нам в том числе, в значительной степени мобилизоваться, желательно временно, желательно очень аккуратно, вводя все необходимые ограничения и контроль, дабы не уничтожить самое главное достояние и главный фундамент нашей цивилизации – это права и свобода человека, потому что, собственно, это дало возможность того толчка и развития и того уровня жизни, который мы сегодня имеем в отличии от стран, где это пустой звук.

Т.Троянская

Сергей Цыпляев - Президент Фонда «Республика» член Комитета гражданских инициатив. Номер, на который Вы можете отправлять свои сообщения +7 921970202240. Я возвращусь на несколько дней назад и хочу, чтобы Вы прокомментировали заявление патриарха Кирилла, который в первую неделю поста сказал, что мы говорим о глобальной ереси, о человекопоклонничестве, и назвал ересью борьбу за права. Я, конечно, понимаю, что Вы не имеете духовный сан, чтобы сказать нормально, когда Патриарх в православный пост, когда я понимаю, что мысли должны быть немножко о другом.

С.Цыпляев

Первое, я считаю, что общество вообще не обязано и не должно вмешиваться во внутренние дела любой из конфессий, как там у них организовано внутри, как они считают, как они себя ведут – это их внутреннее дело. И пока они не нарушают законы государственные, пожалуйста, Вы можете придерживаться любых взглядов, у нас всё-таки плюрализм, свобода мнений и т.д. и т.п. Но с другой стороны, и церковные конфессии не имеют права вмешиваться в деятельность государства, понятно, за исключением тех возможностей, которые представляются любым гражданам: отстаивать определённые позиции, заявлять определённые подходы. И в этом смысле церковные организации ничем не отличаются от любой другой группы, которая заявляет свои права, требования, и это должно обсуждаться, рассматриваться независимо ни от каких религиозных моментов. Это взгляд на то, как должно быть организовано общество. Я считаю, что здесь нет противоречия на самом деле, оно искусственно выстроено. Права человека – это не та вещь, как человек должен думать - это рамка, о которой говорится: вот здесь человек действует самостоятельно, государство не имеет право ему это запретить и не имеет права сказать: действуй так, а не иначе. А вот как он действует, какие решения принимает, вот здесь как раз начинается вопрос его моральных принципов, его убеждений, его взглядов на мир. И вот лишь в этой части религия в состоянии предлагать свои рецепты, целеполагания - это морально, это не морально, это нравственно, это не нравственно. Поэтому неправильно говорить, что идея, взгляды на мир и определённые моральные ценности хоть как-то противоречат идее, что обязаны быть организованы рамки, которые государство не имеет право нарушать. Это совершенно разные вещи и одно другому не противоречит. Более того, можно сказать, что, в значительной степени именно религия и церковь выступали в мире за то, чтобы оставлено было частное пространство для человека, чтобы государство не превращало людей в винтики, потому что если это происходит, той же самой церкви не остаётся никакого места. Видимо, какая-то коллективная память очень короткая, достаточно вернутьсягде-то 70-80 лет обратно и вспомнить как тут на нашей территории слово «права человека» считалось вообще бранным и буржуазным, разлагающим, агентурным словом. Что там было с церковью в те времена? Похожее, немножечко заблудившись, церковь снова хочет вернуться в то самое состояние.

Т.Троянская

Да нет, мне кажется, у церкви сейчас всё в порядке, вопрос: что считает ересью наш Патриарх, правильно?

С.Цыпляев

Я так понимаю, что появляются опять какие-то сиюминутные взгляды на мир, сиюминутные интересы, которые, ещё раз говорю, противоречат стратегическим интересам церкви, потому что в стране, где отсутствуют права и свободы человека, не существует церковь.

Т.Троянская

К вопросу о правах человека.

С.Цыпляев

И ещё один момент: я понимаю, что каждая церковь считает, что она здесь главная, и что её интересы должны отстаиваться.

Т.Троянская

Ну не каждая.

С.Цыпляев

Ну каждая считает в своей, по крайней мере, территории. Но мы понимаем, что Россия – страна многоконфессиональная и любая попытка сделать одну конфессию абсолютно довлеющей - это вообще-то говоря, дорога к распаду Российской Федерации. И мы обязаны отстаивать светский характер государства, потому что ещё раз могу сказать - сейчас мы только что про Бельгию говорим, актуальная ситуация. Когда главной идентификацией человека является религия –сегодня это конфликты, войны, это неразрешимые проблемы. По экономическим вопросам Вы можете пойти на компромисс, Вы можете по многому договориться. По символам веры, по принципам веры компромиссов не существует. И мы видим, как Европа пришла к идее светского государства, пройдя через гражданские войны.

Т.Троянская

Ну мы тоже светское государство, кажется, официально.

С.Цыпляев

Но тем не менее сегодня представители церкви пытаются настаивать на том, чтобы отойти от этого принципа как можно дальше. Ещё раз подчеркну, что далёкий отход от этого принципа приведёт к распаду Российской Федерации. Нам придётся выбирать, «кто материи истории более ценен»? Чистота веры на территории России, либо существование России как государства.

Т.Троянская

Давайте к правам человека вернёмся. Людмила Алексеева вместе с несколькими коллегами написала письмо, закрытое, Президенту Путину, в котором попросила назначить Владимира Лукина на освободившийся пост Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации.

С.Цыпляев

Вот Вы знаете, я с глубоким уважением отношусь к правозащитным заслугам этих людей, но иногда такое ощущение возникает, что всё-таки мы все вышли из одной шинели и где-то право надо защищать от правозащитников. Первый раз это письмо было год назад или два года назад, когда уходил Лукин и после чего назначили Эллу Панфилову. Во-первых, я не понимаю почему обращаются к Президенту. У нас все пишут Президенту, требуя, чтобы он был не политическим лидером, а диктатором – это требование интеллигенции, интеллигенция постоянно пишет письмо Президенту.

Т.Троянская

А кому официально должны писать письмо?

С.Цыпляев

Во-первых, давайте вспомним, о чём было письмо. Существует закон об Уполномоченном по правам человека, где сказано, что он может занимать эту должность не более двух сроков подряд. Мы понимаем, что это та же самая история, как и с Президентом. Правозащитники, семь ведущих правозащитников пишут письмо Президенту с вопросом: «Господин Президент, ну придумайте что-нибудь, ну давайте как-нибудь закон поменяем, как-то отступим». За что мы боремся? Теперь сейчас: вот говорят: один же уже срок прошёл, уже же была пауза – как Медведев, давайте, мы снова вернём Лукина в ту же позицию. Значит, де факто эти правозащитники считают, что такой подход, такое понимание двух сроков подряд – правильное утверждение. И второе утверждение, что в России нет второго человека, который может выполнять функции правозащитника. Тогда уж Президент точно должен быть пожизненно. Если уж правозащитника не найти, то Президента уж точно никогда. Вдруг выясняется, что вся та логика ухода от идей права, ухода от идей самой главной временной сменяемости руководителей – она сидит в головах этих людей, даже в том числе и людей, когда они занимаются право защитой. Правозащита – это не только защита граждан от неправовых действий государства, правозащита – это, в том числе, и отстаивание определённых правовых и моральных принципов. Надо сказать, что это проблема российская, что мы никак не можем овладеть механизмом плановой смены руководителей с предсказуемым определённым сроком. Уже в Китае пятое поколение руководителей сменяют друг друга через 10 лет. Дэн Сяопин заповедовал, и они это решают. А у нас это не получается, вожди несменяемы и ровно это же в своих высказываниях проповедуют правозащитники. Причём я бы сказал, что это глубокое неуважение к собственному народу, даже одного правозащитника на 140 миллионов мы не в состоянии найти, а у нас в регионах достаточно много уполномоченных работают. Мы отсекаем возможность у следующих поколений попробовать себя показать. А кто сказал, что они не будут лучше?

Т.Троянская

Но вопрос, прислушается ли Президент?

С.Цыпляев

Я, надеюсь, что не прислушается - раз, и второй момент, я хотел бы надеяться, что, именно Владимир Лукин проявит мудрость и желание отстаивать закон и откажется от подобного предложения.

Т.Троянская

Сергей Цыпляев – Президент Фонда «Республика» член Комитета гражданских инициатив был у нас в студии, спасибо.