Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2016-02-22
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции "Эхо Москвы" писатель Сергей Шаргунов. Сергей, добрый день!
С.Шаргунов
―
Привет, Ирина, привет всем!
И.Воробьева
―
Такая история. Скоро «Евровидение». И от Украины на «Евровидении» будет выступать певица Джамала, если я не ошибаюсь, и песня ее называется «1944». Речь в песне идет о депортации крымских татар. И вот в Государственной думе уже возмущены планами украинской певицы спеть именно эту песню на Европе, хотя Россия там даже не упоминается. Как ты считаешь, депутаты Государственной думы зря так возмущаются?
С.Шаргунов
―
Есть разные депутаты. Дело не в возмущении, а в понимании этой истории. Совершенно очевидно, что данная акция носит политический характер. Трагедия крымско-татарского народа от этого не перестает оставаться трагедией, но очень у многих народов было много трагедий, и обо всем этом можно, наверное, и нужно спеть. Только история «Евровидения» все-таки связана с тем, что прежде всего это музыкальный конкурс, где поют о любви, еще о чем-то. Так до сих пор политика явно не была примешана.
И.Воробьева
―
Почему? В свое Грузия там…
С.Шаргунов
―
Да, пытаются политизировать эту историю. Певец или певица из Армении могут спеть по поводу геноцида армян – соответственно, будет реакция Турции. Кстати говоря, к сожалению, геноцид до сих пор не признан многими государствами на официальном уровне, и это тоже, конечно, повод для постоянного раздрая. Тут играют роль и геополитические отношения, в том числе, и членство в блоке НАТО. Но не о том речь. Русский певец или певица – здесь можно перебирать имена – может спеть на тему восстания в Севастополе, воссоединения Крыма с Россией. Тоже прекрасная тема.
И.Воробьева
―
Предлагаешь Сергею Лазареву так и сделать?
С.Шаргунов
―
Ну, может спеть кто угодно, повторяю.
И.Воробьева
―
Он будет представлять Россию просто на Евровидении.
С.Шаргунов
―
А, ну да, why not. Нет, я этого не предлагаю. Я предлагаю все-таки на музыкальном конкурсе, как к нему не относись – пускай он вызывает зачастую стебовые реакции и ассоциации, - стараться избегать политики раздрая. Потому что как принималось решение, насколько я знаю, о том, что именно эта певица будет именно эту песню…
И.Воробьева
―
Как?
С.Шаргунов
―
Ну тут немалую роль сыграл известный деятельно по имени Мустафа Джемилев – правильно я называю его имя и фамилию? Я уже прочитал серию его интервью украинским медиа. Все это сопровождается воплями и причитаниями о проклятой России, России-захватчице, о том, что Крым – это Украина, что «мы обязательно отберем».Этот товарищ Мустафа постоянно позирует с этой чудной барышней. На украинском телевидении был специально устроен крайне политизированный пропагандистский конкурс, в результате которого именно она была отобрана, чтобы исполнять эту песню. То есть создается впечатление, что не столько беда крымско-татарского народа, сколько желание в очередной раз вынести на международную – музыкальную в данном случае – арену неприязнь свою неприязнь к России оказывается главенствующим. Вот это, на мой взгляд, неправильно. А слова сострадания – да, это всегда хорошо и разумно.
И.Воробьева
―
Ты уверен, что России следует на это как-то реагировать, ведь песня называется «1944» и, по крайней мере НРЗБ речь идет об истории бабушки этой певицы?С.Шаргунов: Рамзан Кадыров выстроил ту Чечню, внутри которой не стреляют
С.Шаргунов
―
Нет, давайте ни на что не будем реагировать. Понятно. Сейчас, кстати, могу рекомендовать замечательную книжку под названием «Зулейха открывает глаза», которая выиграла сразу несколько литературных премий. Гузель Яхина автор этой книжки – татарская девушка, не крымско-татарская, а просто татарская. И это упоительный реалистический роман рассказывает как раз историю бабушки писательницы, которая оказалась сначала такой, забитой женщиной, которую мучил муж, мучила его мамаша. Ну вот она из деревни попала в сложные, в том числе, и лагерные условия. Тяжелая книжка, но, тем не менее, книжка о счастье, об обретении себя. Очень интересный текст.
Когда речь идет о человеческой истории – это всегда прекрасно. Когда речь идет о политике, о попытке стравить в очередной раз народы, обвинить Россию, когда к этому примешиваются нынешние, к сожалению, весьма экстремистского толка, деятели – это всегда печально.
Можно реагировать и не реагировать, но ты меня спрашиваешь – я отвечаю. Что я делаю, реагирую? Ну да. А так-то мне по большому счету по барабану: пускай поют, чего захотят, запретить никто не может. Можно петь все что угодно. Пожалуйста, давайте петь про нынешние времена. Тоже хватает и таких блогеров и деятелей, которые выступают на тему нынешней ситуации в Крыму, во всем винят Россию, говорят о том, что крымские татары страдают в результате так называемой аннексии. Но есть и другая точка зрения. Есть понимание того, что абсолютное большинство крымских татар чувствует себя хорошо, нормально, естественно, и больше того, если посмотреть социологические замеры, которые проводят европейцы, то абсолютное большинство крымчан, то есть 90%, принимают ситуацию воссоединения с Россией, и просто математически, арифметически оказывается, что в этот процент попадает большинство крымских татар.
И.Воробьева
―
Я спрашиваю про Россию и стоит ли ей реагировать – может быть, Россия, таким образом, признает, что что-то не так с крымско-татарским народом сейчас происходит, а не в 44-м году?
С.Шаргунов
―
Было вынесено еще в советское время соответствующее постановление о реабилитации. В 2014 году президент России подписал соответствующий указ. Постоянно воздается всё должное крымско-татарскому народу, стоят монументы, связанные с историей выселения. Поэтому те, кто пытаются бесконечно будировать эту тему, снова и снова говорить о том, что… Это история всей большой советской страны – надо прямо признать. Были истории и с другими народами. Я только что прочитал по поводу… - завтрашняя дата, да – 23 февраля...
И.Воробьева
―
23 февраля – для кого праздник, а для кого депортация, да.
С.Шаргунов
―
…депортация чечено-ингушского… - что вот, видите ли, эта тема замалчивается в Чечне. «И вот мы должны, - это я прочитал в одном из блогов на сайте радиостанции, - мы должны всячески способствовать тому, чтобы чеченцы поняли, что нынешнее руководство не дает им вспомнить о трагической депортации…». Вот я против такой провокативной искусственной попытке играть на очень тонких болезненных национальных чувствах. Я думаю, что никто ничего не забывает, все всё помнят, но не нужно лишний раз загоревать эти эмоции в угоду политиканству.
И.Воробьева
―
Что значит «разогревать»? Просто напоминать.
С.Шаргунов
―
Все всё помнят, кому нужно. Издано большое количество книг. Люди, насколько я понимаю, получают и компенсации. Ни в коем случае нельзя забывать никакие трагедии. Не надо забывать трагедию русского народа, в том числе, пострадавшего в Чеченской республике в начале 90-х, бежавшего из огромного количество национальных республик по всему Советскому Союзу. И сегодня точно так же можно говорит о большой проблеме русских беженцев, о которой все предпочитают молчать и слева и справа, и правозащитники патентованные не замечают, и наша Федеральная миграционная служба, и многие соотечественники проявляют абсолютно черствое равнодушие к… ну вот к конкретным судьбам, о которых я хотел бы сказать сейчас…
И.Воробьева
―
О беженцах - откуда?
С.Шаргунов
―
А ты знаешь, я только написал статью о двух людях. О маленькой девочке, которая родилась недавно в городе Севастополе, потому что ее отец не захотел участвовать в так называемой АТО и приехал из Запорожья с матерью. Вообще-то они родом из Крыма, они вернулись к себе домой: у них родня, свой дом… И о старике, которому 85 лет, который родился в России, в РСФСР тогда, всю жизнь служил своему отечеству и вернулся домой в Севастополь. Так вот, им не только не дают паспорта и гражданство – над ними издеваются. Таких людей сотни и сотни. Вот это проблема.С.Шаргунов: Предлагаю на музыкальном конкурсе стараться избегать политики раздрая
И.Воробьева
―
Сейчас продолжим об этом, в программе "Особое мнение" сегодня Сергей Шаргунов.
РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". В студии Ирина Воробьева, Сергей Шаргунов.
С.Шаргунов
―
Я про ветерана хотел два слова. Можно?
И.Воробьева
―
Да, давай.
С.Шаргунов
―
Человеку 85 лет. Он приехал из Луганска к своей дочери, которая живет в Севастополе, у него все родные в Севастополе, и он должен через каждый небольшой срок – каждый два месяца – посещать кожвен диспансер, сдавать анализ на все на свете, кровь сдавать… Ему не платят пенсию. У его дочери, которая уже пожилой человек, маленькая пенсия. А он ветеран войны, вот так оказывается вне всякого правового статуса.Вот история отдельно взятого человека, мне кажется, крайне показательно. И что меня крайне раздосадовало, это, конечно, не только «прогрессисткие» комментарии, которые всем известны – там с бранью, - но и комментарии тех, кто будто бы должен сочувствовать соотечественникам. А разговоры такие: «Да подумаешь! Они иностранцы – пускай читают законы…». Вот отсутствие элементарной человечности и понимание того, что развитые страны всегда собирают своих, и есть упрощенный порядок предоставления гражданства именно для своих – это почему-то как-то не помещается в голову.
И.Воробьева
―
А Россия - развитая страна?
С.Шаргунов
―
Надо к этому стремиться. Американским и французским актером и спортсменам можно выдвигать паспорта на ура, а когда речь идет об обычных, безвестных людях, то почему-то они становятся людьми второго и третьего сорта. Это схему надо ломать – вот проговорил. Если надо, готов назвать имена и фамилии, но их очень много. Лично я получаю постоянно письма. Эта тема как-то отсутствует в общественном обсуждении.
И.Воробьева
―
Те, кто нас слушает, реагирует на наши слова. Вот наш коллега, журналист Максим Кононенко…
С.Шаргунов – А
―
а, в Твиттере. Он известный музыкальный эксперт.
И.Воробьева
―
Да. Просто Максим хорошо разбирается в Евровидении, его правилах. Он пишет о том, что вообще, политические высказывания запрещены регламентом Евровидения. Текст этой песни не пропустят. И тут вопрос. Получается, что, вообще, речь о событиях трагических событиях нельзя как бы в песне на Евровидении вести, потому что везде будет политика – так, что ли?
С.Шаргунов
―
Опять-таки, надо знать, о чем эта песня, текст этой песни. Наверное, эксперт Кононенко знает, какие там конкретные политические высказывания. Еще раз повторяю: что касается трагедии конкретных народов - то просто это тогда ставит прецедент. Давайте выйдет вьетнамец – при этом может представлять европейскую страну – споет о напалме, который пролился на деревню. Давайте, беженцы сейчас споют…
И.Воробьева
―
А почему нет? Ведь события, они…
С.Шаргунов
―
Хорошо, Ирина. Я в принципе-то и не возражаю. Можно вообще превратить «Евровидение» в такой большой политический поединок. Дело в том, что мы прекрасно понимаем, что исторические события, в том числе, и трагические события все равно становятся так или иначе средством агитации и пропаганды для выяснения отношений в нашей сегодняшней действительности. Вот это каждый раз и создает опасение, что очень легко от музыки, от песен, причем о трагедии, например, о Ромео и Джульетте, можно перейти к совершенно другим темам. И лично ничего против не имею, но политический подтекст данной истории – ну вот он просто выпирает. Ты же сама напомнила мне историю с грузинской певицей на Евровидении.
И.Воробьева
―
Я не помню, кто исполнял, но их не пропустили.
С.Шаргунов
―
По-моему да. Просто вот по уставу… Но, мне кажется, что Украина больше должна заботиться о самой себе. И на самом деле, то, что касается этих крымско-татарских активистов – они бы думали о своем народе, в том числе, когда устраивают энергетическую блокаду полуострова, когда останавливают фуры, когда пытаются организовать морскую блокаду – они бы думали о тех обычных, нормальных людях, которые там живут, а не пытались бы бесконечно играть в эту войнушку с Россией.
И.Воробьева
―
Просят повторить название книги, о которой ты сказал.
С.Шаргунов
―
Книга называется «Зулейха открывает глаза».
И.Воробьева
―
Вот наш слушатель пишет, что там речь тоже идет о политике, о большевиках, а не только о женщине.
С.Шаргунов
―
Обо всем на свете, конечно. Литература и музыка – все открыты для этого, слава богу. И я вообще сторонник предельной свободы слова, а уж, тем более, в литературе странно говорить о какой-то запрещенности чего бы то ни было.
И.Воробьева
―
В литературе – можно, на Евровидении – нельзя.
С.Шаргунов
―
И в музыке и в песнях. Просто есть конкретная международная история, связанная с соревнованием песен, когда не принято использовать эту площадку для выяснения политических вопросов.
И.Воробьева
―
Хорошо. Поговорим о совершенно других событиях. В Польше обнародовали документы о том, что якобы Лех Валенса был причастен к разведке, и его агентурное прошлое, и его псевдоним, и эти документы – вон все отрицает, говорит, что этого не было. И вот наш слушатель Дмитрий спрашивает, как ты относишься к казусу Леха Валенсы? Надо ли копаться в тайнах великих? Может быть, там просто не надо копаться?
С.Шаргунов
―
Это всегда интересно. И хочешь не хочешь, а зачастую-то копаются. Я знаю, что участники многих народных фронтов в советских республиках были очевидным образом аффилированы со спецслужбами. Насколько я знаю, это же касается и Прибалтики. Ну, например, были разные разоблачения в отношении Казимиры Прунскене. Но я здесь не бросаюсь никакими обвинениями; говорю, что была шумиха в прессе – это известно.
И.Воробьева
―
Сейчас это тоже практически шумиха в прессе, хотя и документ…
С.Шаргунов
―
Известная сложная история… Нет, я прочитал документ, дальше надо просто выяснять его подлинность. Известная история с Звиадом Гамсахурдиа, который сначала был деятелем диссидентского движения, потом не просто пошел на сделку со следствием, а выступал по телевидению, клеймил это самое движение, всячески от него отрекался.Но в тот момент, когда произошла, что называется, трагедия централизма, то есть, когда все посыпалось, то самые разные деятели, в том числе, и те из них, кто был «на привязи» в рамках диссидентского движения, потому что эта среда была очевидным образом отфильтрована органами – вот они, так или иначе, почувствовали себя на этой горячей волне.
Ведь, более того, есть концепция, которая подтверждается документами, что именно ЦК и КГБ СССР способствовали в свое время – это парадоксально и удивительно –формированию этих самых народных фронтов в республиках. Считалось, видимо, что это позволит либо контролировать процесс, либо это было пожелание генсека через вот такие методы демократизировать обстановку в советском обществе.
В любом случае кроме всех известных внутренних причин, которые привели к распаду не только Советского Союза, но и Варшавского договора, нужно понимать, что многое осуществлялось рукотворно. Без всяких договоренностей, как известно, мы отступали, убирали свои войска из Германии. Отношения с НАТО не были никак запротоколированы. А тамошняя оппозиции местами декоративная, местами управляемая, местами, может быть, искренняя сразу стала расти как на дрожжах. И мы увидели это стремительное обрушение всего на свете. Когда Эрик Хонеккер, Герой Советского Союза, глава ГДР в конечном итоге искал приюта в Москве, но ведь Москва его выдала – это факт. А что происходило с теми, кто оказался лидерами этих республик, и какие у них скелеты в шкафах – здесь остается только догадываться, и в принципе я не удивлюсь, если документ подлинный.
И.Воробьева
―
То есть ты в принципе можешь поверить в это?
С.Шаргунов
―
Вот если изучать историю Азефа и уж тем более, человека по фамилии Гапон, то оказывается, что все было совсем не просто. И наверняка тот же условный Лех Валенса – потому что в данном случае я не бросаюсь обвинениями, предполагаю, что это настоящий документ, хотя известно, что он был обнаружен при обыске в доме покойного министра внутренних дел Польской народной республики – так вот, можно предположить, что он надеялся вести двойную или тройную игру: где-то заключить сделку, где-то – как это бывает в сознании, честолюбивых революционеров – пожертвовать фигурами второго или третьего ряда, но, тем не менее, что-то себе выторговать.Также известно, что Азеф, будучи агентом охранки, тем не менее, участвовал параллельно в убийстве видных государственных деятелей и это осуществлял. Я уж не говорю про Гапона – здесь вообще история запутанная и требует разбирательства.
С.Шаргунов: Абсолютное большинство крымчан, 90%, принимают ситуацию воссоединения с Россией
И.Воробьева
―
То есть это не новая история.
С.Шаргунов
―
Но все это, конечно, крайне всегда неприятно с моральной точки зрения.
И.Воробьева
―
Мы будем, собственно, наверное, ждать какого-то еще решения относительно подлинности этих документов. Потому что в свое время был же люстрационный суд Польши и рассматривал дело Болека и признал, что Валенса не сотрудничал со спецслужбами.
С.Шаргунов
―
О боже! Да, это опять-таки, основываясь на его заверениях, потому что НРЗБ. Но, боже мой, если открыть архивы и посмотреть, кем были, в том числе, многие провозвестники нашего реформистского демократического движения, какие там подписки, какие там договоренности – это будет кошмар, это будет лавина, но все это засекречено.
И.Воробьева
―
Но давайте продолжим через несколько минут. В программе "Особое мнение" Сергей Шаргунов.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". Сегодня со своим особым мнением Сергей Шаргунов. Завтра 23 февраля – не только дата и хорошая и плохая, но завтра будет представлен в Москве доклад Ильей Яшиным, партией ПАРНАС про Рамзана Кадырова. Как ты считаешь, может ли быть там, в этом докладе чего-либо такого, чем мы из открытых источников не знали или что-то удивительное, что-то новое?
С.Шаргунов
―
Посмотрим. Почитаем. Здесь заниматься гаданием бессмысленно. Илья Яшин, как и всякий гражданин, имеет право на свое точку зрения. Что касается того, что я уже видел, по-моему, это все-таки уже собранные те или иные обвинения, которые так или иначе были в другим материалах и статьях.
И.Воробьева
―
А как ты думаешь, почему за несколько дней или недель до представления этого доклада, то Илью остановит на МКАДе полиция, проверяя его багажник, то сегодня кто-то позвонил, сообщил… или просто приехали, оцепили офис, сказали, что ищут бомбу. Вот почему, это что, они пытаются обеспечить безопасность партии ПАРАНС, Ильи Яшина, или это такие нападки, как считаешь?
С.Шаргунов
―
В итоге получается информационная подсветка, потому что "Эхо Москвы" целый день в новостях рассказывает, что позвонили о заложенной бомбе…
И.Воробьева
―
Нет, мы сказали, что их проверяют…
С.Шаргунов
―
Там канал «Дождь» рассказывает и еще несколько медиа, вот и вся история. Недавно объявляли, что бомба в администрация президента заложена, тоже слышала, да, историю?
И.Воробьева
―
И торговых центрах. Не в администрации президента, а в здании, находящимся около администрации президента.
С.Шаргунов
―
Понятно. Ну, в общем, всего этого хватает. Поэтому в любом случае я думаю, что совершенно неправильно чинить какие-либо препятствия. Если там, с точки зрения Рамзана Кадырова будет содержаться клевета, всегда можно такие вопросы решать в судебной порядке.
И.Воробьева
―
Веришь ли ты, что нынешнее руководство способно в абсолютно таком… судебном порядке решать такие вопросы или, может быть, в каких-то других порядках?..
С.Шаргунов
―
Тема очень сложная, очень драматичная, и говорить на эту тему непросто, потому что здесь есть несколько аспектов. Первый аспект – это что, все должны уважать закон, все без исключения. И когда возникает ощущение, что где-то закон может быть перейдет, особенно в контексте каких-то преступлений, какого-то насилия, ожидания что такое насилие может совершиться… Ну вот, например, Немцов, понятно, был мой оппонент последнее время, но, тем не менее, его убийство – это очевидное преступление. В данном случае проходят обвиняемыми граждане чеченской национальности, понятно, что все это не добавляет спокойствия в обществе, и понятно, что если какие-то заявления в данном контексте воспринимаются как угроза, то это уже совсем не то, если бы это произносил какой-то отдельно взятый блогер. Это создает определенный опасный колорит. Это раз. Другое – это когда в угоду политиканству некоторые вообще предлагают снести стабильность как таковую на Северном Кавказе, Чечне…С.Шаргунов: Давайте выйдет вьетнамец, споет о напалме
И.Воробьева
―
Что ты имеешь в виду под стабильностью?
С.Шаргунов
―
Просто вешают всех собак на чеченского руководителя. Хотя нужно понимать, как все это возникло, из какой кровавой, страшной войны возник нынешний хрупкий, но, тем не менее, все-таки мир в Чечне, когда ты можешь спокойно среди бела дня гулять по Грозному, что недавно продемонстрировал Илья Яшин, который туда приехал и так далее. Можно проехаться по всей Чечне. В Чечне не стреляют.Это был результат сложного военно-политического решения, когда после первой чеченской страшной войны, в которой по разным подсчетом несколько десятков человек погибло, после второй чеченской страшной войны оказалось так, что есть духовный лидер чеченцев, по сути, второе лицо в государстве, которое поддержало полицию России во второй чеченской войне Ахмат Хаджи Кадыров. Он был убит в результате террористического акта. Чечню все время потрясали теракты, как мы помним вплоть до начала середины «нулевых». Но в результате случилось так, что Рамзан Кадыров выстроил ту Чечню, где не стреляют, внутри которой не стреляют.
Я против «чеченизации» российской политики – выражусь я так. Я с огромным уважением отношусь к чеченскому народу, как и ко всем остальным народам, но я против привнесения жесткости и угроз во внутрироссийский политический контекст – это так. Но одновременно с этим нужно понимать и глядеть на то, что происходит в других республиках и понимать, что есть такое явление, как ИГИЛ. ИГИЛ под разными масками, под разными никами и аббревиатурами. Это сильнейший фактор…
И.Воробьева
―
Запрещенная в России террористическая группировка.
С.Шаргунов
―
Сильнейший фактор религиозного фанатизма. Некоторые называет это еще «Имаратом Кавказ». И вот, к сожалению, в других кавказских республиках эти деятели продолжают очень часто чувствовать себя вольготно, бесчинствуют. Каждый день мы можем услышать о соответствующих операциях а также терактах то в Дагестане, то в Карачаево-Черкессии, то в Кабардино-Балкарии. И если снести всякую стабильность в Чечне, разжечь рознь, сказать о том, что де якобы Кадыров игнорирует трагедию чеченского народа, связанную с его выселением, то я думаю, это неправда: ничего он там не игнорирует – то это будет безответственное политиканство.Такое же политиканство мы наблюдали в начале 90-х, когда разного рода деятели, по сути, солидаризировались с Шамилем Басаевым, тоже прикрывая это гуманистическими, псевдолиберальными взглядами: «Ну как же! Ведь чеченский народ за свободу, за независимость. Надо понять этого Робин Гуда, который захватил русских баб». Вот, собственно, я просто призываю к трезвости и мудрости, вот и всё.
И.Воробьева
―
Не буду про двойные стандарты спрашивать. Мне кажется, мы уже много раз на эту тему в эфире с тобой на эту тему говорили. Давай о других темах, например, об истории с человеком по фамилии Каменщик. Это владелец аэропорта "Домодедово", которого задержали, позднее отправили под домашний арест. И вот, что интересно. В суде, где решалась мера пресечения на одной стороне выступали и прокуратура и адвокаты, говорили о том, что он невиновен. Но, тем не менее, его отправили под домашний арест, и прокуратура это обжаловала. Ты, вообще, видел когда-нибудь такое? Что происходит?
С.Шаргунов
―
Да, там идет дикая драчка между Следственным комитетом, прокуратурой. Причем я наблюдал, как Следственный комитет несколько раз менял свою точку зрения в ходе разбирательств, какую меру пресечения избрать. В итоге – домашний арест и электронный браслет. Я не специалист в этом деле, но многие говорят, что попахивает отжимом.Вообще, конечно, по форме, с точки зрения логики, можно, конечно, спросить с человека, почему там не было достаточных мер безопасности. Другое дело - имеет ли это другие прецеденты. У нас происходило, к сожалению, немало террористических актов, и вот история с тем, что были взрывы возле рамок, как мы знаем и за рамками, и до этого с владельцев, причем спустя такое время, не спрашивали. И многие люди, которые сведущи в этом деле, говорят, что здесь есть бизнес-интересы.
Я прямо скажу: я не в восторге от самого аэропорта "Домодедово". В этом смысле и «Шереметьево» и «Внуково» представляются мне гораздо более гораздо более качественными и комфортными…
С.Шаргунов: Украина больше должна заботиться о самой себе
И.Воробьева
―
Но речь-то не об этом.
С.Шаргунов
―
Но отчасти об этом… обустроенными для людей, аэропортами, где можно свободно пройти, где есть пространство. В "Домодедово" и скапливаются по-прежнему очереди…
И.Воробьева
―
Но в «Шереметьево» тоже скапливаются.
С.Шаргунов
―
…и людям присесть негде. В общем, все познается в сравнении.
И.Воробьева
―
Не будем, это не об этом идет речь.
С.Шаргунов
―
Поэтому я не восторге от "Домодедово". Что касается конкретно истории с Каменщиком, мы настолько часто уже видели весьма сомнительные судебные решения, что, к сожалению, нет веры. Это большая проблема нашей судебной системы, что вера в правомочность тех или иных решений основательно подорвана. Вот так.
И.Воробьева
―
Еще одна тема совсем даже не российская. Скажи, пожалуйста, у тебя не iPhone случайно?
С.Шаргунов
―
Да.
И.Воробьева
―
Отлично!
С.Шаргунов
―
Причем я его не меняю, и даже не могу сказать, какая модель. Пока не сломался и не разбился…
И.Воробьева
―
Это не важно, меня это не интересует вообще абсолютно. Меня интересует, что ты являешься, в том числе, и клиентом компании Apple, у которой ты приобрел этот телефон. И там же идет совершенно потрясающая история. После того, как была стрельба в Сан-Бернардино, суд сказал, что Apple должен помочь ФБР взломать iPhone одного из террористов. Тим Кук – глава компании – публично отказался выполнять это судебное решение. Сказал, что это вопрос безопасности всех смартфонов Apple. Вот ты на чьей стороне в данном случае?
С.Шаргунов
―
Я на стороне Джулиана Осанжа, который нам давно рассказал, что все на свете контролируется. И у меня есть подозрение, что и через систему Apple на самом деле есть при желании возможность проследить… Во-первых, это очевидно: есть логистика, кто куда проследовал, и что касается переписки, я думаю, что это тоже несложно для специальных служб.
И.Воробьева
―
Но ФБР, тем не менее, не может взломать iPhone.
С.Шаргунов
―
Но, тем не менее, в данном случае решили, как мне кажется, разыграть некоторую трогательную пьеску, вынеся ее на суд общества: «А вот можно ли мне прочитать его электронную почту? Можно ли мне прочитать его эсэмэски?» Владелец компании гордо заявляет – нет. Такой промоушен айфончиков. В этом смысле его позиция хорошая и красивая, донкихотвская, но не вполне реалистичная, поскольку, повторяю, я думаю, что все возможности чтения, в том числе, WhatsApp, Viber - есть.
И.Воробьева
―
Это не важно. Речь идет о том, что это вопрос, затрагивающий национальную безопасность, с одной стороны, и вопрос, затрагивающий безопасность всех клиентов Apple, с другой стороны. Вот, кто здесь прав? Не будем говорить о том, кто чего пишет, это не важно совсем.
С.Шаргунов
―
Кто здесь прав? Не знаю. Я думаю, что в отношении террориста, если его причастность к террористическим актам доказана, то сама дискуссия маразматическая. Конечно, переписка террориста должна быть в доступе для государства, в противном случае могут пострадать другие люди, вот и всё. Если это какой-то оппозиционер или смутьян, то, разумеется, его данные должны быть защищены, а если это террорист, убийца людей – ну о чем здесь говорить?
И.Воробьева
―
То есть Тим Кук должен пойти навстречу?..
С.Шаргунов
―
Если речь идет о террористе, то, разумеется, да. Тем более, суд решил, правильно?
И.Воробьева
―
Да.
С.Шаргунов
―
В соответствии с законодательством. Я повторяю: я думаю, что на самом деле контроль тотален, а при желании – а это желание наверняка есть – под этим большим колпаком Большого брата находится огромное количество людей, в том числе, разговоры ведутся о том, что европейская бюрократия тоже находится под серьезным контролем США. Под контролем находятся разного рода политические партии. Некоторое время назад было разбирательство - это мы уже отчасти возвращаемся к теме Леха Валенсы – по поводу германской праворадикальной партии. И вдруг на суде оказалось, что чуть ли не 80% руководства этой организации находится под подпиской и завербовано. В общем, это все тоже прелести такого мнимо открытого общества.
И.Воробьева
―
Мнимо открытое общество. Чудесно! На этой не мнимой а вполне себе открытой точке в абсолютно прямом эфире мы с Сергеем Шаргуновым с вами прощаемся и прощаемся, видимо, до следующей недели. На следующей недели ты будешь?..
С.Шаргунов
―
До новых встреч! Надеюсь, буду.