Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2016-02-15
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У меня в гостях сегодня писатель и журналист Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей!
С.Шаргунов
―
Здравствуйте, Ольга, здравствуйте всем!
О.Журавлева
―
В ходе опроса 42% Россиян высказали мнение, что России следует предоставить Башару Асаду политическое убежище, если он будет отстранен от власти. А вы как считаете?
С.Шаргунов
―
Я видел этот опрос «Левада Центра». Там еще и оценка участия России в сирийской операции.
О.Журавлева
―
Совершенно верно, но вы про Асада мне ответьте.
С.Шаргунов
―
Абсолютное большинство россиян говорят о том, что Россия действует правильно и, в том числе, если вдруг потребуется – да, конечно, надо приютить. Чего же? Но вроде пока не требуется. И по последним сведениям, по информации последних недель сирийская правительственная армия укрепляется, занимаем новые территории. И если вчера Асада уже хоронили, говорили о том, что ему придется бежать или он будет трупом, то сегодня таких разговоров не слышно. Скорее наблюдается истерика со стороны врагов Асада и тех, кто поддерживает разного рода сомнительные, то есть террористические силы…
О.Журавлева
―
Но вы-то поддерживаете Асада?
С.Шаргунов
―
То есть и Турция и Саудовская Аравия истерят. Я поддерживаю союзников России. Я считаю, что Асад при всех его возможных прегрешениях обеспечивал сложный светский режим на территории Сирии. И, конечно, это гораздо лучше, чем разного рода безумные фанатики-разбойники, которые режут головы.
О.Журавлева
―
Скажите, ну если уж так получится, что режим он не сможет удержать, зачем ему предоставлять убежище? Это не создаст лишних проблем для России?
С.Шаргунов
―
Сегодня годовщина вывода российских войск из Афганистана. Я надеюсь, что мы изживаем этот «афганский синдром», когда нам казалось, что мы не должны ни в чем участвовать, что надо безостановочно лить слезы, что мы должны сжиматься. На этом умело играли. Потом мы увидели, как НАТО, как американцы спокойно входят в Афганистан и гордятся своими действиями. Я сейчас не в целом об афганской советской операции, которая подлежит обсуждению, потому что все неоднозначно. Я о том, что мы в свое время бросили своих союзников. И Наджибулла на протяжении нескольких лет чудодейственно держался в городе Кабуле, где он взывал ельцинско-козыревским властям Российской Федерации: «Дайте солярочки! Солярочки отлейте…». Ответ был: «Нет, это не входит в зону наших интересов. Прости-прощай, товарищ Наджибулла!». И мы видели, как человека терзали, повесили вниз головой. Конечно, повторение этой предательской политики быть не должно. И Башар Асад – да, наш союзник. О чем здесь говорить?
О.Журавлева
―
Я прошу прощения. Это человеческий или интересы политической НРЗБ?..
С.Шаргунов
―
Все вместе. Но в первую очередь это наши интересы, и это люди, которые отстаивают… Вот, если говорить конкретно об Асаде и продолжении его политики, дело же не только в имени и фамилии, а в стратегии. Светский режим – режим, власть или государство, - которые относится к России благожелательно, благоволит нам, это наш союзник на Средиземном море, по сути, единственный последний верный союзник.Вообще, если посмотреть на линию разлома и конфликтов, оказывается, что до сих пор недорешены конфликты времен «холодной войны». И те, кто так или иначе, был вовлечен в орбиту Советского Союза – Ирак, Ливия, где работали тысячи советских специалистов; Сирия, которая была преданнейшей, но, надеюсь, не преданной, в значении измены, союзницей нашей страны – вот они подвергаются этим атакам. Но можно еще вспомнить Югославию, которую ломали и били. И, мне кажется, здесь еще нужен и психоаналитик, а не только геополитик и геостратег, чтобы понять, почему это происходило. Вот.
Кстати, и сейчас - об этом не говорят в новостях – не премину сообщить, что серб патриот по имени Ратко Самац оказался арестован и больше месяца находится в курганском СИЗО по требованию боснийцев. Они посчитали, что этот человек будто бы может к чему-то причастен. И не исключено, что российское правосудие, которое очень спешит отправлять людей за решетку и даже не думает, там человек больной, пожилой – представитель, на самом деле наших союзников – могли бы хотя бы подумать о домашнем аресте; нет, сразу в СИЗО – и могут выдать. Вот будет позор для нашей дипломатии. Не могу не сказать об этой истории. Ратко Самац, город Курган.
О.Журавлева
―
Значит, если в подобной ситуации Башару Асаду будет отказано в убежище, это тоже будет позор для российской дипломатии.
С.Шаргунов
―
Пока об этом не идет речь, Ольга. Не надо списывать со счетов Сирию. Сирия усиливается благодаря действиям Военно-космических сил Российской Федерации. И надо сказать, что Башар Асад пользуется серьезной поддержкой, иначе бы миллионы людей, в том числе, разных этнических и религиозных меньшинств не перемещались по Сирии под крылышко к такому, казалось бы, страшному диктатору.
О.Журавлева
―
Но довольно большое количество людей перемещается подальше от Сирии.
С.Шаргунов
―
Война. И есть лагерь беженцев в Ливане, лагерь сирийских беженцев. Когда проходили президентские выборы – и это фиксировали европейские западные наблюдатели – под 90% людей голосовали за президента Асада.
О.Журавлева
―
Замечательно! Но все равно я не поняла вашу личную позицию.
С.Шаргунов
―
У него обстоит сейчас гораздо благополучнее, чем еще год назад.
О.Журавлева
―
Благодаря российским усилиям.
С.Шаргунов
―
В первую очередь.
О.Журавлева
―
Скажите, а как с теми обвинениями, которые, как мне кажется, вполне естественны, что в результате авиаударов страдают ни в чем не повинные люди?
С.Шаргунов
―
Ужасно, если такое происходит.
О.Журавлева
―
А такое может не происходить?
С.Шаргунов:Асад при всех его возможных прегрешениях обеспечивал сложный светский режим на территории Сирии
С.Шаргунов
―
В любой войне – вот вы абсолютно правильно говорите – это происходит. И если здесь есть чья-то ответственность, чья бы она не была, эта страна должна признавать. Так же как американцы – они же разбомбили некоторое время назад госпиталь «Врачи без границ». Вот сейчас приходит новость, что некие самолеты разбомбили тоже. Но опять-таки, во-первых, это всегда страшная трагедия, надо понимать, что сотни тысяч людей уже погибли в Сирии, погибли в Ираке, погибли в Ливии. Причем там, где будто бы поборники свободы и демократии несли всяческое раскрепощение, и когда, например, та же Ливия оказалась поделена на несколько враждующих государств, и вот эта апокалиптическая секта, запрещенная - ИГИЛ – творит все, что хочет, - да, отрезвление приходит.Да, к сожалению, и во время вытеснения террористов и взятия в осаду их городов и нанесения ударов по ним гибнут люди, как это всегда происходит, как это происходит сейчас во многих государствах, не только в Сирии. Ведь мы же видим, например, что кровавая каша в Йемене. Была кровавая площадь в Бахрейне. И дело Соединенных Штатов. Понятно сейчас Турция и Саудовская Аравия будут вопить о том, что Россия бьет по мирным людям, и эти крики сопровождают наступление правительственных войск Башара Асада.
О.Журавлева
―
Но это правда, так или иначе?
С.Шаргунов
―
А я не знаю. В этом надо разбираться. В любом случае, если бы мирные люди не страдали, это надо было бы придумать, потому что реальную войну всегда сопровождает война информационная. Но когда страдают мирные люди – это всегда трагедия. А чего здесь понимать?
О.Журавлева
―
Вы считаете, что мирные люди не страдают?
С.Шаргунов
―
Я считаю, что мирные люди всегда страдают во время войны. Это всегда большая трагедия и все удары должны быть точными, и за них нужно нести отчет, отчитываться, что и делает Министерство обороны.
О.Журавлева
―
Вам сейчас достаточно отчета Министерства обороны?
С.Шаргунов
―
Пока это всегда наглядно. Показаны конкретные цели. Но если промазали…
О.Журавлева
―
Вы не допускаете, что могут быть ошибки?
С.Шаргунов
―
…потому что теоретически могут промазать – завершая эту тему, - то всегда нужно признавать, что да, произошла ошибка. Такие страшные ошибки бывают всегда на войне. Надо понимать, что эти мирные люди, они в заложниках у террористов. Знаете, что когда людей освобождают
О.Журавлева
―
А вот как выбирать?
С.Шаргунов
―
Когда французы, когда израильтяне…
О.Журавлева
―
Когда русские…
С.Шаргунов
―
Да, пытаются освобождать – очень часто страдают мирные люди. И мы знаем, что те же игиловцы стараются специально прикрываться людьми, и, в том числе, захваченными в плен женщинами, детьми – это одна из трагических сторон нынешней войны.
О.Журавлева
―
Для вас сейчас есть ответ на вопрос, кого России защищает в Сирии?
С.Шаргунов
―
Я сейчас был во Франции на большом книжном фестивале. И там было большое количество встреч с местными интеллектуалами, политиками, журналистами. Они все это обсуждают.
О.Журавлева
―
Ну все-таки ваше мнение мне будет интересно…
С.Шаргунов
―
Россия борется с террористами. Россия отстаивает свои национальные интересы.
О.Журавлева
―
Хорошо. Россия отстаивает свои национальные интересы. Мы продолжим этот разговор с Сергеем Шаргуновым, писателем во своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". В студии Ольга Журавлева и наш гость – писатель Сергей Шаргунов, который вот только что буквально признался, что несчастного северокорейского беженца был готов приютить у себя на даче.
С.Шаргунов
―
Да, Ольга мне напомнила, что человек просил убежища. У меня дача маленькая, но бы нашел ему либо комнату, либо даже подпол, если бы потребовалось. Укрыл бы человек.
О.Журавлева
―
Понятно. Прятали бы северокорейского беженца в подполе.
С.Шаргунов
―
Так что, беженец, если тебе некуда деться – обращайся. Мы люди сердобольные.
О.Журавлева
―
Вот, кстати, будьте внимательны, пожалуйста. Сердобольные люди, в частности, Сергей Шаргунов считает, что вопросы чести, гуманизма и так далее, должны быть НРЗБ.
С.Шаргунов
―
Все правда. Как и завещано нам русской литературой: смягчение нравов и так далее.
О.Журавлева
―
Еще немножко о смягчении нравов, если можно…
С.Шаргунов:К сожалению, и во время вытеснения террористов и взятия в осаду их городов и нанесения ударов по ним гибнут люди
С.Шаргунов
―
Но что нам делать с нашими соотечественниками? Я вот написал статью, потому что люди плачут. Не имеют возможности нормально получить гражданство. Вот мне женщина написала, бывшая директор школы, которая была вынуждена уехать из Казахстана, ее, по сути, выжили… У тебя же есть еще передача «Поехали»?
О.Журавлева
―
У меня – нет, и никогда не было.
С.Шаргунов
―
Аберрация восприятия. Но, тем не менее, на радиостанции она существует. И человек мне рассказывает, что уехала вынуждено и оказалась буквально из разбитого корыта, потому что ей говорят: «А у вас в России должны быть родственники. Ах нету? Возвращайтесь в Казахстан». А в Казахстане говорят: «Давай вали отсюда!» Так человек оказывается в безвоздушном пространстве, зависает неприкаянный.
О.Журавлева
―
Но тогда, получается, очень обидно рассуждать о каких-то больших политических фигурах, которых мы как честные люди не можем бросить, а обычных людей, у которых реально нет выхода.
С.Шаргунов
―
Не обидно. Все важно. Надо говорить и о том, и о сем. В этом и состоит великолепная и трагическая сложность мироздания, что мы должны говорить и о больших вопросах и об отдельных судьбах.
О.Журавлева
―
А вам не кажется, что какой-то перекос присутствует?
С.Шаргунов
―
Некоторые предлагают: «Давайте сосредоточимся на том, что неправильно плитку положили – старушка поскользнулась. К чертовой матери такую страну!» И вообще, давайте забудем обо всем на свете: о великой истории, культуре, национальных интересах и сосредоточимся на отдельно вывихнутой ключице или там… треснувшей – трагедия, конечно, но давайте обо всем говорить по порядку. Что у нас было на этой неделе? Встреча Папы Римского с Патриархом…
О.Журавлева
―
Подождите. Мы до этой неделе обязательно доберемся.
С.Шаргунов
―
Обезумевшие украинские националисты при поддержке власти, которая идет у них на поводу, парализовали движение фур.
О.Журавлева
―
Мы в ответ парализовали движение их фур.
С.Шаргунов
―
Вынужденная мера. А что же мы должны теперь каяться здесь, в эфире, говорить, как можно было?..
О.Журавлева
―
Я не про «каяться», я говорю про адекватную меру. Она последовала. Дальше, что должно быть.
С.Шаргунов
―
Это такой симметричный, не асимметричный ответ. Ну что дальше? Надеяться, как всегда, на вразумление неадектватов. Я хочу напомнить, что браться Лужецкие, бизнесмены, которые жили на Западной Украине и занимались как раз этими историями с фурами, доставкой грузов в Россию, просто небольшим бизнесом, сейчас сидят в тюрьме. Их судят за то, что они, видите ли, таким образом, подпитывали проклятую российскую экономику. Это вот такие «чудесатые» новостей тамошней жизни.Вообще, тема насилия, когда такая украинизация политического процесса пропитывает всё насквозь – это повестка наших реалий. И когда мы ужасаемся тем или иным событиями внутри нашей страны, нужно понимать, что вот эти мусорные люстрации, обесточивание Крыма, беда наших дальнобойщиков, кстати – придут ли наши ультралибералы им на подмогу, наши ценители прав и свобод и вообще любители дальнобойщиков, пожалеют ли их?
О.Журавлева
―
Вы пожалели дальнобойщиков?
С.Шаргунов
―
Я? Всех жалею, конечно.
О.Журавлева
―
Но реально, что можно сделать, кроме того, что им посочувствовать.
С.Шаргунов
―
По крайней мере, не заниматься двойными стандартами, а проявить прямое сочувствие.
О.Журавлева
―
Ну хорошо прямое сочувствие – проявили. Спасибо большое!..
С.Шаргунов
―
…А не оправдывать тех, кто издевается над людьми. Вот я сегодня посмотрел весьма красочный ролик, когда буквальные наследники палачей Бабьего Яра и Хатыни, такие отморозки-ультранационалисты, которые уже прошли все эти избиения людей, которые ставили людей на колени, писали гвоздем на лбу «Раб», которые участвовали в зачистках…
О.Журавлева
―
Вы просто фиксировали точно конкретных людей?
С.Шаргунов
―
Да, мерзкая такая нацистская гопота издевается на нашими дальнобойщиками, закрашивает символы Победы, там георгиевский знак, пятиконечная звезда – вот так по-обезьяньи закрашивает своей символикой и ликует. Все это омерзительно видеть, тем более, это издевательство – настаиваю – над большей частью жителей Украины. Такая вот африканизация вместо европеизации.
О.Журавлева
―
А вы чего бы хотели, какой реакции вы бы хотели? Вот что нужно сделать в этой ситуации?
С.Шаргунов
―
Я бы хотел, чтобы не громили промышленность Украины, чтобы понимали, что…
О.Журавлева
―
Кто?
С.Шаргунов
―
Ну кто? Ну вот эти яценюки, нынешняя проамериканская власть.
О.Журавлева
―
Яценюки там сидят. Мы должны что делать?
С.Шаргунов
―
Мы?
О.Журавлева
―
Да.
С.Шаргунов
―
Мы, Россия что должны делать?
О.Журавлева
―
Да. В ответ. Вот вы говорите, обижают наших дальнобойщиков.
С.Шаргунов
―
Быть более прямыми и настойчивыми в отстаивании своих интересов.
О.Журавлева
―
Как это должно быть выражено?
С.Шаргунов
―
Ну, например, признать Донецкую и Луганскую республику.
О.Журавлева
―
Так. Признать их чем? Независимым государством?
С.Шаргунов
―
Чем… Прежде всего, независимым государством, конечно. Реагировать на то, что в неделю уже 500 обстрелов случилось. Продолжают страдать мирные жители.
О.Журавлева
―
Как реагировать.
С.Шаргунов:Все удары должны быть точными, и за них нужно нести отчет, как это делает Минобороны
С.Шаргунов
―
Жесткими мерами.
О.Журавлева
―
Стрелять в ответ?
С.Шаргунов
―
Это уже отдельный вопрос.
О.Журавлева
―
Как это «отдельный вопрос»? Стрелять или не стрелять? Я не понимаю.
С.Шаргунов
―
Я думаю, что в любом случае Минские соглашения на наших глазах каждый день совершенно цинично вытирает, рвет и топчет, игнорирует и презирает, и оплевывает нынешняя Украина власть. А нам рассказывают о том, что мы должны отдать, видите ли, эту границу под контроль. Эти вопросы, которые мы здесь обсуждаем, большие и сложные трагические вопросы. Все зашло слишком далеко…
О.Журавлева
―
Мне просто хочется понять ваше собственное мнение.
С.Шаргунов
―
Если вы хотите меня спровоцировать, дорогая Ольга, на призывы войсками двинуться на Киев…
О.Журавлева
―
Нет.
С.Шаргунов
―
Что толку оттого, что я вам сейчас начну залихватски демонстрировать такие воинственные настроения.
О.Журавлева
―
Я хочу понять, что вы считаете правильным.
С.Шаргунов
―
Я просто сопереживаю людям, которые нам поверили, и считаю это все большой бедой и трагедией. Я считаю, что все эти договоренности, они все равно в значительной степени не соблюдаются.
О.Журавлева
―
Но в этом с вами многие согласны.
С.Шаргунов
―
И вот, например, только что Верховная Рада под нажимом европейцев приняла решение о всеобщей амнистии. Некоторое время назад Петр Порошенко, видимо, под влиянием улицы или американцев, отказался подписывать. То есть пленные там и тут с обеих сторон, по обе стороны этой линии крови будут оставаться в застенках. А я считаю, что, прежде всего, для соблюдения этих договоренностей пресловутых, нужно хотя бы обменять людей. Вот мой ответ. Вот, чему нужно способствовать.
О.Журавлева
―
Скажите, а Савченко надо отпустить?
С.Шаргунов
―
Возвращаемся к Савченко. Я сторонник обмена ее на двух россиян.
О.Журавлева
―
Хорошо. Еще одна тема по поводу, кстати, Минских соглашений, они же тоже несколько связаны с санкциями, которые против нас введены. Тем временем главы МИД ЕС согласовали снятие санкций с Лукашенко и часто его окружения – есть такие сведения. Вот сейчас как раз в это время обсуждаются подробности, возможности отмены частично санкций против Белоруссии. О чем это говорит, по вашему?
С.Шаргунов
―
В свое время из Лукашенко пытались лепить монстра.
О.Журавлева
―
А он им не был?
С.Шаргунов
―
Это пережиток «холодной войны». Это неприязнь со стороны Запада к успешной, самодостаточной белорусской экономики…
О.Журавлева
―
А вы уверены, что она успешная и самодостаточная?
С.Шаргунов
―
Я в этом убежден. Я считаю, что России с ее олигархическим курсом необходимо учиться у Белоруссии, потому что там не разрушили сельское хозяйство, там поддерживали колхозы…
О.Журавлева
―
Но поддерживали, в том числе, и за российские деньги.
С.Шаргунов
―
Ну это так у нас любят рассказывать.
О.Журавлева
―
Почему? Есть конкретные деньги…
С.Шаргунов
―
В том числе и те, кто возил пачки денег туда, чтобы подпитывать тамошних бузотеров и свергнуть тот режим и установить антироссийский, проамериканский, увы, как бы это банально ни звучало.
О.Журавлева
―
То есть Белоруссия сама достигает всех экономических успехов.
С.Шаргунов
―
Вы знаете, удивительно, что Белоруссия, не имея стратегических запасов газа и нефти, Белоруссия, которую постоянно подвергали газовым войнам, Белоруссия, на которую то и дело ополчалось российское телевидение, устраивало информационные атаки, Белоруссия, имея определенные преференции, тем не менее, демонстрирует свою силу. И, безусловно, многие другие постсоветские государства, казалось бы, могли это продемонстрировать, но оказавшись в заложниках у этого бессмысленного компрадорского курса, не смогли.Конечно, сила Белоруссии в ее лидере, который пришел на волне массового разочарования от политики Шушкевича, после Беловежья, пришел как страстная, яркая, вынесенная народом фигура. И при всех возможных политических недостатках этого человека он обеспечил несколько стратегически важных вещей: абсолютная лояльность по отношению к России, так что и на западе Белоруссии люди относятся к России хорошо - сравните с тем, как обрабатывали эти 20 лет украинское население, - это стратегическое противостояние расширению НАТО; это понимание стратегической значимости русского языка.
О.Журавлева
―
Почему с него могут снять санкции в такой ситуации?
С.Шаргунов
―
Как Лукашенко доставалось! Ему говорили: «Давай, гад, насаждай белорусский язык!» Он говорил: «Нет, давайте не забывать, что есть русский язык – язык общения. Давайте искусственно не отказываться от большой, высокой культуры».
О.Журавлева
―
Вы пока не ответили на самый главный вопрос.
С.Шаргунов
―
Здесь два аспекта. С одной стороны…
О.Журавлева
―
У нас очень мало времени… давайте мы эти ответы…
С.Шаргунов
―
С другой стороны, Европа смягчает свои позиции по отношению к России и Белоруссии, а, с другой стороны, на Западе есть люди, которые сосредоточили сегодня свою неприязнь на России, и пытаются играть на противоречиях, и, более того, выстраивать эти противоречия между двумя славянскими государствами.
О.Журавлева
―
Это Сергей Шаргунов со своим особым мнением. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". В студии писатель Сергей Шаргунов…
С.Шаргунов
―
Всем здравствуйте еще раз!
О.Журавлева
―
Слава богу, виделись.
С.Шаргунов
―
Кто к нам только что подключился.
О.Журавлева
―
Да, может быть, кто-то еще подключился. Я про политику вас хотела спросить про внутреннюю…
С.Шаргунов
―
Давайте. Про Белоруссию поговорили, да? Я тут еще вспомнил… Помните, пожар был большой? У нас леса горели повсеместно.
О.Журавлева – А
―
а! Вы имеете в виду пожары природные.
С.Шаргунов
―
Да, потому что лесничих сократили или лесников – разные есть вариации этого слова: простонародные и словарные. А когда от Смоленской области этого огонь двигался до границы с Белоруссией, там прямо как по мановению дирижерской палочки кудесника пламя замирало. А почему? Вот вам, пожалуйста, правильная левая экономическая политика.
О.Журавлева
―
Послушайте, может быть, вообще надо стремиться к белорусскому сценарию, да? Надо в принципе переходить… вот всем будет лучше.
С.Шаргунов
―
Надо стремиться к своему русскому сценарию.
О.Журавлева
―
А почему нам белорусский не подходит?
С.Шаргунов
―
Но, тем не менее, видеть те важнейшие достижения, которые есть в стране, где отсутствуют олигархи, пополняющие ежегодно списки «Форбс». Это важно. Вот у нас сейчас что предлагают: новая волна приватизации государственных активов
О.Журавлева
―
Вы против?
С.Шаргунов
―
Категорически.
О.Журавлева
―
Так. Хорошо.
С.Шаргунов
―
И предлагают это вот те самые люди, которые, на мой взгляд, являются…
О.Журавлева
―
Владимир Владимирович Путин.
С.Шаргунов
―
Нет, это предлагает экономический блок правительства. И надо заметить замечание президента о том, что «вы сначала приведите все по закону, взвесьте; мы уже ошпаренные тем, чем была приватизация в нашей жизни». А ведь предлагают продавать по дешевке в условиях ползучего кризиса.
С.Шаргунов:Минские соглашения каждый день цинично вытирает, рвет и топчет, игнорирует и оплевывает Украинcкая власть
О.Журавлева
―
Но почитайте внимательней, что конкретно предлагают.
С.Шаргунов
―
Я внимательно изучал. И то, что предлагает наш торопыжка господин Улюкаев, верный соратник Егора Тимуровича Гайдара еще со времен журнала «Коммунист».
О.Журавлева
―
Да вы что! А наш великий лидер не может победить свой экономический блок?
С.Шаргунов
―
И в этом смысле экономический блок вызывает у меня, конечно, оторопь своими предложениями, потому что на всем этом наживутся спекулянты и деньги вывезут за границу. А начинать нужно, конечно, со сверхбогатых, чем я не устаю талдычить во всех эфирах. И посмотрите, например, что яхт у наших богатеев уже в разы больше, чем где? – да в Соединенных Штатах Америки. А теперь давайте сравнивать ВВП и бюджеты.
О.Журавлева
―
Послушайте, но половина богатеев у нас – ближайшие друзья президента. Как с этим быть?
С.Шаргунов
―
У нас много разных богатеев…
О.Журавлева
―
А те, которые ближайшие друзья президента – их нельзя трогать?
С.Шаргунов
―
Вы знаете, все богатеи должны отвечать по закону и облагаться специальным налогом.
О.Журавлева
―
А почему этого не происходит?
С.Шаргунов
―
Поэтому я сторонник прогрессивной шкалы налогообложения.
О.Журавлева
―
А почему этого не происходит, как вам кажется?
С.Шаргунов
―
Вы знаете, потому что, к сожалению, еще с 90-х годов у нас заложена такая, бьющая по обычным, нормальным людям, экономическая модель, схема, и ее нужно изживать. Я очень надеюсь, что вслед за оздоровлением нашей внешней политики, у нас оздоровиться и политика социально-экономическая. Пока этого не произошло.
О.Журавлева
―
То есть вы рассчитываете, что у президента Путина хватит еще сил, чтобы и с этим тоже разобраться?
С.Шаргунов
―
Я надеюсь, что наше государство протрезвеет и поймет, что надо менять налоговую систему; необходимо серьезнейший модернизационный рывок.
О.Журавлева
―
Но вот недавно с дальнобойщиками как раз нашими был некоторый рывок.
С.Шаргунов
―
Кстати, определенных договоренностей достигли.
О.Журавлева
―
Да, но не все в восторге от них.
С.Шаргунов
―
Тем не менее, да, какие-то договоренности были, что-то услышали. И там, где происходит очевидная несправедливость, - я имею в виду последний бюджет, где существенно урезаны расходы на образование, здравоохранение – все это вызывает мое искреннее…
О.Журавлева
―
Зато военный бюджет - прекрасен!
С.Шаргунов
―
Вообще, отдельная тема – ВПК, потому что то, что у нас сейчас отличная армия – это очевидно, и мы удивили весь мир. Только я считаю, что у нас еще есть средства и возможности для того, чтобы поддержать наших врачей и наших учителей. Не нужно играть в тришкин кафтан – вот моя позиция.
О.Журавлева
―
Хорошо. То есть о внутренней жизни. У нас скоро выборы. Четыре думские партии – «Единая Россия», КПРФ, «Справедливая Россия», ЛДПР – готовятся заключить межпартийное соглашение.
С.Шаргунов
―
Как пишет одна из газет.
О.Журавлева
―
Почему «как пишет одна из газет»? Как пишут все газеты.
С.Шаргунов
―
Я прочитал сегодня в газете «Известия». И пока не слышал подтверждения со стороны официальных представителей партий…
О.Журавлева
―
РБК… Тема обсуждается, - подтвердил секретарь генсовета «Единой России» Сергей Неверов. Тема обсуждается.
С.Шаргунов
―
Дискуссия ведется. Понятно.
О.Журавлева
―
По словам Неверова парламентские партии намерены договориться, чтобы поддержать и сохранить в думе следующего созыва видных депутатов, которые сильны в определенных областях.
С.Шаргунов
―
Понятно.
О.Журавлева
―
Вот, собственно, история. А как вы считаете, следующие выборы должны быть конкурентными, там должны появиться новые люди?
С.Шаргунов
―
Безусловно! И очень важно, что на следующих выборах возникают одномандатные округа.
О.Журавлева
―
Вот туда-то, собственно, эти партии договорившись и будут двигать кого-то.
С.Шаргунов
―
Ольга, я, безусловно, горячий сторонник сильнейшей политической конкуренции в нашей стране, свободных и честных выборов – был, остаюсь и буду. Что касается конкретных округов, то, я думаю, предстоят серьезнейшие схватки. Так же, как будет жесточайшая борьба в телеэфире.Вот сейчас коммунисты в орловской области провели большой экономический форум. Там, например, пламенно выступал такой, на мой взгляд, умный, серьезный, яркий экономист и борец с коррупцией как Юрий Болдырев. И сегодня у меня на сайте «Свободная пресса», где я главный редактор, в качестве передовицы вышли тезисы его доклада, и это весьма жесткая и непримиримая полемика с сегодняшним мейнстримом и курсом государства. Если Болдырев или, например, Оксана Дмитриева окажутся выдвинуты левыми силами по округам – это понятно.
Или, например, вспомним других людей: Жорес Иванович Алферов, Нобелевский лауреат – да, безусловно, это консенсусная фигура в рамках общества и государства, это такой понятный государственник.
О.Журавлева
―
Но это те же самые люди, которых мы видели все эти годы.
С.Шаргунов
―
Я думаю, что заслуженные люди могут оставаться. Например, Станислав Сергеевич Говорухин. Да, человек немолодой, но при этом пользующийся огромным уважением. Потому что что же, мы будем дискриминировать людей по возрасту? А есть люди и помоложе. В Мосгордуме, например, присутствует яркий и талантливый Андрей Клычков, борец со всяким беспределом и точечной застройкой.
О.Журавлева
―
А вот скажите, с кем бороться-то они должны?
С.Шаргунов
―
Бороться? За свои взгляды, свои интересы, за свои ценности. Отстаивать права…
О.Журавлева
―
За свои прямо интересы?
С.Шаргунов
―
За интересы своих политических сил, разумеется. Здесь не стоит стебаться.
О.Журавлева
―
Какие слова вы знаете, я прямо удивляюсь.
С.Шаргунов
―
Да, это люди серьезные. Взять Губенко, например, того же. Талантливый заслуженный человек – человек со своими взглядами. Или Бортко. Если этот человек окажется консенсусной фигурой по одному из округов, и люди скажут: Пускай он идет, - и нормально.
О.Журавлева
―
Но ничего же не изменится.
С.Шаргунов
―
А вот если будут приходить люди с пустыми головами, но толстыми кошельками – вот это отдельная песня.
О.Журавлева
―
Но разве у нас не существует избирательное законодательство, которое нас практически от всего застраховало, в том числе, от неожиданностей: от пустых голов, больших кошельков? Туда попадают только те люди, которые, действительно, туда должны попадать?
С.Шаргунов: России с ее олигархическим курсом необходимо учиться у Белоруссии
С.Шаргунов
―
Ох, поверьте мне, совсем разные люди попадают.
О.Журавлева
―
Ну, например. Вот приведите пример.
С.Шаргунов
―
Не в восторге я от нынешнего парламента. И многие законы, законопроекты становят притчей во языцех. Чего мне это объяснять… Мне бы хотелось, чтобы он был совсем другим, чтобы мы вернули такой институт и авторитетность его, как депутатский запрос, как парламентское расследование; чтобы была острая и насущная дискуссия в государственной думе. Я очень надеюсь в этом смысле не только на партийные списки, но и на округа. Посмотрим.
О.Журавлева
―
Хорошо. А скажите, в интересах ныне существующей элиты сохранить статус-кво или тоже идти на какие-то изменения?
С.Шаргунов
―
Вы знаете, если элита желает бронзоветь и тормозить…
О.Журавлева
―
А вам как кажется, желает или нет?
С.Шаргунов
―
…То это равносильно суициду, политическому харакири, причем такому, в замедленной съемке: такое мягкое и нежное взрезание пузика. По той причине, что в любом обществе необходимо кадровое воспроизводство. Сегодня, на мой взгляд, словосочетание «социальные лифты» оказалось настолько заезженным по причине того, что эти лифты давно уже угнаны, а может, тросы оборваны…
О.Журавлева
―
Кто эти враги? Вы все время про каких-то врагов говорите, которые тут нам нагадили, тут нам напортили…
С.Шаргунов
―
Я предпочитаю не использовать слово «враги», Ольга, но я считаю, что серьезнейший недруг – я об этом говорю всегда – находится внутри нас, внутри нашего государства: это и коррупция, это и бездушная бюрократия, это и отсутствие нормальной мобильности и реализации для огромного количество талантливых и ярких людей. И против всего этого надо жестко и последовательно выступать, но при этом держать в голове, что это наша страна, наш народ. И мы должны относиться к стране и к народу с любовью; знать, что у нашей страны есть свои интересы, а не делать: чуть что – проехал бульдозер, снес палаточку – всё! – давайте ниспровергнем, низвергнем и перечеркнем всё на свете: Нас окружает адово пространство! Это кошмар!
О.Журавлева
―
Ну не так. Вы клевещете.
С.Шаргунов
―
Нет, я говорю правду.
О.Журавлева
―
О ком вы сейчас?
С.Шаргунов
―
Я говорю о всей нашей прогрессивной тусовке…
О.Журавлева
―
А кто это?
С.Шаргунов
―
…Которая вот исключительно желает видеть вокруг…
О.Журавлева
―
А вы разве не прогрессивная тусовка?
С.Шаргунов
―
Точно нет. Я сейчас сам по себе.
О.Журавлева
―
А что - регрессивная?
С.Шаргунов
―
Самостоянье человека – залог величия его. Я, честно говоря, не принадлежу ни к каким лагерям, но могу назвать себя народником. Вот людям я сочувствую.
О.Журавлева
―
Хорошо. Как народника хочу вас спросить, естественно, о встрече двух святейших на Кубе.
С.Шаргунов
―
Давайте. Очень интересная тема. Понтифика и Святейшего Патриарха, да.
О.Журавлева
―
Да. Скажите, пожалуйста, что для вас было самое главное в этой встрече.
С.Шаргунов
―
Слово «справедливость», которое было в этом меморандуме. Впервые, наверное, со стороны церкви столь недвусмысленно, четко и внятно было сказано о том, что мир несправедлив, о том, что 1 процент контролирует 90 процентов богатств. Это имеет прямое отношение и к России. Кстати говоря, недавно я был на встрече с патриархом в Совете Федерации. Этого не было, как ни странно, в СМИ, но святейший патриарх говорил о бедности людей. Он сказал: «Вы знаете, большинство моих писем, которые приходят – о чем?» - спросил он.
О.Журавлева
―
О ЖКХ.
С.Шаргунов
―
Точно!
О.Журавлева
―
Так было это в СМИ, вы просто не видели.
С.Шаргунов
―
Ну, значит, я не все увидел.
С.Шаргунов:У нас «социальные лифты» давно уже угнаны, а может, и тросы оборваны
О.Журавлева
―
Что патриарх не находит объяснения размерам квартплаты – я помню как сейчас.
С.Шаргунов
―
О том, что людей обдирают как липку. В том числе можно вспомнить здесь и пресловутый налог на капитальный ремонт.
О.Журавлева
―
Неужели вы думаете, что раньше ни папа ни патриарх не знали о том, что мир несправедлив?
С.Шаргунов
―
Очень важно зафиксировать, что мир несправедлив. Об это можно вообще отдельно говорить, потому что они встретились на «острове свободы». В этом коммюнике зафиксирована близость левой идеи и подлинного, действенного христианства; выражена благодарность властям Кубы за их терпимость – то очень важно. И, возможно, что встречи в дальнейшем будут происходить на Кубе не только потому, что это нейтральная территория, но и по другим причинам. Вообще, латиноамериканский христианский левый проект всегда был достаточно силен. Это связано с генеалогией нынешнего Римского Папы.И интересно, что целый час встречались команданте Фидель и Святейший Патриарх. Там есть еще несколько моментов. Сирия, Украина: зафиксирован отказ от униатского прозелитизма, то есть защита Московской Патриархии, и зафиксировано, что есть каноническая церковь. То есть это удар по этим ультранационалистам, филаретовцам. Отдельные интереснейшие богословские и политические темы.
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Сергей Шаргунов, писатель со своим особым мнением.
С.Шаргунов
―
Всем спасибо, счастливо, пока!
О.Журавлева
―
Всего хорошего!