Глеб Павловский - Особое мнение - 2016-01-11

И.Воробьёва― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва и сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции «Эхо Москвы» политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.

Г.Павловский― Здравствуйте.

И.Воробьёва― Нешуточная дискуссия развернулась на полях интернета между сразу несколькими людьми. Началось всё с колонки Олега Кашина, который говорил о путинской России («Путинские черты» - так называется этот текст), и, в частности, он приводит в качестве примера текст Гарри Каспарова, отсылая к нему, который Гарри Кимович написал после Нового года. И я бы хотела начать с высказывания Гарри Каспарова, который говорит о том, что в России после Путина необходимо будет провести очищение, и что все, кто поддерживали Путина, там, Крым и так далее, и так далее, всем им придется расплачиваться и это нормально. Вот, вы в данном случае за высказывание Гарри Кимовича? Или вам кажется оно не очень правильным?

Г.Павловский― Если иметь в виду вот ту запись в блоге Каспарова, ну, она как запись, понимаете? Программы там нет, это не программа, это не предвыборная политическая позиция. Это, в общем, вкусовая заметка. В ней правильно одно – что, действительно, как бы, изменение коррумпирования не только, я думаю, государственных структур, но и общественных зашло просто очень глубоко. И оно носит самые разные формы, не обязательно связанные с какой-то оплатой и так далее. Просто с привыканием, с потаканием. И здесь, действительно, нельзя рассчитывать никаким образом в будущем на зарю нового дня как таковую. А многие, действительно, рассчитывают, потому что, вы знаете, здесь получается у нас как в известном стихотворении Пастернака «Из этой переделки больной понимает, что едва ли он выйдет живой».

Это просто очень серьезная ситуация, но, конечно, она не решается блогом, и я не очень понял, почему Олег превратил ее в какой-то символ...

И.Воробьёва― Символ оппозиции в данном случае.

Г.Павловский― Ну, это просто тогда подтасовка. Она, может быть, и невольная подтасовка. Понимаете, мы все вообще стали невротиками, и по любому поводу вспыхивают какие-то смертельные бои.

Вот, мне тоже там Герман Клименко по поводу какой-то случайной совершенно заметки, которая скорее в его пользу, перепощенная мной, там устроил глубокий многоэтажный срач вообще со всем Facebook.

Понимаете, это всё не вполне нормально. С другой стороны, у нас же есть нарколог Брюн, который сказал, что еще у нас неделя квасить есть. Он сегодня официально заявил: «До Рождества право имеем». Так что мы и квасим.

И.Воробьёва― Но Рождество-то уже...

Г.Павловский― Мне не понравился тон, понимаете? Я люблю журналистику Олега. Мне не понравился тон, которым, все-таки, он говорил о Гарри Кимовиче, которому, в общем, так или иначе в разных его ипостасях в разные времена мы очень обязаны и как шахматисту, за которым мы следили, а для меня еще памятны совсем старые времена, когда в 80-х годах он помогал компьютерному образованию детей и подростков.

Поэтому здесь как-то нам надо немножко смягчиться, чтобы понять, на самом деле, что мы не располагаем позицией. Вот, в чем дело. У нас нет позиции. Мы можем ее имитировать криком, нахрапом, проклятиями, требованием немедленно расстрелять. Вообще перейти на язык ИГИЛ очень несложно. Но я не могу согласиться... Я в этой полемике не вижу стороны, к которой можно присоединиться. Как Каспаров говорит, что после восстановления справедливых выборов их не надо проводить.

И.Воробьёва― Он говорит, что после краха путинского режима проводить выборы бессмысленно.

Г.Павловский: Россия большая, но отнюдь не такая богатая и точно не такая полицейски благополучная страна как Германия

Г.Павловский― А что такое крах? Что такое крах, понимаете? Это вот эти художественные образы – это беда нашей литературоцентрической политики. Крах. Крах, ведь, может быть незаметным. У Элиота мир кончается вздохом, стоном.

Что такое крах? Крах будет состоять в том, что это всё перестанет работать.

И.Воробьёва― Ну, он имеет в виду время после Путина. То есть тогда, когда Путин не будет президентом, путинская Россия.

Г.Павловский― Оно может быть... Поймите, оно может быть любым. Любым. Любым. И каким именно, вот здесь уже надо вступать, как бы, в обсуждение сценариев. И я вообще за то, чтобы эти дебаты начинались. Между прочим, мне кажется, что именно теперь в 2016 году... 2016-й год и должен быть годом таких широких, так сказать, без ограничения участников дебатов о будущем России.

И.Воробьёва― Почему 2016-й?

Г.Павловский― Потому что мы исчерпали все уловки, я бы сказал. Все уловки. 2015-й год был полон просто каких-то прекрасных эссе о нашем положении удивительной утонченности и красоты. Но мы не продвинулись ни насколько, и только можем утешаться тем, что у нас согласно рейтингу Бигмака недооценен рубль. Но, понимаете, нам не дадут сдачи. Вот.

Поэтому я думаю, что вот этот год, который должен закончиться федеральными выборами независимо от того, хочет кто-то или не хочет в них участвовать. Есть те, кто хочет, есть те, кто не хочет. Но нам нужны, действительно, честные дебаты о том, где мы оказались (ясно, что не в лучшем месте в нашей истории) и что делать дальше. И нет сценариев, которых нельзя обсуждать. Я думаю, что надо перестать бояться всем – как бы, и Кашину, и Путину, и Каспарову – обсуждать реальные проблемы. Это не так страшно.

И.Воробьёва― Но мне почему-то кажется, что как раз таки Гарри Каспаров и не боится. Ну, это ж надо было иметь смелость сказать, что не будет ваших никаких выборов. А выборы – это одно из немногих, что говорят, что это вот честные, нормальные.

Г.Павловский― Понимаете, в этом вопросе, в этом узком вопросе я с ним согласен, потому что нельзя рассчитывать на то, что при выходе из такой степени кризиса политического, морального и так далее, нас спасут выборы. Мы, ведь, уже проводили. Мы помним результаты выборов, да? Причем, во всех случаях после всех кризисов. Они не дают вам, не создают отсутствующие политические кадры – всё равно на это нужно время. Поэтому сами по себе выборы не решат проблему, но говорить, что их не надо проводить?.. Тогда, простите, а кто и на каком основании будет нами управлять?

Г.Павловский: У нас нет позиции, мы можем ее имитировать криком, нахрапом, проклятиями, требованием расстрелять

И.Воробьёва― Решать.

Г.Павловский― Вот, да. Здесь возникает вопрос, и это такой, политический (НЕРАЗБОРЧИВО) – его надо обсуждать. Но не говорить, что Каспаров – путинист. Это тоже какое-то бессмысленное оскорбление, по-моему.

И.Воробьёва― Ну, мы поговорим. Начнем, собственно. Мне-то кажется, пора, раз 2016-й год уже, 11 января 2016 года. Мы, в частности, начнем и эту дискуссию, поговорим о том, что будет дальше и что нам делать. Возможно. Через несколько минут мы продолжим программу «Особое мнение» с Глебом Павловским.

РЕКЛАМА

И.Воробьёва― Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьёва, Глеб Павловский здесь в этой студии, и мы продолжаем. Точнее, начинаем дискуссию, которую... Я надеюсь тоже, что это в 2016 году случится. Что делать дальше?

Но тут я бы хотела обратиться уже к словам Олега Кашина, но не к его оценочным суждениям о личности Гарри Каспарова, а о том, как он вообще оценивает оппозицию. Ведь, он не только про Каспарова пишет – он еще пишет про Ашуркова и его проект «Санация права», который не порекомендовал отменить статью 282. И в целом текст его заключается, на мой взгляд, в том, что он, собственно, сравнивает нынешний режим и оппозицию как одно и то же, то есть одно отражение другого. Но это, действительно, так? Оппозиция, действительно, отражается?

Г.Павловский― Но это... Понимаете, это... Это кашинский эстетизм, я думаю. Мне он понятен, я сам отдавал ему дань. И вообще всегда красиво строить такие, двойные портреты. Это старая-старая мантра, вечная русская мантра «Оппозиция – то же самое, что власть, и она хочет того же. И когда она придет, она устроит то же самое».

Дело в том, что потом, действительно, у нас происходит то же самое. Но не потому, что оппозиция была порочной, а потому, что люди, которые пришли, не знали страны, которой хотели управлять. И начинались сделки, неизбежные сделки. Вы же не можете заменить население, да? Так поэтому лучше узнать. Надо узнать.

То есть проблема не в том, что мы не знаем оппозиции – это, как говорится, за незначительностью не такое большое количество людей, чтобы мы их не знали. Мы и страны не знаем.

Вот смотрите. Был, по-моему, чуть ли не сегодня или вчера, был интересный опрос ВЦИОМа по авторитетным социальным позициям. И он через 5 лет после предыдущего (в 2010 году), он дал интересные изменения. Первая тройка 2010 года была такая, пассивно-мечтательная – ученый, учитель, священник. Первая тройка 2015-го – рабочий, учитель, военный. В любом случае надо приветствовать, во-первых, то, что это значительно более реалистическая тройка и более массовая. Во-вторых, то, что, во всяком случае, она отражает, в общем, более или менее но затронутые модернизацией группы общества. И военные затронуты чуть ли не более, чем рабочие, потому что, все-таки, при всех наших тяжких отношениях к Сердюкову он провел реформу, и армия изменилась, и мы видим, что она изменилась.

То есть в стране есть реально модернизированные группы. Недостаточно, да? Не полностью, ограниченно. Но, все-таки, есть. И то, что люди понимают, ориентируются на них, еще раз, рабочий, учитель, военный – это красивая тройка. Так сказать, я бы сказал, она бы могла украсить в хорошем варианте общенациональный избирательный список.

И.Воробьёва― Рабочий, учитель, военный. Хорошо. Есть еще одна профессия, которая не вошла в тройку, но которая будоражит новости уже который день. Это история с белгородским врачом, который ударом убил пациента.

Г.Павловский― О, да. Ну, здесь просто тот случай, где настолько чистый и явный кейс, да? Этот 10-минутный ролик. Я не люблю такие смотреть, но в данном случае я просмотрел до конца, потому что это же нельзя подделать. Это нельзя никак заснять, это не может быть недопониманием. Мы всё видели. Что бы там ни сделал перед этим убитый человек, с ним так, в принципе, нельзя обращаться.

И очень интересно, мне кажется, и печально, что существует, конечно, группа поддержки у этого врача.

И.Воробьёва― Довольно большая, надо сказать.

Г.Павловский: Мы только можем утешаться тем, что у нас согласно рейтингу Бигмака недооценен рубль

Г.Павловский― Большая. Большая. И мне кажется, что именно в этом случае это чистый тест на человечность, извините. Чистый тест. Ну, есть люди, которые просто жалеют врача, который может получить.

И.Воробьёва― Врача?

Г.Павловский― Да, жалеют, да.

И.Воробьёва― Ну, это тоже человечность.

Г.Павловский― Но тот же умер. Да, да-да, естественно. Это тоже, между прочим, естественное человеческое чувство. «Ну, парень же умер. Его не воскресишь. Что, еще одного загнать в ГУЛАГ?»

Это понятно, но таких, на самом деле, в этой группе мало. А много, так сказать, призывающих к милосердию. Это понятно. Большинство призывает к тому, чтобы так и обращаться.

И.Воробьёва― Ну, поддерживают поступок.

Г.Павловский― Да. И это говорит о том, что мы далеко зашли в перерождении, вот в том самом перерождении, о котором говорит в разное время и названный вами в начале и Каспаров, и Кашин. Но перерождение очень глубокое, потому что это совершенно неестественное для русской культуры и для русского народа любование убийцей. Повторяю, какие бы причины у него ни были. Это вот новое явление и, к сожалению, нам придется иметь с этим дело. Но я верю, что это не большинство.

И.Воробьёва― С другой стороны, есть еще один случай, который нельзя и некорректно связывать со случаем с врачом. Но тем не менее. Произошел еще случай в Челябинской, если я не ошибаюсь, области, где мужчина застрелил 4-х из 5-ти людей, которые пришли в его дом и которые устроили драку. Там много было историй. Там в доме был его ребенок, его жена, да? И он застрелил. Вот, за него тоже, ведь, вступались и, ведь, тоже говорили о том, что нельзя его сажать: это была самооборона.

Г.Павловский― Но там дело отнюдь не закончено сейчас. Дело не закончено, и оно приобрело резонанс. Там вмешивался даже Следственный комитет в это дело.

И.Воробьёва― А, лично Бастрыкин.

Г.Павловский― Да. Дело в том, что у нас мы прошли, так сказать, очень зигзагообразный путь и забыли какие-то вещи, что еще аж в мрачные, действительно, в самые, наверное, мрачные годы прежнего порядка, в начале 80-х был принят указ, которым впервые за многие десятилетия советским людям разрешили защищаться. И по этому указу (я просто знаю) лично некоторых людей, которые... Ну, убийства при самообороне перестали расценивать как убийство, как криминальное убийство. Декриминализовали в каком-то смысле, люди просто реально выходили на свободу в этой ситуации.

А потом очень интересно, что у нас прошел... Какой-то цикл мы все прошли, и все стали требовать больше, больше, больше, больших сроков, смертной казни и всего. То есть исчезло уважение просто к личности, и теперь оно очень трудно восстанавливается, если не идет речь о себе самом драгоценном, да? Ты сам имеешь право защищаться, но другой (твой сосед рядом) – нет. Путь сидит, на всякий случай. Это есть.

Но я думаю, что здесь всё равно невозможно будет собрать большинство на темной стороне силы. Здесь тоже... Я просто помню, в Коми просто реально соседка защищалась от изнасилования в вагончике, когда я был в ссылке, и зарезала мужика. И вообще в прежнее время она бы в лучшем случае пошла бы лет на 5. Нет, ее выпустили. Как раз ей повезло, как раз вышел указ.

Я думаю, что такое право должно существовать – это очевидно. Тем более очевидно, что люди живут сейчас более рассеянно. Они не живут в таких защищаемых поселках (только немногие, как говорится, могут оплатить это). И, конечно, они должны иметь право на самозащиту.

Г.Павловский:При всех тяжких отношениях к Сердюкову он провел реформу, и армия изменилась, и мы видим это

И.Воробьёва― Мы продолжим программу «Особое мнение». Я напомню, что в гостях сегодня политолог Глеб Павловский. И ваши вопросы, и ваши комментарии вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45 как всегда. Ну а если пишете из Twitter’а, то пишите на аккаунт @vyzvon. Мы через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

И.Воробьёва― Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьёва, Глеб Павловский здесь в этой студии. И хочется спросить про Владимира Путина, который в интервью немецкому изданию «Бильд», в частности, говорил... Ну, много про что говорил, и про 90-е годы. Но и говорил про Крым. И когда Владимир Путин спросил «Что вы подразумеваете под словом «Крым»?», журналист сказал «Изменение границы». И тут Владимир Путин сказал, что, все-таки, он понимает под словом «Крым» 2,5 миллиона человек, и что для него важна не территория и не границы, а судьбы людей. Вот, не пугает ли вас такое заявление Владимира Путина, для которого, оказывается, люди имеют большее значение, чем границы и территории?

Г.Павловский― Ну, понимаете, в такой, абстрактной форме вообще против этого трудно возразить. В такой абстрактной форме, ведь, можно аналогичные заявления услышать от европейского политика тоже, что люди важнее, чем границы. Но в данном случае, все-таки, речь идет, понятно, об уходе от неприятной темы. Политик уходит от неприятной темы правовой оценки происшедшего. Ну, как говорится, бог ему судья. Речь идет, действительно, о людях или, все-таки, о границах. Или о подвернувшейся счастливой случайности увеличить территорию.

Но сегодня, когда это произошло, речь, действительно, уже идет о людях, понимаете? О границах речь должна была идти до этого. А теперь так или иначе (и от этого уже никуда не уйдешь) речь будет идти всё равно о людях. Право остается правом, а люди остаются людьми. И если бы, например, прибалтийские республики в начале 90-х не хотели уйти, даже находясь в составе Советского Союза, не хотели уйти из Советского Союза всегда (а я помню, что это было у них и задолго до Перестройки, просто было таким массовым сознанием населения), то они бы не ушли. Понимаете? Хотя, с точки зрения международного права сталинский захват был захватом. Поэтому здесь вопрос будет всё равно решаться людьми, которые там живут.

И.Воробьёва― А с точки зрения международного права что такое Крым?

Г.Павловский― Ну, это вопрос явно к специалисту по международному праву. Крым – это территория... Вы меня испытываете? Хотите, чтобы я вам показывал (НЕРАЗБОРЧИВО) и спрашивал?..

И.Воробьёва― Я просто знаю точку зрения Владимира Путина на эту тему.

Г.Павловский― Я считаю, что это была ужасная ошибка. Тогда. Это был риск страной. Как ни относись к Крыму, нельзя рисковать Россией ради Крыма. Соответственно, и мы получили то, что получили. Но теперь никакое решение не может быть без конечной инстанции в виде населения Крымской республики.

И.Воробьёва― Ну и там тоже нет какой-то конечной инстанции – там одни думают так, другие делают иначе.

Г.Павловский― Это всегда одни думают так или иначе – на это есть референдумы, если их проводить честно, а не методом телефонного опроса.

И.Воробьёва― Вот же какая поговорка.

Г.Павловский― Но это уже... Понимаете, это показывает, вот, опять-таки, как происходит соскальзывание всё дальше и дальше с государственной, на самом деле, позицией. Потому что с государственной точки зрения так нельзя поступать. Это компетенция президента России – решение по контракту. И уж во всяком случае президент России точно не имеет права конституционного подписать документ, в котором часть страны названа территорией другого государства. Он просто права такого не имел и он это прекрасно знал. И не собирался подписывать. Зачем же устраивать эту пантомиму с телефонами, да еще это стационарные телефоны, да еще в Крыму, где, как говорится, все ходы записаны? Крым – это место, единственное, между прочим, место на территории бывшего СССР, где в 90-е годы (единственное место такое) практически вся политическая элита была перестреляна в середине еще 90-х. Просто реально это был период полностью бандитского режима. В Донбассе тоже был близко к этому, но не в такой степени. Почти все лидеры партий политических были убиты. Заказывали просто. Поэтому, понимаете, там люди, так, по телефону что попало не говорят.

Г.Павловский:Исчезло уважение к личности, и теперь оно трудно восстанавливается, если не идет речь о себе драгоценном

И.Воробьёва― Ну да. С такими опросами это была интересная история.

Все, кто сейчас пишут смски (ну, не все, а большинство) спрашивают про кельнские события и про мультикультурализм, и что делать Европе в этой ситуации, когда они столкнулись с таким проявлением этого самого мультикультурализма?

Г.Павловский― Мне непонятно это наше оживление. Хорошо бы вообще разобраться, что в Германии с иммигрантами, сколько их там было волн? Мы вот там даже про своих-то не очень-то помним, сколько их там было, 2, 3 или 4. А в Германии, между прочим, ведь, было несколько волн, и вообще восстановление Германии и германское экономическое чудо 50-60-х годов в значительной степени базировалось на дешевой турецкой силе турков-гастарбайтеров. И прекрасно они интегрировались. А потом интегрировались, простите, наши соотечественники. И немало их там. Их же там немало – это, по-моему, второе после турок меньшинство.

Ну, конечно, мы можем болеть за свое меньшинство против следующего напирающего, это понятно.

И.Воробьёва― Которое грозит стать большинством.

Г.Павловский― Да. Но, так сказать, в общем, сказать, что ничего подобного не происходило, например, на площадях, скажем мягко, на площадях крупных российских городов год назад, я не могу.

И.Воробьёва― Как это? А что-то такое происходило?

Г.Павловский― Вы увидите.

И.Воробьёва― Я уже всё забыла.

Г.Павловский― Вы забыли Красную площадь год назад? А я ее помню, да.

И.Воробьёва― Вы имеете в виду новогоднюю ночь, что ли?

Г.Павловский― Да-да-да.

И.Воробьёва― Ну, я видела Красную площадь несколько лет назад в новогоднюю ночь и кто ее населял в этот момент.

Г.Павловский― Изменения идут очень быстро, сильно. И они тоже неизбежны. Единственное, что, может быть, наша полиция более предусмотрительна. Они ж там, по-моему, устроили какие-то, якобы, съемки на Красной площади в новогоднюю ночь.

И.Воробьёва― Ну, вы имеете в виду в этом году?

Г.Павловский― Да, в этом году.

И.Воробьёва― В этом году закрыли.

Г.Павловский― Да, да-да-да. Я думаю, я так подозреваю, что и в следующем закроют. У меня такое подозрение. Ну, там будет чистка Мавзолея, что-нибудь еще. Ну, придумают повод.

Г.Павловский:Не надо взрывать небоскребы и самолеты, чтобы люди стали бояться друг друга

Нет, это отвратительная история. И тут есть новый момент. Новый момент, похожий на спланированность этого, потому что это одновременно в разных местах. Еще, по-моему, не вскрыта вся картина происшедшего. И это уже новое явление, которое в Израиле происходило в виде вот такого уличного террора с применением чего угодно – там, вилки, ножа, табуретки. То есть, понимаете, это другой тип террора и очень опасный, потому что это уже... Он на чем играет, этот тип терроризма)? (Я думаю, что он будет рассмотрен и признан терроризмом) На создании, на углублении различий, потому что мы живем в мире, где всё более явных, публичных (их не спрячешь) различий между людьми.

Если начать втыкать клинышки в эти щелки, то... Не надо много, не надо взрывать небоскребы и самолеты, чтобы люди стали бояться друг друга. Просто бояться друг друга – это значительно опасней, чем если они боятся сумки, брошенной в углу вагона, понимаете? Сумка сумкой, а здесь они будут просто бояться ближнего своего. И это будет разрушать общество.

Вот здесь возникает, действительно, новый вызов. Его никакими чисто полицейскими мерами не предотвратишь, если, повторяю, это осознанная игра. Если же это просто акт спонтанного массового хулиганства (честно говоря, мне так не кажется), то, ну, здесь всё более или менее понятно. И это, действительно, тогда это эксцесс. Эксцесс этой волны новых иммигрантов, которые не могли быть поглощены старой системой адаптации, абсорбции, которая очень хорошая вообще система, но она не рассчитана на такие волны.

И потом турки приезжали-приезжали... Бедные турки, готовые на любую работу. А тут приезжают люди и получают пособия. Это просто...

И.Воробьёва― Но в первую очередь они получают безопасность.

Г.Павловский― В каком-то смысле это их коррумпирует, понимаете? Это здесь происходит... Здесь такая сложная система: нельзя коррумпировать мигрантов, даже беженцев. Это нехорошо. Это не будет хорошо ни для них, ни для страны.

И.Воробьёва― Ну, вот сегодня пишут в том числе и про мигрантов, точнее про беженцев по следам еще одной публикации в «Новой газете», которая сегодня вышла. Это интервью с психологом, психиатром, который работал с женщинами, бывшими пленницами террористов ИГИЛ.

Г.Павловский― Да-да. Ужасно.

И.Воробьёва― Это страшный текст, просто чудовищный. Но один из выводов, который делают люди, это то, что их нужно всех спасать (этих людей) и перемещать в любую страну, пожалуйста, только вот спасать. Может быть...

Г.Павловский― Ну, это... Вы знаете, это глобальный проект. Для этого должны договориться крупные богатые страны в первую очередь. Ну и не богатые, но большие страны. Здесь сегодня при нынешнем состоянии недоверия и ожесточения, подозрений, в которые, увы, Россия вносит свой вклад тоже, такой проект невозможен, он не состоится. К сожалению, нужен перелом.

И.Воробьёва― А Россия здесь играет какую роль? Важную большую?

Г.Павловский― Ну, роль она во многих отношениях. Мы, во-первых, помогаем... Действительно, мы берем на себя часть, хотя не с Ближнего Востока в основном, но мигрантских потоков и беженских, кстати, тоже, хотя мы их не любим. Но есть беженцы, которые работают, да? А есть беженцы, которые ищут... Беженцы, которые ищут хороших условий, они к нам, в общем, меньше идут, прямо скажем.

Я хочу сказать, что Россия большая, но отнюдь не такая богатая и уж точно не такая полицейски благополучная страна как Германия. Здесь нужен, повторяю, какой-то договор, какой-то союз крупных держав, чтобы решить эту проблему. И не исключено, что он здесь возникнет. Это более вероятно и более полезно, чем вот эти бесчисленные... Сколько их уже было коалиций по уничтожению террора за последние 20 лет?

И.Воробьёва― Спасибо большое. Политолог Глеб Павловский был сегодня в программе «Особое мнение». До встречи.