Вацлав Радзивинович - Особое мнение - 2016-01-05
05.01.2016
О. Журавлева
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях польский журналист Вацлав Радзивинович. Здравствуйте.
В. Радзивинович
―
Здравствуйте. Добрый вечер.
О. Журавлева
―
Вы так улыбаетесь, мы понимаем, про что сейчас могут пошутить наши внимательные радиослушатели и телезрители. Про все уже пошутили. Сегодня я попробую поговорить с Вацлавом об актуальных темах. И кстати для начала хотелось бы вспомнить такую историю, потому что сегодня в Париже открывали памятные доски, мемориальные таблички. Памяти погибших в терактах в Париже год назад. В частности естественно, эта табличка появилась на дверях «Шарли Эбдо», где погибли 8 журналистов. И опять возникла эта тема, которая и тогда очень бурно обсуждалась – до каких пор свобода слова остается свободой слова. Есть ли какое-то ограничение, которое все-таки должно быть для свободы слова, чтобы журналистское высказывание или даже сатирическое не превращалось в такую драму.
В. Радзивинович
―
Как-то инстинктивно я бы хотел сказать, что есть границы. Инстинктивно. Что вроде нельзя причинять боль людям. Если погибли люди в катастрофе, например, авиакатастрофе, не надо над этим шутить. Если кто-то глубоко верит в кого-то или что-то, тут тоже как-то неприятно, неловко над этим шутить. Но где граница. Потому что высказывания журналистов они причиняют боль ту или другую и сказать, нет, нельзя, граница там, где боль, где человеческие чувства. Нет, это была бы цензура. Я думаю, что это дело не каких-то ограничений, не каких-то законов, это дело личной культуры. Когда человек думает, что это та граница. Я был когда-то начальником редакции, много лет назад уже было. И у нас случилась в городе такая неприятная история, полицейские убили мальчика. И молодой репортер в день похорон пошел к родителям, пытался с ними делать интервью у открытого гроба. Это вроде бы он собирал материал. Но не было оснований для чего-то такого. Я думаю, что эта граница у каждого человека зависит от того, какое понимание мира, какая культура человека. А так формально назначить ее нельзя.В.Радзивинович: Я бы хотел работать в России. И не только корреспондентом
О. Журавлева
―
Говорят, что «Шарли Эбдо» хочет отметить эту годовщину новой карикатурой антиклерикального или даже антибожественного содержания. Речь идет о том, что будет какой-то очередной такой выплеск. Вы считаете это правильная политика. Потому что на все острые моменты уже после расстрела редакции они реагировали именно так.
В. Радзивинович
―
Насколько я понимаю, они хотели бы приготовить то ли Мухаммеда, то ли Аллаха с Калашниковым.
О. Журавлева
―
Бог-убийца.
В. Радзивинович
―
Что-то такое хотят сделать. У них совершенно особая ситуация. Потому что они уже на войне. Они на настоящей войне. Эта война с одной стороны карикатуры, слова, а с другой стороны настоящих убийц. И в этом смысле я сам как человек верующий, не такие простые чувства у меня. Но я их понимаю. Что у них в этой ситуации есть право на это. Это война.
О. Журавлева
―
А если это война, значит ли это, что именно эта редакция, да и может быть, французская пресса имеет право на нечто большее, потому что они заплатили жизнями.
В. Радзивинович
―
Это у них есть такой ответ. Есть важная вещь. Все-таки надо показать этим убийцам, что мы не боимся. Даже если это за какие-то рамки выходит. Мы не боимся, мы вам ответим, вы нас не остановите. Это важно. Это бодрит общество на самом деле. И если они там обещали выпустить, по-моему, миллион с чем-то экземпляров. Люди, которые будут покупать, смотреть, они их поддерживают и это как-то сплачивает. Очень грустно, что это так идет. Что это так. Но война. Что делать.
О. Журавлева
―
То есть по большому счету вы как журналист приняли бы решение продолжить публикации, если они вызывают такой ответ террористов.
В. Радзивинович
―
Я бы очень сильно боялся, но я бы принял такое решение.
О. Журавлева
―
Спасибо за это мнение. И если можно тогда уже собственно о вас вопрос, который разумеется многих занимает. Спрашивает наш слушатель: если вам вернут аккредитацию, вы вернетесь работать в Россию?
В. Радзивинович
―
Я бы хотел работать в России. И не факт, что корреспондентом, не только корреспондентом. У меня были планы, чтобы написать книги. Есть такая идея, чтобы сделать книгу о маленьких городках, 10-15 тысяч жителей в городках России. Провинциальных городках России типа Буя например. Пресловутого Буя. Очень интересное место. Торжка. Все видят в России какого-то монстра или очень богатую Москву, а настоящей, какая она есть, не видят. Она как-то совсем ушла. Где-то осталась в давней литературе. Никто к этому не возвращается. Если смотреть с точки зрения Запада или мира, внешнего мира. Для этого все-таки надо быть корреспондентом. Я бы хотел работать здесь.
О. Журавлева
―
Но для того чтобы писать книгу о маленьких городах России, можно же не иметь аккредитации. Можно иметь какую-то визу просто.
В. Радзивинович
―
Слушайте. Дело такое, что здесь журналистской работой нельзя заниматься, если нет аккредитации. Есть такой закон, были проблемы, что люди приезжали как журналисты. В особо спорных моментах, был такой пример с моим коллегой. Он сюда приехал, когда был «Норд-Ост» помогать корреспонденту. И когда вышли его корреспонденции, на него МИД наорал, что нельзя, у вас нет аккредитации, у вас нет права работать.
О. Журавлева
―
То есть нужна рабочая…
В. Радзивинович
―
Чтобы полноценно работать, надо иметь журналистскую визу, аккредитацию. А не заниматься какой-то партизанщиной.Радзивинович: Чтобы полноценно работать, надо иметь журналистскую аккредитацию. А не заниматься партизанщиной
О. Журавлева
―
Тогда скажите, пожалуйста, а на родине вас как-то поддержал ваш собственный МИД?
В. Радзивинович
―
С нашим собственным МИДом я еще буду разбираться. Потому что они ограничились только каким-то дежурным заявлением, где только мелькнула моя фамилия. Даже не написали, для какой газеты я работал. И ничего больше.
О. Журавлева
―
Тоже есть проблемы. У нас в гостях польский журналист Вацлав РадзивИнович и даже РадзивинОвич, как некоторые просят его называть. Но сам пан Вацлав не возражает. Интересуется наш слушатель Дмитрий Мезенцев: насколько свобода слова в Польше подвергается сейчас испытанию в связи с принятием сеймом поправок в закон о печати.
В. Радзивинович
―
Это очень хороший вопрос. И к сожалению, заодно и очень грустный. У нас идут огромными темпами перемены в этом смысле к худшему. Есть новый закон о СМИ. Создаются, до сих пор это были публичные СМИ, государственные радио, телевидение. Польское агентство печати называлось публичное, сейчас это будут народные СМИ.
О. Журавлева
―
Это так же как по-русски, такая разница между народным и общественным.
В. Радзивинович
―
Да, да. На самом деле и телевидение и радио и польское агентство печати до сих пор были компании, сейчас это будут просто государственные фирмы. Не будут уже председатели, будут директора. И все сотрудники будут уволены. Для верификации. Те, которые до сих пор работали в течение нескольких месяцев, идет просто чистка сейчас. Что они там будут показывать. Будет у нас хорошая картина, картина будет антиевропейская…
О. Журавлева
―
Вот как.
В. Радзивинович
―
Да. Уже говорится так, кто-то высказался, что главный враг это вегетарианцы и велосипедисты. Этот аппарат идет назад, в наше прекрасное прошлое. Традиция, религия, все против нетрадиционных сексуальных ориентаций и тоже против нетрадиционной энергетики.
О. Журавлева
―
Даже так.
В. Радзивинович
―
Это святое. Мне что-то напоминает, я думаю, что со своим опытом много лет работы в России я там пригожусь. Но, к сожалению, они идут в таком направлении, которое все вы хорошо знаете. И наша газета для этих политиков, которые сейчас у власти, она всегда была врагом номер один. И даже говорят, что есть настоящие поляки, Польша для поляков. И есть партия газеты «Выборча». К нам приходил даже крестный ход уже, чтобы мы вернулись на правильную дорогу.
О. Журавлева
―
Назад к традиционным ценностям.В.Радзивинович: Новое польское правительство идет назад, в наше прекрасное прошлое. Традиция, религия…
В. Радзивинович
―
Да, да. И очень плохо они относятся, например, к Германии, к госпоже Меркель. Невеселые такие вещи.
О. Журавлева
―
Вы видите какую-то причину, откуда этот явный совершенно уход вправо, это же и общество ушло. Это же не только правительство вдруг так резко изменилось.
В. Радзивинович
―
Я довольно долго был здесь и не очень понимаю уже сейчас настроение общества. Знаю, что правление «Гражданской платформы» было довольно долгое, и с точки зрения, например, макроэкономики очень удачным. Но людям просто надоело. Их высокомерность, люди из «Гражданской платформы» все-таки они не далеки были от коррупции, она, к сожалению, расцветала. И кумовство и такие вещи где-то на уровне моего города, моего маленького общества это все было видно. Но людям уже надоело. А альтернативой на самом деле были только они. И люди пошли за ними. Сейчас как-то вроде бы опросы показывают, что вроде бы меняется. Знаете, я не до конца хочу быть пессимистом, потому что мы уже прошли одно испытание, казалось, что конец света, когда пришел к власти, побеждая Валенсу, президент Квасьневский. И все ждали красного реванша. Оказалось, что это никакой не красный реванш, мы вошли в НАТО, в ЕС. Но Квасьневский оказался очень хорошим президентом, потому что лучший президент до сих пор, который у нас был. И этого реванша не было. Сейчас есть такой реванш, чтобы никого цветами не обижать, скажу - консервативно-традиционный. Но есть довольно сильное сопротивление, люди собираются. Были большие демонстрации против того, что творится. Но есть еще, знаете, есть еще сила смеха. И просто многие вещи, которые делают они, они просто смешные. Просто видно, что весь Интернет против них, интеллигенция против них, но посмотрим. Это испытание польской демократии. Посмотрим, как это получится.
О. Журавлева
―
А есть какие-то серьезные экономические причины для того, чтобы настроение общества менялось? Нам все время показывали на Польшу как на успешный пример постсоветского развития.
В. Радзивинович
―
Да, это так и было и весь мир удивляется. Потому что когда был кризис 2008-09 года, везде был спад, экономика Польши росла хорошими темпами. В этом году 2015 рост экономики Польши ровен спаду экономики России, это очень хороший результат. Но есть у нас особенно среди молодежи группа, которая получает очень мизерные зарплаты. Я думаю, что им было уже…
О. Журавлева
―
Невтерпеж.
В. Радзивинович
―
Что они слышали, что так успешно зеленый остров, никакого кризиса, а они получают по нынешним российским меркам всего-навсего 22-23 тысячи рублей. Согласиться с этим нельзя. И думаю, что особенно они пошли за новой…
О. Журавлева
―
И вы говорите, что сейчас идет тренд, движение в сторону от Европы, а значит и от НАТО.
В. Радзивинович
―
Нет.
О. Журавлева
―
Потому что здесь возникает вопрос, если так похоже меняется ситуация, назад к традиционным ценностям, то может быть и отношение к России или к российской угрозе тоже должно измениться.
В. Радзивинович
―
Это не такая комбинация. Она очень сложная. Что касается востока, эти люди они про Россию знают, что это неправда, что здесь по дорогам гуляют белые медведи. С их точки зрения в России нет никаких дорог.
О. Журавлева
―
Не только белых медведей, но и дорог.
В. Радзивинович
―
Нет, белые медведи есть, дорог нет. Они не гуляют по дорогам, потому что их нет. Но как сказать, чтобы никого не обижать, это очень сильные антироссийские настроения. Несмотря на то, что идеологически они очень близкие сегодняшнему Кремлю. Очень близкие. Можно точь-в-точь повторять. Но Россию они боятся, ненавидят. К тому же они верят в одно – что нашего президента, лучшего президента Качиньского убил Путин.
О. Журавлева
―
Вот, очень важный момент. Мы обязательно продолжим этот разговор после небольшого перерыва.НОВОСТИ
В.Радзивинович: В 2015 году рост экономики Польши равен спаду экономики России
О. Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Вацлав произнес самые главные слова в наших последних лет отношениях между Россией и Польшей. Естественно, Федор из Москвы, он известный у нас слушатель, активный тут же написал: как вам не стыдно выгораживать убийц Качиньского в Кремле. Эти взгляды разделяют некоторые люди в России тоже. Но все-таки история с трагедией польского самолета в России, почему она до сих пор не разрешилась, как вам кажется. К какому-то здравому уже резюме не пришла. Почему она длится и остается такой болезненной и актуальной. Может быть, российская сторона себя неправильно повела.
В. Радзивинович
―
Прежде всего, отвечая на вопрос слушателя, я занимался очень детально, досконально этой катастрофой. И я никак не разделяю такого мнения, что это было подстроено, что это было покушение, что это был заговор Туска и Путина, которые хотели избавиться от президента Леха Качиньского. К сожалению, это был ряд ошибок. Я даже писал что-то вроде доклада, называлось «Смоленское домино», там был перечень, которые сделали, прежде всего, наши, те, которые готовили пилотов, этот рейс. Те, которые требовали, чтобы самолет приземлился в Смоленске на закрытом аэропорту. Были ошибки со стороны России, Россия не должна была никак соглашаться на то, чтобы самолет 7 апреля 2010 года премьера Туска приземлялся в Смоленске. А потом самолет президента Качиньского. Потому что этот аэропорт не годился для этого. И надо было просто отказаться, закрыть и все. Много было ошибок. Но это была серия ошибок, к сожалению, больше их по нашей стороне и никакого убийства, никакого злого намерения не было в этом. Я просто занимался. Доклад вышел в газете 10 октября 2010 года, а потом то, что МАК сделал, это было очень похоже на то, что я раньше писал. Нет, это не так. А сейчас почему так это все длится. Из-за того, что для сегодняшней правящей кипы это очень важно, даже говорится, что это смоленская религия. Это такой основательный… нашей муки, нашего страдания, нашей правоты. Так делается в жизни. И на этом можно что-то построить и построить можно и политику тоже.
О. Журавлева
―
То есть это какая-то своего рода национальная идея.
В. Радзивинович
―
По-моему, уродливая национальная идея. И, к сожалению, русская сторона ничего из этого не понимала. Следствие было закрыто. Госпожа Анодина, которая руководила этим следствием, начальница МАКа не дала ни одного интервью польским СМИ. Надо было выйти по-человечески, надо было иметь такую смелость как Мария Захарова. Приходите ко мне, мы поговорим. А она сидела в какой-то башне и ничего, ни слова. Когда они хотели что-то сказать, была пресс-конференция, они не отвечали на важные вопросы. И все. Была история очень грустная. Перепутали тела. Например, Алла Валентинович, у нас знакомая фигура, с ней началась забастовка на Гданьской судоверфи. И она погибла в этой катастрофе, но ее похоронили не в ее могиле. Перепутали тело. Сколько раз мы пытались добиться, спросить, что случилось. Почему. Не то что кто виноват, но просто есть какое-то следствие на эту тему, кто-то за это ответил. Ни слова. Сколько факсов мы слали. Спрашивали. Никакого ответа. И наконец обломки. Конечно, юридически да, пока идет следствие. Но не идет это следствие. Оно заморожено совсем. Ничего уже давно не слышно, чтобы что-то Следственный комитет, у него работы много другой, скажем так. Следствия нет. Но вроде бы с юридической точки зрения, когда идет следствие, не надо передавать материалов следствия. Ну хорошо, но спокойно можно было сделать исключение. И когда правительство в подходе к России не было таким плохим, надо было передать это. Жестом. Даже жестом. Доброй волей. Я думаю, что если бы это было во время правления Туска, он бы собрал экспертов со всего мира. Они бы это досконально исследовали, сказали, ну не было никакого динамита. Никакая ракета не сбила этот самолет. И так можно было сделать для чистоты ситуации. Но не сделали этого. А сейчас я сам не знаю, что с этим делать.
О. Журавлева
―
Есть еще вопрос, который постоянно присылают наши слушатели. Но не знаю, насколько вы можете об этом судить. Сами говорите, что столько времени уже находитесь в России. Всем очень интересно, помогли ли наши санкции, в смысле антисанкции российские навредить полякам.
В. Радзивинович
―
Это очень хороший вопрос.
О. Журавлева
―
Яблоки и вся это знаменитая борьба с Европой.
В. Радзивинович
―
Санкции и антисанкции показали, что Запад не понимает Россию, Россия не понимает Запада. Запад ввел санкции, чтобы русские нажали на свое правительство, скажем так, чтобы оно поменяло политику. Ясно было, что русские умирать за пармезан не будут. И несмотря на то, что здесь ситуация плохая, меньше денег, мир закрывается, Россия закрывается перед миром, уровень жизни падает, это очень видно. Но есть стойкость в этом народе, точка отсчета совершенно другая. Потому что если вспомнить, как было в 90-х годах здесь еще очень хорошо и долго будет, сколько бы этих санкций не было. Это разочарование Запада. Но Кремль и Москва тоже думали, что если будут антисанкции, тракторы возьмут Париж и принудят просто снять санкции правительства, и они тоже в Кремле не понимали, что свободный рынок это очень гибкий рынок. Очень гибкая экономика. И я не лукавлю. У нас в начале лета в Польше не хватало уже яблок. Надо было покупать за границей. Нашли новые рынки. Производство, экспорт продовольствия подскочил с 3,5 до 5%. Он стал, несмотря на санкции, несмотря на закрытие российского рынка, это все просто пошло вперед очень хорошо. Нашли новые рынки. В Польше такая акция – назло Путину съешь каждый день яблоко. Здесь смеялись над этим. А на самом деле так и было. Яблоко это хороший фрукт, для здоровья. Но экспорт тоже возрос. Просто мы друг друга не поняли, не добились того, ни тракторы не взяли Парижа, ни русские не вышли на улицу умирать за пармезан.
О. Журавлева
―
Ну пармезан собственно все равно были российские антисанкции, а санкции западные были более сложные, изысканные. Сначала мы этот бизнес, этих чиновников.
В. Радзивинович
―
Надо умирать за Внешторгбанк.
О. Журавлева
―
Тем более. Тут просто никаких сомнений. А где вы видите точку, где отношения России и Польши могут начать улучшаться. Потому что вы же не зря сказали, что никто не собирается отказываться от НАТО, какими бы традиционными ценностями сейчас ни питались новые власти.
В. Радзивинович
―
Но про НАТО надо отдельно сказать. Потому что мы, когда говорили о философии нового правительства, мы задержались на том, что их философия, традиционные ценности похожи на российские, что они антирусские по определению…
О. Журавлева
―
Но как можно быть и антиамериканистом и антирусским в одном флаконе.
В. Радзивинович
―
Они не антиамериканские. Антиевропейские – пожалуйста. Это Гейропа - они тоже так думают. В этой категории. Что Европа она не такая. Но есть Америка. И они бы с удовольствием построили какой-то союз средней Европы. Прибалты, Польша, Венгрия, Чехия. Который был бы таким в их представлении блоком проамериканским и пронатовским. Наш министр иностранных дел сказал, по-моему, вчера или позавчера, что мы готовы отказаться, наше правительство готово отказаться от пособий на детей, которые получают поляки, которые оседают в Британии, взамен того, что у нас будут американские базы. Отнять у поляков деньги, которые они там получают, чтобы только британцы поддержали идею строительства натовских баз.В.Радзивинович: Поляки не верят, что в России по дорогам гуляют медведи. Они думают, что дорог никаких нет
О. Журавлева
―
О, боже.
В. Радзивинович
―
Да! Нам еще будет о чем говорить долго.
О. Журавлева
―
Вот это замечательно. Надо еще долго будет, о чем говорить.
В. Радзивинович
―
Надо добавить, что сейчас он говорит, что его не так перевели, что он этого не сказал.
О. Журавлева
―
Тоже знакомо.
В. Радзивинович
―
Но это было.
О. Журавлева
―
Спасибо большое. Как много общего оказалось у нас с Польшей. И как к сожалению, многое нас разделяет. Говорили сегодня с польским журналистом Вацлавом Радзивиновичем. Всем спасибо, всего доброго.