Олег Сысуев - Особое мнение - 2015-12-15
15.12.2015
О. Журавлева
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях необычный гость - бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров Альфа-банка Олег Сысуев. Здравствуйте.
О. Сысуев
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
Совершенно очевидно, что про деньги хочется спросить человека, который работает в банке. Сегодня пресс-секретарь президента сказал, что колебания курса рубля вызывают настороженность в Кремле. А сегодняшний курс 70 рублей за доллар с лишним даже, вызывает настороженность у вас?
О. Сысуев
―
Вообще говоря, после декабря прошлого года подобный сценарий прогнозировался. Он относился к разряду пессимистических. Многие аналитики, даже такие высокопоставленные как глава сбербанка РФ Герман Греф говорили полгода назад, может быть, чуть больше, что к концу нынешнего года, то есть в декабре доллар будет стоить 45 рублей. Но вот как прогнозы не сбылись, а сбылись самые пессимистические. Поэтому как мне кажется и согласитесь, что все-таки при таком развитии событий достаточно спокойная реакция на это.
О. Журавлева
―
С 1998 не сравнить.
О. Сысуев
―
Люди не бегут никуда. В обменниках очередей нет. Мне кажется, что все уже выкачали в достаточной степени те, кто может создать ажиотаж. Это произошло год назад, когда под 80 уже был рубль и для нас это не рубеж. Мы должны готовиться к тому, что и это может быть… Как мы знаем, по-моему, сегодня аналитики Bank of America предсказали сценарий 164 рубля за доллар в случае, если нефть упадет до 30 рублей за баррель. Я вообще противник гадания на кофейной гуще.
О.Сысуев: Аналитики Bank of America предсказали сценарий 164 рубля за доллар в случае, падения нефти до 30 рублей
О. Журавлева
―
А на нефти.
О. Сысуев
―
Я умею делать умное лицо, как мне кажется, потому что давно нахожусь в политике на виду общественности. И на нефти тем более. Как говорил Егор Тимурович Гайдар, это очень плохо сказывается на репутации людей, которые прогнозируют цену на нефть. Но тренд как мне кажется, я могу оценить тренд цены на нефть, он такой, что он позволяет в большей степени рассчитывать на падение цены, но не катастрофическое. Катастрофическое можно назвать падение цены на нефть, что было еще при нашей жизни. В 9-10 долларов за баррель. А падение до 30 долларов за баррель можно ожидать. И в этой связи рубль точно будет двигаться, если он будет находиться в свободном плавании, но здесь, правда, вопрос - будет двигаться за ценой на нефть и можно ожидать превышение 80 рублей за доллар. И сейчас время утверждения бюджетов на следующий год, в том числе и у финансовых институтов. И многие из них рассчитывают свой бюджет, исходя из этих параметров. Хотя бюджет РФ рассчитан…
О. Журавлева
―
Уже подписан.
О. Сысуев
―
…из совершенно других параметров. Следовательно, мы должны иметь в виду и сценарий, может быть и секвестр этого бюджета.
О. Журавлева
―
Пока говорят о том, что слишком рано говорить о секвестре. Только-только начали, что называется, надо посмотреть, как будет дальше развиваться. Были такие заявления от официальных лиц. Тем не менее, президент подписал закон о федеральном бюджете на 2016 год, документ опубликован и дефицит бюджета планируется в 3% ВВП. Скажите, пожалуйста, 3% это совсем не катастрофа.
О. Сысуев
―
Нет, абсолютно не катастрофа. Тем более с уровнем золотовалютных резервов, которые у нас есть, здесь надо иметь в виду следующее. Как мне кажется, во-первых, никто не ожидает роста экономики.
О. Журавлева
―
Даже так.
О. Сысуев
―
Все говорят о том, что в следующем году, видимо, в лучшем случае будет нулевой рост, а реалистично как мне кажется, будет падение ВВП в районе 1%. Я лично думаю, что будет падение. И в этом смысле надо просто предположить себе, как будет власть на это реагировать. Как мне кажется…
О. Журавлева
―
Вот предположите.
О. Сысуев
―
Да, я, имея опыт работы во власти, правда, в другой, при другом президенте, в общем, с другой философией и как мне кажется идеологией, но, все-таки, наблюдая со стороны критически, как действует нынешняя власть могу сказать, что главная сакральная идея нынешней власти это сохранить социально-экономическую стабильность. Не зря так серьезно власть относится к пропаганде, не зря она так серьезно относится к СМИ для того, чтобы доносить правильную выверенную информацию до наших избирателей. Не зря власть так серьезно относится к тому, чтобы как-то заигрывать с населением посредством создания каких-то квазиобщественных институтов типа «Народного фронта», типа Общественных палат и так далее. Все это, в общем, сделано для того, чтобы создать конструкцию, как видится нынешней власти для того, чтобы не нарушать социально-политическую стабильность, советоваться со всеми слоями, в том числе с низшими в решении вопросов. И мы знаем, что есть партия «Единая Россия», которую возглавляет премьер, есть «Народный фронт», с которым часто встречается президент РФ. И вроде как кроме дальнобойщиков в последнее время…
О. Журавлева
―
Все остальные пристроены.
О. Сысуев
―
Никто собственно не выступает и считается, что власть у нас с народом дружит. И мне кажется, что эта парадигма - сохранение социально-политической стабильности приведет к тому, что власть будет до конца, несмотря на разные сценарии пополнения доходной части бюджета самые худшие стараться сохранить выполнение своих социальных обязательств. Да, будут до какого-то момента расходоваться, в том числе золотовалютные резервы для реализации этой задачи. Но они тоже конечны. И я знаю, что у нас в правительстве в составе руководства денежных властей работают грамотные рыночники, экономисты высокого класса. В том числе и руководители ЦБ, экономический блок правительства РФ.
О.Сысуев: Власть серьезно относится к тому, чтобы как-то заигрывать с населением
О. Журавлева
―
Много ли они могут?
О. Сысуев
―
Они могут, во всяком случае, как это делал Алексей Кудрин, говорить «нет», когда очень много было охотников тратить резервные фонды, фонд национального благосостояния, либо не создавать его вовсе. А вот то, что берем от продажи нефти, все это тратить, сделать хорошо для народа.
О. Журавлева
―
Вы хотите сказать, что сейчас ситуация с экономическим блоком такая же как при Кудрине, берегут денежки…
О. Сысуев
―
Они стараются это делать. У них, безусловно, получается это все хуже и хуже. Это происходит, потому что они, во-первых, долго там работают, мне кажется, они сильно дорожат своим рабочим местом и, в-третьих, они хорошо понимают, что такое там наверху вертикаль власти. Но, тем не менее, все будет начинаться снизу. Я говорю о том, что в первую очередь этот дефицит, отсутствие доходов на покрытие расходов почувствуют муниципалитеты, региональные органы власти, которые сейчас уже испытывают большие проблемы. А их, в общем, подталкивают к тому, чтобы они не сокращали социальные расходы. Вплоть до того, что на недавнем совете по спорту, по-моему, при президенте был призыв не сокращать финансирование команд мастеров по футболу. Что это такое.
О. Журавлева
―
Послушайте. Это очень интересный момент. Вот что это такое - это ключевой вопрос, который мы с вами немножко развернем. Если можно после перерыва.РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Вы, Олег Николаевич, говорили о том, что какие-то вещи вас просто поражают в нынешней ситуации. Вообще я так понимаю, что вы согласны с тем, что экономисты хорошие руководят экономикой, экономика плохая. Получается так.
О. Сысуев
―
Да, можно сказать и так. И мне кажется, что, безусловно, весь экономический блок, который с точки зрения профессионального чистого эксперимента считаю весьма высоким уровень, они находятся под давлением политической парадигмы, политических решений. И в этом смысле, наверное, хотя этого делать не хочу, потому что не нахожусь на их месте, и в этом смысле мои претензии будут совершенно некорректны. Могли бы этого не делать. Но тогда они должны были бы заниматься другими вещами. Например, работать в частном секторе, либо на «Эхо Москвы». Например. Они работают там. Они ведут себя в этом смысле корпоративно. Это можно не принимать, но, во всяком случае, это понятно. Почему они так делают. Более того, скажу, недавно была конференция, посвященная юбилею Института Гайдара, 25 лет. И на сцене в течение одного дня прошли все, в общем, представители финансово-экономической мысли, которые сейчас в разной степени работают на власть, с властью или рядом с властью. Все абсолютно, и Улюкаев, и Силуанов, и Кудрин, и Чубайс, и Дубинин, и Ярослав Кузьминов, ректор ВШЭ, и так далее. И это были просто брызги шампанского, финансово-экономического интеллекта и реальности и справедливости экономических оценок. Но никто из них не договаривает, почему все эти замечательные идеи людей, которые, в общем, во власти или рядом с властью, они не реализуются. Понятно, почему. Что не дает политическая установка реализовывать эти идеи. И они вынуждены подчиняться этой парадигме. И ситуация вот этого когнитивного диссонанса она сейчас в особенности присутствует в этом экономическом блоке. И более того, даже, наверное, здравые идеи, а я считаю, что в принципе, если отвлечься от Ротенбергов, «Платонов» и так далее, за проезд большегрузов, вообще говоря, надо платить. Они не воспринимаются. Почему – потому что все считают, что у нас мир патерналистский. Что мы не должны ничего платить, и это, в общем, тоже насаждается политической системой.
О.Сысуев: Если отвлечься от Ротенбергов, «Платонов» и так далее, за проезд большегрузов, вообще говоря, надо платить
О. Журавлева
―
Но вы же сами говорили чуть раньше о том, что власть представляет себе, философия власти состоит в том, чтобы исполнять социальные обязательства. И патернализм тем самым поддерживается.
О. Сысуев
―
За последнее время, когда была очень высокая цена на нефть, у нас большая часть страны стала бюджетной. Это государственные корпорации, это извиняюсь, футбольные клубы, никакие они не частные. Я извиняюсь за такое сравнение. Я часто говорю о футболе. Но, тем не менее, футбольные клубы это бюджетные организации, вы будете смеяться. В той или иной степени. Только малая…
О. Журавлева
―
Это когда 11 миллиардеров бегают по зеленой траве, вы это имеете в виду.
О. Сысуев
―
Да, получающие из регионов, в обход, либо за счет госкорпораций деньги на оплату вот этого труда. Для чего – для того чтобы отвлечь рабочий класс от насущных проблем и для того чтобы мы, в общем, смотрелись хорошо на фоне европейских сильнейших клубов. И не только это, но у нас огромная неэффективная социальная инфраструктура. Да, у нас не очень хорошее образование, но оно к тому же очень затратное и очень неэффективное. Если случается проблема медицинская у человека, имеющего достаточные доходы, то он, конечно, выберет решать ее за границей, а не у нас. Потому что считает, посчитает, что у нас медицинское обслуживание хуже, чем за рубежом. Оно менее эффективно, но оно очень затратно. Мы до сих пор, хотя в этом направлении сделаны шаги, мы все-таки оплачиваем зачастую квадратные метры, койки, а не пролеченного больного. Также происходит в учебных заведениях, университетах, хотя и главы этих ведомств, в особенности как господин Ливанов очень прогрессивный человек, он старается сделать какие-то шаги, направленные на реструктуризацию и оптимизацию образования. Но он-то является и самым ненавистным, самым критикуемым со стороны «Народного фронта», и это компенсация того, что власть старается заигрывать и не берет на себя, политическая власть ответственность за непопулярные меры. Реформы это вещь непопулярная. При рейтинге 85%, если посмотреть на рейтинг, точно можно сказать, что шагов к настоящим каким-то серьезным реформам не сделано. Не будет такого количества довольных людей, если такого рода рейтинг.
О.Сысуев: При рейтинге 85% точно можно сказать, что шагов к настоящим каким-то серьезным реформам не сделано
О. Журавлева
―
Вы сами же сказали про «Платон». В чем главная ошибка-то? Если в принципе разумная вещь, поддержка хорошая. Вроде как движение должно было сработать.
О. Сысуев
―
У нас как бы существует много общественных институтов, полюбившихся в последнее время, которые призваны на этих институтах обкатывать какие-то идеи. Общественная палата претендует на то, чтобы заниматься предварительным законотворчеством. Всякого рода советы при президенте, много очень саморегулируемых организаций. «Народный фронт», партии и так далее. Но вот когда надо сделать чувствительную серьезную вещь, то сразу как-то доказывается неэффективность всех этих институтов общественного согласования. Потому что можно сделать вывод, что все эти институты общественного согласования, общественного участия в принятии решения это декорации. Это абсолютная декорация для того, чтобы под камеру центрального канала собрать этих уважаемых замечательных людей, чтобы вышло какое-то значимое лицо на встречу с ними и потом показать – да, вот мы работаем с народом. И даже у нас звучат элементы критики и так далее. Мне кажется, что в большей степени это такая пропагандистская декорация. Потому что кстати «Платон», что можно было сделать и донести до участников этого экономического процесса, необходимость, либо предложить альтернативы, с ними рассмотреть альтернативы. Потому что там звучат претензии, что вы с нас берете деньги, сначала подоходный налог, потом дорожный налог, потом на транспорт налог, потом акциз, еще «Платон» сверху. Мне кажется, если бы был живой доверительный разговор, а не такая позиция, что они должны платить, поэтому мы сделаем это в жестком варианте. То мне кажется эффект был бы. Тем более с той ситуацией, когда власть владеет практически 95% информационного поля.
О. Журавлева
―
Я думаю, что не появись сомнений в том, что эти деньги пойдут не на дороги, может быть, было иначе.
О. Сысуев
―
Я согласен, что подозрение в том, что это все распилено, попилено и пойдет по карманам, оно просто говорит, что формальные институты общественные и рейтинги они не соответствуют реальной жизни. У нас люди не доверяют власти.
О. Журавлева
―
Тогда мы с вами поговорим о коррупции как части российской экономики, потому что деваться некуда. Но в следующей части нашей программы.
О.Сысуев: У нас люди не доверяют власти
НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Снова с вами программа «Особое мнение». Олег Николаевич, мы с вами добрались до коррупции, потому что деваться некуда. Это часть российской экономики. Многие говорят, что ее вообще нельзя изъять из экономики, потому что все развалится. Вы согласны? Без коррупции ничего работать не будет.
О. Сысуев
―
Я согласен с тем, что коррупция превратилась в такой непреложный атрибут естественный нашей жизни на всех уровнях. На всех повторяю, уровнях. Это не только уровень больших денег, больших людей, это уровень повседневный. Мы об этом прекрасно знаем. И к ней относятся иронично, шутливо, легко. И в общем, как мне кажется, по большому счету и власть относится к коррупции ровно также. Что, к сожалению, это то родовое пятно российского общества, которое, к сожалению, невозможно без серьезного риска разбалансировки и разрушения самого организма искоренить. Для того чтобы борьба с коррупцией была эффективной, нужно, чтобы как мне кажется, опять-таки был другой политический процесс. Чтобы пришли во власть те люди, которые готовят себя стать политиками. Когда-нибудь это произойдет, которые на протяжении, начиная с молодых ногтей, об этом говорят и думают, сами ведут этот образ жизни, не приемлющий коррупцию. Открыто говорят о том, что они будут с этим бороться. Готовят себя к этому. Это жесточайшая борьба будет.
О. Журавлева
―
Вы видите таких людей?
О. Сысуев
―
На самом деле они есть, как мне кажется. Например, таким был Борис Немцов, я думаю. Несмотря на то, что он был во власти, и я думаю, у многих желание было тогда, когда он был губернатором, тогда, когда был первым вице-премьером. Уж у Бориса Абрамовича точно в свое время, когда он не дал приватизировать «Газпром», его поймать за что-нибудь и так далее. Но никто вообще до сих пор не может ничего вспомнить. Там была какая-то история, связанная с его каким-то бизнесменом в Нижнем Новгороде. Я забыл даже его фамилию. Но не прилипает. Потому что репутация такая. Вот, кажется, при определенных условиях Боря бы смог организовать систему борьбы с коррупцией. Я знаю еще людей, к которым не прилипает. Даже при огромном желании найти против них что-нибудь, что в личном плане заставило бы сомневаться в их честности. Жизнь-то сложная.
О.Сысуев: Чтобы борьба с коррупцией была эффективна, нужны другие люди
О. Журавлева
―
Олег Николаевич, а можете объяснить на пальцах, если страна в основном почти вся собственность, так или иначе, вы сами говорили, государственная. Большими кусками. А с деньгами плохо. Сейчас очевидно, что есть большие проблемы. С нефтяной иглы рано или поздно надо слезать или она сама тебя скинет. Как можно в этой ситуации позволять тратить деньги, у тебя на глазах практически вытаскивая их из бюджета. И строя замки, покупая отели, пристраивая своих деток в разные хлебные места. Давая менеджерам государственных компаний какие-то невероятно совершенно бонусы.
О. Сысуев
―
И при этом молиться, ходить в церковь, да.
О. Журавлева
―
Это само собой. Как это в принципе совместить. Это же нелогично.
О. Сысуев
―
Мне кажется, что это вполне себе соответствует нашему представлению, говорю это с горечью, о добре и зле. Это вполне себе соответствует уровню запретительного барьера, который у нас существует в обществе. И, конечно же, это ни в коем случае не соответствует уровню подобного рода вещей в обществах наших партнеров.
О. Журавлева
―
О, как вы аккуратненько так.
О. Сысуев
―
Просто сейчас это слово произносят - наши партнеры. Я имею в виду в странах цивилизованного мира. Где вы не увидите в столицах даже Германии, огромное количество Бентли, Мерседесов. У нас, понимаете, другой уровень оценки успешности, благосостояния человека. И в этой связи критериев уважения к нему и места его в обществе. Мы в этом смысле гораздо более примитивное, невзрослое общество. Незрелое.
О. Журавлева
―
Вот этому обществу как вы говорите невзрослому, ответ генпрокурора на обвинения довольно приличные я бы сказала по объему и заявке от ФБК. Он отвечает, что авторы куплены и за ним стоит ЦРУ. Этого достаточно ответа нашему незрелому обществу.
О. Сысуев
―
Думаю, что если иметь в виду реакцию, то думаю, что она именно такой и будет. И это подтверждают комментарии, кстати, в электронных СМИ государственных, я видел или в печатных изданиях, приближенных к власти, что они считают, что вполне себе достойный ответ. И достойный и всеобъемлющий. Кому-то может показаться, что не так. Что это ответ, основанный на принципе - сам дурак.
О. Журавлева
―
Но вам-то как кажется?
О. Сысуев
―
Мне кажется, что подобного рода сообщения, публикации фонда и подобного рода факты, как кажется фонду и обвинения, они должны быть точно, и мне кажется это в интересах генерального прокурора, который подобным образом прореагировал. Видно, что он это читал, мы знаем, что в Кремле с этим ознакомились и так далее. В его же интересах, в интересах власти, в интересах нашего общества, чтобы это подробно было расследовано. Наверное, для начала каким-то общественным парламентским способом. Людей независимых. Ну и если там действительно, это может и не обнаружиться ничего, что потребовало бы вмешательства правоохранительных органов. А может быть обнаружено. И дальше все шло, как это должно идти. По закону, по правилам. Но я думаю, что этим, пожалуй, у нас в обществе все ограничится и все будет хорошо, все будет ладушки.
О. Журавлева
―
Единственное, что противоречит этой вашей концепции, то, что бывшая жена зам. генпрокурора Ольга Лопатина все-таки подала иск в суд на ФБК.
О. Сысуев
―
Правильно сделала. Очень правильно сделала. Безусловно, мы с вами здесь сейчас же можем говорить о недоверии к нашей судебной системе. Но у нас судебная система та, которая есть судебная система.
О. Журавлева
―
У нас, кстати, она скоро будет единственная. Потому что президент подписал примат внутреннего суда над международным.
О. Сысуев
―
Да, я это знаю. Вчера была встреча с Конституционным судом РФ. Кстати, и в Конституционном суде РФ есть судьи, как мне кажется вполне себе отвечающие требованиям независимости. Я точно не помню фамилию этого судьи, но который написал особое мнение на решение Конституционного суда относительно неконституционности закона о местном самоуправлении. Для меня это очень близкая тема. Я полностью согласен с тем, что как бы в интерпретации написал этот член Конституционного суда. Ну и что нам остается делать. При такой системе, которую все считают, что надо менять, в том числе президент в послании и наш юрист премьер-министр, который говорит, что точно не выдерживает критики наша судебная система, что надо ее реформировать, менять и так далее. Ну давайте это делать. Мы все время говорим об этом, ну давайте это как-то делать. А все формальные действия, в том числе я считаю, что и действия по примату решений Конституционного суда над решениями Европейского суда они отдаляют нас от этого процесса. Реальные дела…
О. Журавлева
―
Я видела там такие формулировки, что в некоторых случаях наш закон лучше и передовее. И здесь мы как бы…
О. Сысуев
―
У нас естественно много чего передовее. И в хоккее мы когда-то…
О. Журавлева
―
В области балета.
О.Сысуев: Рыклин с Сатаровым вполне себе могли бороться с коррупцией
О. Сысуев
―
Сейчас уже нет. Балет тоже, кстати, вы знаете, не очень стал уже, хотя все равно все хорошо. Нам только это кажется и нам по телевизору об этом постоянно говорят. Но жизнь гораздо глубже, разнообразнее. И сложнее. И лучше бы на нее смотреть именно так. Иначе мы просто будем спать под гнетом нашего величия и нашей передовитости во всех областях.
О. Журавлева
―
Кстати, про Конституцию, которой мы недавно отмечали очередную годовщину. Очень странно мы ее отмечали. В том числе и с задержанием одного из авторов во время импровизированных пикетов.
О. Сысуев
―
Кстати, Рыклин с Сатаровым вполне себе могли бороться с коррупцией. Я считаю.
О. Журавлева
―
Если бы не что?
О. Сысуев
―
Если бы эти люди, им поручили бороться с коррупцией в РФ.
О. Журавлева
―
То есть они по-вашему достойные для этого.
О. Сысуев
―
Да.
О. Журавлева
―
Вместо этого их ловили и штрафовали.
О. Сысуев
―
Да, потому что их сажают за то, что они с какой-то бумагой стояли. А вот, на мой взгляд, это кристально честные люди.
О. Журавлева
―
Удивительные вещи вы говорите. Тогда скажите, вы согласны с Михаилом Ходорковским, который уверяет, что революция пускай и мирная, но неизбежна. Вот есть такое у вас ощущение напряжения.
О. Сысуев
―
У нас в Советском Союзе, в России все-таки со словом «революция» связаны события, которые были кровавыми, которые носили характер серьезного вооруженного конфликта. События, которые повлекли за собой невиданные в истории репрессии. И замена одного строя другим. Мне бы не хотелось, чтобы революция была вот такой.
О.Сысуев: Для нашего государства гораздо более продуктивно была бы смена власти абсолютно конституционным путем
О. Журавлева
―
Но были уже и революции тюльпанов, роз, бархатные революции. Я не побоюсь этого слова – «оранжевая революция».
О. Сысуев
―
Которые устроили нам наши партнеры. Мне кажется, что для нашего государства гораздо более продуктивно была бы смена власти абсолютно конституционным, законным путем. Некоторые говорят, что это невозможно. Плохо. Я считаю, что это плохой сценарий. Но сценарий мирной смены власти вот как-то так происходит, что с течением времени он становится менее реальный для того, чтобы он сбылся.
О. Журавлева
―
Ну, мы будем надеяться.
О. Сысуев
―
Да.
О. Журавлева
―
Хорошо. С надеждой на лучшее Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров Альфа-банка был сегодня со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.