Андрей Кураев - Особое мнение - 2015-12-08
О.Чиж
―
19 часов и 8 минут в Москве, добрый всем вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, а особое мнение сегодня представляет дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте.
А.Кураев
―
Добрый вечер.
О.Чиж
―
+7 985 970-45-45 – напоминаю вам телефон, на который нужно присылать ваши сообщения с вопросами, и самые интересные я обязательно буду задавать. Кроме того, существует Twitter-аккаунт @vyzvon и сайт радио «Эхо Москвы», который тоже ваши вопросы и комментарии принимает.Я вот так немножко нестандартно, что ли, начну сегодняшний разговор. Вышел опрос довольно интересный Левада-центра. А опрос этот – он в целом про отношения человека и государства. Но есть довольно интересный пункт, который меня, действительно, удивил. Пункт о стыде. 18% опрошенных социологами Левады согласны с утверждением, что (кавычки открываются) «в России происходят такие дела, что заставляют меня испытывать стыд за нее». Ну, для сравнения, в 2012 году такого мнения придерживались 52% респондентов. То есть 3 года назад больше половины, сейчас – каждый пятый и то меньше, 18%. Это история про что? Про власть или про человека? У нас чувство стыда атрофировалось или власть как-то по-другому себя ведет?
А.Кураев
―
Я думаю, что это история про то, как беззащитен человек перед циничными политическими, политтехнологическими манипуляциями власти.
О.Чиж
―
То есть?
А.Кураев: Чувствуется провал в нашем правовом заборчике. Но дырочка там еще одна осталась
А.Кураев
―
Ну, то есть, если власть скажет, что голой и засраной задницы стыдиться не надо и об этом будут говорить по федеральным каналам с утра до ночи, то изрядная часть населения скажет «Да, конечно же».
О.Чиж
―
Это как?..
А.Кураев
―
Что естественно, то не безобразно.
О.Чиж
―
Это как теория разбитых окон, что ли, работает?
А.Кураев
―
Я не знаю про эту историю ничего. Но то, что, вот, нас теперь учат гордиться, что мы альфа-самцы, которые до всех домогаются, и это наша национальная слава, и стыдиться ни в коем случае... Это не наш метод. Что там? Какие там христианские пережитки? Зачем они нам?
О.Чиж
―
А что же мы так легко-то этому поверили?
А.Кураев
―
Почему легко? Видите ли, как когда-то говорил Кант, из того кривого дерева, из которого сделан человек, очень трудно выстругать прямую палку. В христианстве это называется «догмата о природном грехе». То есть, вот, наша совестная конструкция – она похожа на велосипед. Вот, 2 тоненьких колесика, ободка и удержаться на них можно, только постоянно прилагая усилия, крутя педали, держа определенную крейсерскую скорость, а то и ускоряясь постоянно. А вот разленился на ровном месте и на ровном месте перестал крутить педали, и рано или поздно велосипедик начинает вихлять, теряет ориентацию и падает в придорожную канаву. Вот, точно так же и с совестным усилием. Если тебе высокие люди заявляют, что нам чужд стыд, что нам всё можно, что хватит тут, понимаете ли, копаться в совести и так далее, Россия всегда права, а вокруг нас все ненавидят, ну, потому что они всегда неправы и так далее, то в обществе очень легкие решения очень легко ложатся на сердце. Потому что они освобождают от необходимости решать самому. Что фюрер сказал, он за это и отвечает, а мой долг – долг простого солдата. Мы это хорошо знаем. Даже у цивилизованных наций такое бывало.
О.Чиж
―
Хм. То есть получается, что нам так даровали свободу от нравственных мучений в обмен на расплату ответственностью?
А.Кураев
―
Вот, вы знаете, я когда ехал к вам сюда в машине, которая меня везла, настроено было на радио... Ну, не важно, на какое радио. Не ваш. И там оплакивали Советский Союз в честь очередной годовщины Беловежского сговора. И вот интересно... Там был прямой эфир, люди звонили в эфир. Постановка вопроса была ясная: «Что мы потеряли, потеряв Советский Союз? Ваши личные потери?» Все звонившие говорили о рублях. Понимаете? Никто никаких бонусов почему-то из этих звонивших не видит в том, что они получили, например, право, ну, свободу от милитаристского угара, вот, право смотреть на мир не через прицел. Право не оглядываться на мнение начальства, да?
А.Кураев: В эпоху интернета один в поле, все-таки, воин
Я уж не говорю там о каких-то «Открытый мир», там, возможности куда-то ездить, смотреть мир и так далее, свободу совести, в конце концов. Вот, все эти человеческие вещи не важны, оценки чисто физиологические – сколько колбасы было у меня в холодильнике. Причем, почему-то они считают, что было больше.
О.Чиж
―
Вот, хотела спросить: неужели, было больше колбасы, чем сейчас?
А.Кураев
―
А это тоже. Это, опять же, телевизор, наверное, или что-то такое. Потому что реально, конечно, на самом деле, вот, чего ни возьми, всё было дороже, на самом деле, невероятно дороже. На мой взгляд, подорожало только 2 вещи всерьез – это проезд в метро (это правда, серьезно и сопоставительно подорожал) и второе (для меня это, вот, особенно обидно, понимаете?), игрушечные железные дороги не подешевели. Вот, как немецкие железные дороги, эти модельки были предметом роскоши во времена моего детства (мало у кого такое могло быть), вот, я сейчас для внука своего пробую собирать и вижу то же самое: очень дорого.
О.Чиж
―
Баснословно, наверное.
А.Кураев
―
А, вот, всё остальное, понимаете...
О.Чиж
―
Ну, недвижимость еще, наверное.
А.Кураев
―
Ну, опять...
О.Чиж
―
Ну, просто поскольку не с чем сравнивать.
А.Кураев
―
Ну, она и тогда-то была не очень-то доступна в советские времена, да? То есть, вот, в смысле купить. А ждать, пока тебе дадут, ну, это тоже было возможно тоже а) не для всех, б) непонятный срок, в) опять же, очень мало, что от меня зависит, я не могу в этом принять участие, да? Ну и, главное, понимаете, все эти вот слюни насчет того: «А тогда бесплатное жилье, образование». Не бесплатное. Просто это изначально вычиталось из зарплаты всех.
О.Чиж
―
Ну, вот, вы сказали, что нам какие-то высокие люди пояснили, что, на самом деле, можно не мучиться вот этим стыдом, не надо вот этой всей тяжелой нравственной штуки, всё можно.Есть же другие ориентиры, да? Ну, все-таки, человек растет не только с оглядкой на государство. У него есть семья, у него есть там культура, какие-то школьные установки и всё остальное. Но верит он почему-то только дядям в галстуках.
А.Кураев
―
А дело в том, что желающих не соглашаться с этими дядями в галстуках как-то тоже не наблюдается. Вот, казалось бы, пришло золотое время для религиозных организаций, потому что религиозная организация по определению смотрит на другое небо, другие звезды, другие созвездия над головами, другие ориентиры. Вот ты-то сейчас и прояви свою свободу и скажи другое что-то, да? Нет, вместо этого читаем на православных вполне сайтах. Вот, сегодня я хожу под впечатлением замечательной фразы (на одном из православных сайтов прочитал) «Христианская вера лежит в основе созидания империи». И византийская, там, российская появляется, и так далее. Пишет священнослужитель, понимаете? Это какая же у него иерархия ценностей, что для него христианская вера – это не более, чем опора для каких-то, вот, вполне языческих таких амбиций альфа-самцовых, имперских. Так что здесь, вот, к сожалению, видно, что... То есть не видно как раз, чтобы какие-то институции именно всерьез бы сказали бы «Да, а мы мыслим иначе».
О.Чиж
―
А, вот, кстати говоря, ощущение империи и ощущение стыда взаимосвязаны? Это как-то, вот, сообщающиеся сосуды какие-то?
А.Кураев
―
Вы знаете, иногда да, иногда нет. Потому что иногда, действительно, империя может ощущать свою какую-то мессианскую предназначенность. Вот, есть некая идея миссии белого человека, которую эта империя несет. Ну, не обязательно в таких вот расистских терминах, но как-то иначе, да? Цивилизаторская миссия. В каком-то смысле иногда на религиозной это может основываться.И при этом должно быть совершенно очевидно: вот граница империи и вот заграница этой империи. И, вот, просто любой туземец, пересекая эту границу, понимает «Да, у белых (НЕРАЗБОРЧИВО) интересней, я тоже так хочу».
А.Кураев: Желающих не соглашаться с этими дядями в галстуках как-то не наблюдается
Вот, сегодня же этого нету по отношению к нашим границам, российским. Даже сирийцы, прибегая к нам, тут же норовят через дырочку в норвежской границе от нас утечь. Хотя, вроде, там холоднее, наверное.
О.Чиж
―
Чтобы закончить тему стыда, видимо, потерянного, исходя из опроса Левада-центра, а его вернуть можно? Или это небыстрый процесс, на поколения растянется?
А.Кураев
―
Всегда растить тяжелее, чем срывать. Путь вверх всегда труднее. Ну, вновь говорю, вот тем более странно, что... Знаете, даже, я помню, в 80-е годы были какие-то институции, которые пробовали соблюдать какие-то правила приличия. Академия Наук, которая Сахарова из себя не исключала, какой-нибудь Союз писателей там и так далее, да? Союз кинематографических деятелей кино и так далее. Что-то они пробовали, вот, в своей среде от своей платформы что-то говорить, ну, хотя бы в годы Перестройки.Но сейчас же, все-таки, даже не брежневские годы, ну, не настолько всё зацементировано, да? А сегодня нет. Вот именно есть единички какие-то, которые что-то именно чисто от себя говорят. А, вот, содружества таких людей нету. Ну и плюс к этому им запрещено более одного собираться, о чем сегодняшний приговор или вчерашний как раз очень хорошо говорит.
О.Чиж
―
Мы к этой теме как раз после небольшой паузы вернемся, сейчас она. Напоминаю, +7 985 970-45-45 – пишите вопросы.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
19 часов 20 минут в Москве, программа «Особое мнение», особое мнение представляет сегодня дьякон Андрей Кураев. Мы вот как раз до этого перерыва остановились на деле. Правда, тут дела два – я не знаю, какое именно вы имели в виду. Одно из них закончилось вчера – речь идет об активисте Ильдаре Дадине, который получил 3 года колонии за участие в 4-х несанкционированных, как посчитал суд, акциях. Второе было назначен на сегодня, где с последним словом должен был выступить активист Владимир Ионов, но там перенесли заседание.Вот, в истории с Дадиным, вроде, всё по закону. Действительно, есть такой закон. Вот вам несколько таких такого рода правонарушений, неоднократные нарушения на акциях, вот вам уголовное наказание. Но как-то по смыслу, вот, чувствуется какой-то провал.
А.Кураев
―
Чувствуется и правда некий провал в нашем правовом заборчике. Но дырочка там еще одна осталась. Надо приравнять публикацию в личных блогах к одиночным пикетам.
О.Чиж
―
Интересная мысль. Можно твиты приравнять – это, вот, как раз под формат одиночного пикета.
А.Кураев
―
Но там надо аккуратнее. То есть, скажем, если нету никаких перепостов, лайков и комментариев, то ладно, можно не заметить. Но если хотя бы один комментарий есть, это уже более, чем одиночный пикет – тут уже и за несанкционированный митинг можно припаять.
О.Чиж
―
Да. Всё зависит от количества ретвитов и перепостов.
А.Кураев
―
Причем, понимаете, если человек просто стоит с сэндвичем-плакатиком где-то на улице, он, в общем, никому не мешает. А, вот, если ты перегружаешь Twitter своими сообщениями вредными и ненужными, то это страдает, соответственно, множество людей, живущих рядом с тобой, потому что у них перегрузка сети какая-то, общие сервера там, в облаках какие-то тучи сгущаются, вот в этих интернет-облаках, да? Поэтому здесь просто прямое вредительство.
А.Кураев: Сейчас государство снова решило, что мальчикам надо сделать биографию
О.Чиж
―
Ну, или чувства могут оскорбиться. Ну да, тут всё по-разному бывает. Но, вот, что меня удивляет...
А.Кураев
―
Так что, депутаты, пожалуйста, вот, давайте, прерывайте новогодние каникулы, возвращайтесь скорее, да? И, вот, измените закон.
О.Чиж
―
2 часа назад здесь же, в этой студии сидел Михаил Барщевский, мы говорили об этом деле и он говорил о том, что, да, закон такой есть. Практика, когда множественные административные или не одиночные, во всяком случае, нарушения перерастают в какую-то уголовную ответственность – она тоже есть. Но, вот, непонятно, почему... Уголовная ответственность, уголовное наказание может быть разным – не обязательно реальный срок заключения, да? И я, вот, очень сомневаюсь, что над судьей Дударь сидел кто-то, кто говорил ей «Нет, назначь реальный срок. Нет, назначь реальный срок». Значит, это есть как-то в голове у человека? Можно было, ведь, выбрать какую-то другую меру. Но как-то система сама себя регулирует.
А.Кураев
―
Ну, наверное, дело еще и в том, что сам обвиняемый – он сказал, что он думает о профессионализме и нравственных качествах судьи, и напомнил ей по ходу судебных прений, что она сама под статьей ходит, а именно вынесение заведомо необоснованного приговора судьей. До 10 лет.
О.Чиж
―
Так уж ли они чувствительны?
А.Кураев: Прокурор требовал 2 года, судья в итоге дала 3. Редкий случай
А.Кураев
―
Хотя, прокурор требовал 2 года, судья в итоге дала 3. Редкий случай.
О.Чиж
―
Оказывается, обидчивые ребята (возможно). А, в принципе, если посмотреть на этот закон, с кем борются-то? Кто еще остался, с кем бороться? Вот, вы в начале этого разговора упомянули, что, на самом деле...
А.Кураев
―
Борьба с тенью. Они борются со своим собственным страхом. Вот, в чем штука. То есть такое бывает, когда некий узурпатор типа Ирода Великого, например, да? Вот, он чувствует, что его права на престол не вполне аутентичны, и он начинает бояться всех, включая собственных детей. Помните знаменитую историю, когда он обвинил в покушении на себя своего же родного сына, приказал его убить, на что император, если не ошибаюсь, Август резонно заметил, когда ему об этом доложили, «Да, в стране еврея безопаснее быть свиньей, чем царским сыном». Очевидно, ему было известно, что свиней евреи не режут. Вот, царских сыновей – понимаете ли, бывает такое.
О.Чиж
―
Ну, если исходить из этой логики, то какие-то у них не крупные страхи-то. Мир, вроде бы, сейчас такими угрозами, как нам все рассказывают, оперирует, что с одиночными...
А.Кураев
―
Но здесь может быть какая-то сублимация, понимаете? Конечно, самый большой страх перед каким-нибудь Обамкой, но до него не дотянуться. Поэтому надо сублимировать и вытеснять свои, вот, желания на кого-нибудь подручного.Ну, такое бывает. Знаете, часто начальник возвращается... Даже не начальник. Человек с работы возвращается, у него неприятности там и он вымещает на детях и на жене.
О.Чиж
―
А будет вымещать с новой энергией или нет? Потому что, опять-таки, я всё возвращаюсь к социологам, сегодня еще один опрос от Левада-центра: треть россиян полагает, что в ближайшие годы в стране возможно усиление преследования властями инакомыслящих и оппозиции. Ну, это примерно значения 2012 года, когда были протестные акции и когда была мощная реакция на результаты выборов.
А.Кураев
―
Ну, я думаю, в скором будущем мы получим возможность понять, где мы живем – я имею в виду, когда окончательно завершится так называемая акция дальнобойщиков и начнется расследование, кто, кто зачинщик.
О.Чиж
―
А начнется?
А.Кураев
―
Вот интересно, начнется или нет?
О.Чиж
―
Ну, просто как-то, вроде, не логично его начинать. По сути дела, это же вот тот самый электорат. Там у каждого второго на лобовом стекле будет флаг так называемой Новороссии в контексте сегодняшнего дня.
А.Кураев
―
А дело в том, что, как мы понимаем, за последний год в том числе и вот такие ультрапатриотические круги (Стрелков, например, герой Новороссии) – они теперь, вот, немножко в оппозиции. По своим мотивам, да? Не по тем, по которым там Навальный и компания, да? Поэтому оппозиция – такая гидра многоглавая, да? Вот, не всех удается убедить.
О.Чиж
―
А стараются убеждать, разве?
А.Кураев
―
Ну, или убеждать, или запугать, или купить. В общем, по-разному.
О.Чиж
―
Есть ощущение, что просто не замечают.
А.Кураев
―
Кого-то именно покупают, да. Я знаю, когда из администрации конвертики даже блогерам развозят, чтобы они правильно писали.
О.Чиж
―
Надеялась, что эта практика осталась где-то уже несколько лет назад позади.
А.Кураев
―
Ну, да. И у меня нет тоже свежей информации. В эпоху, вот, еще Медведева так было точно.
О.Чиж
―
А смысл вообще это делать? Ну, вот, действительно, кого сейчас задабривать? С кем особенно бороться? Можно же просто глаза на них закрыть.
А.Кураев
―
Ну...
О.Чиж
―
И, наверное, ничего не произойдет, судя по всему.
А.Кураев
―
Вы знаете, вот, опять же, возвращаются советские времена. Вот, в 90-е годы многие люди, у которых были серьезные проблемы с советской властью и КГБ, они публично говорили, что «Вы знаете, как-то сейчас для нас утрачен смысл жизни. Я стал никому не интересен. Раньше я знал, что мой телефон прослушивают, какая-нибудь пара топтунов у подъезда и так далее. То есть я представлял интерес для государства, понимаете? И чувствовал значимость своей жизни и своей деятельности. А сейчас я никому не нужен, я никто и звать никак».И вот сейчас вдруг снова появляется вот эта вот атмосфера значимости, когда государство вдруг само... Помните, что Анна Ахматова сказала по поводу ареста Бродского? «Какую биографию делают мальчику». Ну, вот, сейчас государство снова решило, что мальчикам надо сделать биографию.
О.Чиж
―
Ну, просто за этими мальчиками такое впечатление, что широкую аудиторию научили к ним так относиться как к дитю неразумному: «А, выйдут, помитингуют и ничего страшного».
А.Кураев
―
Вот. Это было бы мудрое взрослое решение. Понимаете? Я точно так же не понимаю, ну, зачем Януковичу надо было разгонять Майдан? Ну, стоят люди, мерзнут, ну, это их проблемы. Еще эпидемстанции, может быть. И еще это проблема пробок, конечно. Ну, водители поддерживают? Автомайдан поддерживает? Значит, вы готовы с пробками мириться, которые из-за этого, из-за того, что центральная площадь и улицы заняты. Ну, это ваши проблемы: президент на вертолетике улетит, куда хочет. Ну и терпите, ладно. Встретимся весною. Какие проблемы? Зачем надо было (НЕРАЗБОРЧИВО), не понимаю.
О.Чиж
―
Кстати, вот это мне напомнило. Несколько дней назад сайт РБК это делал – они проследили просто банально по сервису Яндекс Карты, по Яндекс Навигатору комментарии водителей, которые стоят в пробках из-за неприятностей с дальнобойщиками. И, честно говоря, учитывая, что пробки – это такое место агрессии обычно у нас, там были комментарии среди прочих про то, что «Ребята, мы постоим в пробках. Ничего страшного. Молодцы, что приехали». Удивительно, что это как-то проявляется еще до сих пор.
А.Кураев: Самый большой страх перед каким-нибудь Обамкой, но до него не дотянуться
А.Кураев
―
Ну, Москва в этом смысле немножко особый город. Но я вновь говорю, что для власти, мне кажется, проще всего не замечать эти митинги. Ну, вот, зачем придавать им значение? Как, понимаете, для православных активистов и для церкви. Ну, зачем обращать внимание на каждую якобы кощунственную картину или постановку? Чем больше вы против этого протестуете, тем больше у них известность, вы создаете им пиар. Точно так же: чем больше вы людей бросаете там пусть даже на одни сутки, куда-то там на дознание увозите в воронках с митинга, тем больше пиар этому митингу вы даете, этим людям.
О.Чиж
―
Ну, по большому счету, это пиар среди, ведь, очень узкого круга лиц. Федеральные каналы о них не расскажут, крупные СМИ, наверное, тоже. И получается, что это такой, все-таки, кружок небольшой единомышленников.
А.Кураев
―
И да, и нет, потому что, во-первых, в эпоху интернета один в поле, все-таки, воин. И даже анализы Яндекса, которые вы упомянули, они показывают, что, все-таки, есть иные каналы информации и иные каналы и способы выражения своего отношения к тому, что происходит.
О.Чиж
―
Ну, интернет – наше всё, будем надеяться на него. Мы сейчас прервемся. У нас на несколько минут пауза. Напоминаю телефон для ваших SMS-сообщений и вопросов +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon и сайт радио «Эхо Москвы» также к вашим услугам. Это «Особое мнение», которое сегодня представляет дьякон Андрей Кураев.НОВОСТИ
О.Чиж
―
19 часов 34 минуты. Добрый вечер тем, кто вдруг только что присоединился. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, а особое мнение представляет дьякон Андрей Кураев. Вот, сегодня... Я опять так, с не очевидного поворота. Сегодня Папа Римский Франциск торжественно провозгласил начало внеочередного Года милосердия. Немного странно звучит слово «внеочередное», но понятно, что, все-таки, это вещь, которая происходит там раз в четверть века.Это вот мир стал таким жестоким внезапно в его геополитическом смысле, что меняется какой-то привычный порядок вещей? Или люди всё те же и процессы, которые происходят, тоже, в общем?
А.Кураев
―
Нет, речь идет об объявлении юбилейного года. Это библейская традиция ветхозаветная, когда через 49 лет отпускались и прощались все грехи. То есть кто кому должен, простить другу: «Забудьте, начнем с чистого листа, чтобы не было этих, вот, вековечных ссор внутри народа божия».Вот, Католическая церковь эту традицию вот в такой вот (НЕРАЗБОРЧИВО) хранит – там индульгенции даются, отпущения грехов, да? Не денежные расписки разрываются, а, вот, отпущение грехов. Да, эти индульгенции, конечно, это не в той форме, что во времена Мартина Лютера, то есть там не за денежные пожертвования, а за какое-то доброе дело. Ну, например, если ты публично перекрестился и помолился в ресторане. То есть, вот, не стал скрывать свою католическую христианскую меру. Ну и, конечно, прежде всего дело милосердия. Это понятно.
Юбилейные года, да, должны идти, вроде бы, вот так вот каждые 50 лет. Но иногда, вот видите, объявляются внеочередными. Возможно, это связано с тем, что как-то особо привлечь внимание к каким-то проблемам, да? Ну, плюс к этому не будем забывать, что не каждый Папа может дожить до юбилея в качестве Папы, и очень хочется именно чтоб его имя и в этом качестве вошло бы.
Плюс к этому напомним, что незадолго до этого Папа Франциск тоже нечто подобное уже говорил, указывая, что будет юбилей, в связи с тем, что наиболее тяжелые грехи типа абортов, разводов или гомосексуализма могут быть в этот год прощены. Несколько месяцев назад об этом активно шла речь, в том числе и в вашем эфире.
А.Кураев: Оппозиция – такая гидра многоглавая
Дело в том, что у католиков наиболее тяжелые грехи могут быть прощены не каждым священником, а только особо уполномоченными. А Папа Франциск сказал, что «Нет, вот в этот год к любому священнику придите и покайтесь, и я ему дарую полномочия вот в этот, действительно, год юбилейный милосердия примирить вас с церковью». Вот, собственно говоря, с сегодняшнего дня это началось.
О.Чиж
―
Хотела так плавно перейти на, как это принято говорить, эскалацию насилия в мире. Кажется, что мир просто разгоняется какими-то стремительными темпами. На всех последних новостях, на кровавых совершенно сценах, которые есть по телевизору, и, скажем так, на общей борьбе с некоторыми проблемами и на их следствии. Но перейду тогда на другую тему, перейду на...Вот, понятно, что это очень опосредованная история, история с мигрантами, которые тянутся в Европу, которые есть в США. Но недавняя история с выборами во Франции (региональными я имею в виду) и успехом на них Марин Ле Пен в 6-ти фактически регионах из 13-ти. Постоянные заявления, например, в Америке Дональда Трампа. Ну, понятно, что есть некое скептическое отношение к этому человеку, потому что, ну, он такой, довольно эксцентричный, что ли, кандидат, персонаж.
Но такое ощущение, что по обеим сторонам океана есть игра на вот этой теме нетерпимости, на том, что это чужие люди, что посмотрите, что происходит сейчас в Сирии, посмотрите, что происходит в Ираке, посмотрите, как они идут к нам. Это, все-таки, исключительно искусственно созданная парадигма какая-то политическая? Или все же психологическая скорее?
А.Кураев
―
Ну, я надеюсь, что это крах искусственно созданной парадигмы. То есть и слова Трампа, и победа Правого фронта – это проблески здравого смысла, на мой взгляд, в жизни Запада, а отнюдь не признак какой-то моральной катастрофы.Ну, прежде всего, откуда такой оптимизм, что люди, которые засрали свою историческую родину, будут заниматься чем-то другим, оказавшись на чужбине?
О.Чиж
―
Ну, оттуда, что... Как? У человека есть некое стремление, все-таки, дать нормальную жизнь себе и своей семье. И если я не могу ее построить там, где взрываются снаряды...
А.Кураев
―
И мы видим, когда при этом сплошь и рядом боевики того же ИГИЛ – это люди, рожденные уже в западных странах. Да, пусть там исповедующие ислам, этнически из народов соответствующих, но, вот, почему-то они отказались всерьез принять местную культуру. Когда я смотрю репортажи из Бельгии и вижу, что там главный муфтий, мулла Брюсселя за 11 лет проживания в этом городе так и не удостоил французский язык чести выучить его, это что, нормально?Поэтому надо расстаться с иллюзиями, что вот этот вот тигль западной культуры всех переплавит и так далее.
Ну, я говорю, когда был очевидный такой цивилизационный, культурный перепад давлений и когда, действительно, вид парохода или еще чего-то, или очевидных проявлений милосердия мог бы заставить иностранца, туземца вздохнуть и сказать «Да, я тоже так хочу. Это просто некая сверхкультура, сверхчеловеки»... Но эти времена прошли. Поэтому мы видим, что в Европу вливается как в Россию вливается огромное количество людей, которые не хотят ничего общего иметь с Достоевским или с Гете. Они хотят свой кишлак перенести сюда.
О.Чиж
―
Но мы же не можем судить так о тысячах и миллионах людей на основании того, что?..
А.Кураев: Знаю, когда из администрации конвертики блогерам развозят, чтобы они правильно писали
А.Кураев
―
А раз так, то тогда давайте вводить формальный критерий – уровень образования, например.
О.Чиж
―
Ну, он же по формальным признакам-то как-то и вводится. Во многих странах есть программа, например, помощи – выучить язык.
А.Кураев
―
Нет-нет-нет, я имею в виду, что, вот, как бы, вот, людей с университетским образованием приличным пускаем, а чабаны – как-то где в Париже чабаны нужны? Пастухи там не нужны (овцеводы). Ни в Москве, ни в Париже.
О.Чиж
―
Ну, как-то от этого как раз страдает-то понимание гуманности. От того, что он не получил высшее образование, не стал медиком, не стал хирургом, не стал ученым, ну, может быть, он, на самом деле, хороший человек? Мы же не можем его оставить в ситуации...
А.Кураев
―
Нет, я думаю, что формально Евросоюз предлагает вполне резонную, нормальную модель. Хорошо. Гуманитарно давайте помогать им по месту его жительства.Вы поймите, еще, ведь, какая есть тут штучка, о которой мы редко говорим? Что чем больше вот таких людей европейски ориентированных абсорбирует Европа, тем она ниже опускает уровень жизни в тех странах, откуда эти люди убежали. Представляете? Вот, взяли откуда-нибудь из Нигерии или из Сирии врача и разрешили ему... Признали диплом или на курсы переобучения, и вот он теперь работает где-то в Европе. Значит, на одного врача меньше на его родине стало. И сколько еще в нынешних условиях понадобится времени, чтобы врач аналогичной квалификации пусть там с советским дипломом когдатошним появился бы там снова, это никто вам не скажет, сколько десятилетий нужно будет на замещение этой вакантной должности теперь.
О.Чиж
―
Ну, мы же говорим о том, что есть какое-то отношение гуманности именно к человеку, а не к тому, как будет построена, там скажем, медицинская система где-нибудь в Нигерии. Но это, к сожалению, проблема...
А.Кураев
―
Нет, пожалуйста, пусть будут эти временные лагеря там в соседних странах. Зачем всех сразу в Европу звать?
О.Чиж
―
Если говорить о самих настроениях, ну, скажем, не знаю, либо страха, либо нетерпимости, иногда и того, и другого вместе, вы как-то замечаете, что они у нас, например, усиливаются или, наоборот, никак не меняются?
А.Кураев
―
Знаете, как-то я где-то год тому назад с одним европейским дипломатом на эти сюжеты беседовал и говорю ему «Мне кажется, не в ваших интересах открывать визовые ворота для русских нынешних диссидентов. Чем больше вы их сейчас вот выманите к себе, тем, на самом деле, слабее станет оппозиционное движение в России». Он говорит «А, мы об этом и не подумали. Действительно. Это серьезно». Это касается, ну, я говорю, не только медицины, но и вот такого. Разнообразия интеллектуальной культуры той или иной страны это тоже касается.Ну а в целом, ну, нельзя, понимаете. Рано или поздно надо понять: мы не олимпийские чемпионы, мы не абсолютно здоровы, ни российское общество, ни западное. Нельзя без конца глотать гвозди, делать вид, что мы всех переварим, всё будет хорошо.
О.Чиж
―
Ну, мы-то особенно вообще переваривать, по-моему, не умеем, честно говоря, потому что никто особенно стремления здесь не выказывал образовывать.
А.Кураев
―
Ну, вот. Западноевропейская жизнь тоже выказывает очевидные признаки отравления. Пусть, может быть, белкового отравления, от переедания чего-то и так далее. Но это есть.
О.Чиж
―
А почему, как вы думаете, происходит вот та вещь, о которой вы говорили? Почему люди, которые рождаются в этой стране, которые обучаются в этой системе образования?.. То есть, по идее, их окружает та система ценностей, которые им пытаются привить, они в ней растут в течение всей своей сознательной жизни. Не то, чтобы они ее принимают через силу, да? Не то, чтобы они приехали в 20 лет и им приходится себя переламывать каким-то образом. Почему не принимается эта система?
А.Кураев
―
Ну, может быть, потому, что эта система не слишком себя навязывала. Надо, может быть, активней, все-таки, кому-то бить по рукам и не всё позволять.Кстати, вот интереснейший сюжет. Я бы хотел, чтобы, может быть, и наши радиослушатели помогли в этом разобраться. В православном сегменте интернета последние несколько недель активно обсуждается трагедия одной норвежской семьи. Это многодетная семья – у них отняли детей (ювенальная юстиция) за то, как сообщают наши православные сайты, что одна из девочек в школе стала петь христианский гимн. Вот так вот, когда читаешь это просто на наших православных сайтах, то сразу возмущаешься, думаешь «Вот, до чего ж этот норвежский ювенальный фашизм дошел».
Я чуть покопался. Выяснилось, что норвежская пресса ничего об этом не пишет, то есть это табуированная тема почему-то. Ну, очевидно, почему табуированная. Да, и министерство соответствующее у них молчит, не делает никаких разъяснений, то есть считается это слишком конфиденциальной информацией, они не хотят детям портить жизнь и поэтому об этом молчат.
Следующая вещь. Семья эта, ну, не очень норвежская, это скорее она румыно-норвежская, то есть отец детей из Румынии. Дальше. Это, кажется, пастор харизматов-пядитесятников. И вот это вот уже дальше начинается очень интересно.
Дело в том, что харизматы – они ребята такие, очень любящие к месту и не к месту цитировать ветхозаветный текст насчет там покарать грешников, вырезать хананеян и так далее. И вот я не исключаю... Ведь, удивительно, что ни один сайт никогда не приводит текст, а чего девочка спела-то в школе?
О.Чиж
―
Собственно говоря, что такое христианский гимн?
А.Кураев
―
Да. Какой гимн-то она спела, да? Может быть, это был отнюдь не «Отче наш» и не Заповеди блаженств. А, может быть, там было что-нибудь про младенцев, которых надо головой об стенку и так далее? И вот здесь... Может быть, это было спето в лицо каким-нибудь одноклассникам, выходцам с Ближнего Востока, арабским детишкам или еще кому-то, да? Вот, в данном случае уже наша пропаганда об этом умалчивает. А было бы интересно разобраться.
О.Чиж
―
Интересно. При этом, ведь, это как раз не тот случай, когда человек варится в другой культуре, да? У нее есть какое-то сообщество, которое называется «семья». И очевидно, что это сообщество оказывается сильнее, чем вся внешняя среда.
А.Кураев
―
Для девочки, конечно, для ребенка, естественно, семья и вот этот близкий круг – он гораздо сильнее. Так что мы видим, что не всегда это большое общество может растащить эти вот слабые взаимодействия, говоря языком ядерной физики. Слабые эти взаимодействия сильнее, чем сила гравитации большого светила где-то рядом.
О.Чиж
―
Ну, получается, что чтобы растащить эти силы, нужен больший деспотизм, нужна некая тирания фактически.
А.Кураев
―
Иногда да. Иногда да. Вот видите, Франция к этому тоже немножко подходит вот с этим запретом хиджабов и еще что-нибудь в таком духе. То есть в последние годы наблюдаются какие-то признаки такой жизненности в западной цивилизации, что «Слушайте, ну да, на чем-то, все-таки, надо настаивать. Нельзя бесконечно уступать».
О.Чиж
―
Внезапно. Это «Особое мнение». Особое мнение сегодня представлял дьякон Андрей Кураев. Меня зовут Оксана Чиж. Большое спасибо всем, кто участвовал и слушал.