Николай Сванидзе - Особое мнение - 2015-11-27
27.11.2015
Л. Рябцева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». У меня сегодня журналист Николай Карлович Сванидзе в гостях. С вами Леся Рябцева заодно. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
Л. Рябцева
―
У меня был большой перерыв, поэтому я в своем потоке и состояния несознания хочу начать с того, что меня больше всего сейчас волнует. Я была месяц в другой стране и когда вернулась домой в Россию, у меня ужесточилось такое ощущение, что вот эта Россия против всего мира, Россия против зарубежа. Эта ситуация стала как-то более твердой что ли. Согласитесь со мной? Раньше мы были в состоянии конфронтации после ситуации с Крымом, то сейчас эта ситуация что называется дабл. Ее стало больше. Нет, да?
Н. Сванидзе
―
Здесь вам может быть виднее. Потому что у вас ощущение человека, который сейчас был за границей. Я в последние недели достаточно долгие даже, наверное, месяцы во всяком случае, после ситуации трагической с самолетом, взорванным нашим над Синаем. После Парижа, тем более после сбитого над Сирией самолета, я просто за границей не был, поэтому я не могу пощупать, прочувствовать отношение к нам. А что касается отношения здесь, то общее изоляционистское ощущение усиливается. Но оно усиливается во многом благодаря высказываниям некоторых наших достаточно известных и влиятельных государственных деятелей. Потому что модная стала тема закручивания гаек. Модная стала тема, что безопасность дороже, чем свобода и вообще противопоставлять друг другу эти понятия.
Л. Рябцева
―
Мы можем заметить, что высказывания не только наших политиков, но и зарубежных. Эрдоган когда высказывался по поводу всей этой истории с Турцией, он тоже очень резко обрубил. И, по-моему, комментарий Николая Злобина был, что буквально за два дня Турция и России из хороших друзей, грубо говоря, контактирующих постоянно, превратились в озлобленных врагов, и все поменялось.
Н. Сванидзе
―
Эрдоган не может нам обеспечить изоляцию от всего мира. Эрдоган это не мир. Он руководитель одной из стран соседних.
Н.Сванидзе: Общее изоляционистское ощущение усиливается
Л. Рябцева
―
Верно. Но у Навального была теория, что так весь мир нам, наконец, дает отпор, что это первый шаг, что сейчас Турция выбесилась на Россию, наконец, ответила открыто. А потом все остальные страны начнут по нарастающей. Жестче отвечать.
Н. Сванидзе
―
Турция сильно отличается от западного мира. Турция член НАТО, но это, пожалуй, единственное, что объединяет Турцию с западным сообществом. Я вообще думаю, что вся эта ситуация, которая сложилась после того, как они сбили самолет наш, она вызывает определенное, я имею в виду не сам факт трагедии, гибели двух человек, одного летчика, одного морского пехотинца, а международная мизансцена, которая после этого сложилась. Она должна, в общем, греть душу очень многим западным лидерам. Потому что они в равной степени не любят как Путина, так и Эрдогана. Они их обоих считают людьми непредсказуемыми. Людьми совершенно одного авторитарного склада. И то, что они замкнулись друг на друге, их абсолютно радует. Но того, что делает Эрдоган, никогда не сделает ни один западный лидер, естественно, в голову не придет никому сбивать российский самолет.
Л. Рябцева
―
Но при этом никому из западных лидеров не придет в голову и поддержать Эрдогана.
Н. Сванидзе
―
Эрдогана поддержат как члена НАТО, то есть скажем, его не дадут в обиду. Да, скажут он наш, это выведут за скобки и все остальное конечно, их позиция общая разбирайтесь, ребята, друг с другом.
Л. Рябцева
―
То есть не будет такого…
Н. Сванидзе
―
Только мирно. Только не деритесь. А дальше разбирайтесь, как хотите. Овощи, фрукты, туризм, это ваше личное благородное дело. Главное - не деритесь.
Л. Рябцева
―
То есть НАТО не может сказать, знаете, это в семье не без урода, сирый и убогий, бедный и несчастный, он конечно наш, мы его защитим и пожалеем. Не будет вот такого выгораживания. Просто скажут нейтрально.
Н. Сванидзе
―
Достаточно понятен дипломатический язык. Смысл примерно такой, как вы сказали, как я понимаю. Не то что сирый и убогий, - отмороженный. Вот у них отношения к лидерам такого типа как к отмороженным. И поэтому то, что на их взгляд, я повторяю еще раз, в лексике политической западной худшего слова, чем «непредсказуемый», когда речь идет о лидере большой страны, тем более великой державы, нет. Это как матом просто. Вот когда два непредсказуемых на их взгляд сошлись в этом нежном поцелуе, как сейчас Эрдоган и Путин, это для них повод постоять в сторонке и получить удовольствие.
Л. Рябцева
―
Простите ради бога, но мне кажется, что вот эта ситуация Эрдоган-Путин, она немножко комичная. Потому что Путин такой великий державец, я к нему правда так отношусь, великие три буквы что называется. И Эрдоган.
Н. Сванидзе
―
Великие три буквы это вы что имеете в виду?
Л. Рябцева
―
ВВП. Какие я еще могу иметь три буквы…
Н. Сванидзе
―
Не знаю.
Н.Сванидзе: Эрдоган не может нам обеспечить изоляцию от всего мира. Эрдоган это не мир
Л. Рябцева
―
И вправду. Вот. И мне кажется для него это как-то мелко…
Н. Сванидзе
―
Что мелко? Турция мелко? А почему вы считаете, что Турция это мелко?
Л. Рябцева
―
Нет, я вас спрашиваю. Я не считаю, вообще ничего не знаю.
Н. Сванидзе
―
У нас такая великодержавная высокомерная привычка, неизвестно на чем основанная. Всех считать мельче себя.
Л. Рябцева
―
Да, то есть я думала…
Н. Сванидзе
―
Абсолютно без всяких оснований. Турция это страна 75-ти миллионным населением. С огромной культурной военной политической историей. Это империя, у них точно такие же постимперские комплексы как у нас. Такие фантомные ломки вот эти имперские как у нас абсолютно. Поэтому и лидеры похожие. У них могучая армия. Могучий флот, как эксперты считают сильнее гораздо, чем наш. Поэтому считать, что связался черт с младенцем, что это слон и моська, не имеет абсолютно ничего общего с реальностью.
Л. Рябцева
―
Но, просто зная поступки и поведение того же самого Путина, который не на все мероприятия ездит, не во все страны приезжает, не со всеми лидерами стран общается. У него есть некая планка. С этим буду, с этим не буду. Наверное, у него в голове топ-5, с кем позволяет себе общаться, потому что считает их тоже хотя бы на уровне с собой. Ему, казалось бы, мне хотелось бы, наверное, возможно общаться, именно с НАТО. Ну раз Турция входит в НАТО. А ему приходится один на один разговаривать с Эрдоганом.
Н. Сванидзе
―
Конечно же, желательно было бы сидеть вдвоем с Бараком Обамой, хотя и Барак Обама тоже не партнер. Барак Обама его вот сменят в следующем году. А Путин останется.
Л. Рябцева
―
Проблема. С кем Путину разговаривать.
Н. Сванидзе
―
Знаете что, для Туркменбаши я думаю, что все кого меняют на выборах, они вообще все мальчишки и сопляки. А вечен только тот, кто до смерти будет на троне. И он только велик и только с такими имеет смысл разговаривать. Это каков критерий подхода. Конечно, хорошо было бы посидеть с американским президентом и вершить судьбы мира. Но вот как-то не всегда получается.
Л. Рябцева
―
Реальность другая.
Н. Сванидзе
―
Приходится иногда иметь дело с Эрдоганом, но они же до недавнего времени с огромным удовольствием это делали. И это было совершенно не западло ни тому, ни другому кстати.
Л. Рябцева
―
Так это и странно, что за два дня так все поменялось.
Н. Сванидзе
―
Потому что они… Ну что странно, видите, что произошло. Самолет сбили. Но на самом деле там было больше у них личной приязни, нежели общих интересов. И как обычно бывает в политике в таких случаях отсутствие общих интересов превысило, пересилило, перевесило личную приязнь.
Л. Рябцева
―
Давайте мы с вами сейчас прервемся. Программа «Особое мнение». Журналист Николай Сванидзе и Леся Рябцева продолжат свой психоанализ после перерываРЕКЛАМА
Л. Рябцева
―
Программа «Особое мнение». Леся Рябцева. Журналист Николай Сванидзе. Мы продолжаем с вашего позволения говорить о том, как относятся к России и как Россия относится ко всем остальным. И мне кажется, что новости последних дней немножко снова нас возвращают в реальность. Что случилось. В Польше в очередной раз осквернили могилы советских воинов. Соответственно вопрос, меня как человека что волнует. Это продолжение тех обычных разрушений, приходят вандалы, грабят, воруют, уничтожают могилы или реакция на то, что происходит. Некое обострение к русским. Отношение к советскому, к чему-то такому. Понимаете, что имеет отношение к нам в любом виде. Можете что-то прокомментировать. Или это общее обострение.
Н.Сванидзе: Турция член НАТО, это, пожалуй, единственное, что объединяет Турцию с западным сообществом
Н. Сванидзе
―
А что в Польше произошло?
Л. Рябцева
―
Там осквернили могилы советских солдат. Военное кладбище, где захоронены останки более 10 тысяч погибших на польской земле советских солдат.
Н. Сванидзе
―
Ужасно.
Л. Рябцева
―
Сломаны надгробия, сбиты таблички. Все как обычно, это самое страшное, что к этому относишься уже как к чему-то привычному.
Н. Сванидзе
―
Ужасно. Очень плохо. Вандализм. Непростительное варварство, вандализм.
Л. Рябцева
―
В Польше.
Н. Сванидзе
―
Где угодно. Это может быть где угодно. Я думаю, что конечно, при наличии более нормальных отношений это было бы менее вероятно. Хотя все равно вероятно, потому что уродов хватает везде и при любых отношениях. А сейчас это конечно более вероятно, потому что отношения плохие между странами. Потому что действительно вследствие той идеологии, которая не прописана в нашей Конституции и даже запрещена, но, тем не менее, реально имеет место и она распространяется в наших СМИ наиболее серьезных и популярных. И общеупотребимых. Эта идеология великодержавная, советская по сути своей. Конечно, она воспринимается нашими соседями, а наши соседи никто иные как бывшие республики Советского Союза. И бывшие страны советского блока. И для них это просто хуже нет, вот этой советской идеологии. Потому что она в нашей стране большинством воспринимается с удовольствием, это воспоминания о нашей империи, в которой мы были старшие братья. В которой так было хорошо. Они другого мнения на этот счет.
Л. Рябцева
―
Они были младшими братьями.
Н. Сванидзе
―
И они в нее возвращаться не хотят. И они, как только такая возможность нарисовалась, пятки смазали и в сторону ЕС, НАТО, кто на западе от нас, естественно. Под зонтик и поэтому все эти воспоминания романтические имперско-советские они им как нож острый. Они их раздражают, они это воспринимают как намек на то, что это может повториться. Что великий российский сосед не против вернуть эту ситуацию. Они просто боятся.
Л. Рябцева
―
А делать-то что?
Н. Сванидзе
―
В смысле? Кому?
Л. Рябцева
―
Вывозить эти могилы, например. МИД сказал, что Польша должна ужесточить закон в отношении вандализма.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что любая страна должна о таких вещах заботиться, конечно же. И защищать те могилы свои собственные, чужие, которые на твоей территории это твой долг. Разумеется. Я думаю, что это совершенно очевидно, что это должно делать польское правительство. Разумеется.
Л. Рябцева
―
Знаете, вы говорите про идеологию, про федеральные каналы. Я поймала себя на мысли, что история русскости она настолько плотно засела в голове, то есть нам постоянно вдалбливают, что мы великая держава и так далее. Так вот эта русскость она мне кажется, привела к тому, что некая часть нашего общества должна будет переосмыслить, заняться снова самоидентификацией. Насколько же он русский, насколько он имеет отношение к этой русскости, к общей идеологии. У вас нет этого ощущения? Внутри вас.
Н.Сванидзе: Того, что делает Эрдоган, никогда не сделает ни один западный лидер
Н. Сванидзе
―
У меня такое впечатление, что вы немножко смешиваете разные понятия.
Л. Рябцева
―
Объясните. Давайте.
Н. Сванидзе
―
Русскость это что вы имеете, этническую принадлежность, культурную.
Л. Рябцева
―
Нет, это как раз «я - русский», национальная идеология, спускаемая сверху.
Н. Сванидзе
―
Бога ради. Если он чувствует себя русским человеком, если это выражается в том, что ему нравится читать А. С. Пушкина, никаких проблем.
Л. Рябцева
―
А если нет.
Н. Сванидзе
―
Если это выражается в том, что все остальные младшие маленькие, а он большой крупный и главный, тогда это очень плохо. Идет ли речь, я бы не назвал это русскостью. Я бы это назвал имперскостью.
Л. Рябцева
―
Да, вы правы абсолютно.
Н. Сванидзе
―
И конечно, это плохо и это действительно во многом поощряется сверху. Конечно же.
Л. Рябцева
―
Но, во-первых, это длится долгое время, не один год точно.
Н. Сванидзе
―
Совсем не один.
Л. Рябцева
―
Более того, это настолько плотно засело в голове, что в любой момент, как только случится какой-то триггер, то есть как только власти нужно будет напомнить людям об этом, у всех людей это снова всколыхнется. Скоро выборы опять же и вот эта имперскость она будет мне кажется пульсировать сильнее. Я просто боюсь ужесточения окружающего вокруг нас.
Н. Сванидзе
―
Она уже пульсирует. Потому что власть это поощряет не столько словами, надо сказать, что там верховная власть таких слов, как правило, не говорит. Путин таких слов не употребляет и здесь в том, что касается словесного набора, к нему претензий не возникает. Но власть действует. Потому что, начиная с Крыма, который кто-то называет воссоединением, кто-то присоединением, кто-то аннексией, но с того момента, как Крым стал наш, конечно, возникли очень серьезные претензии с разных сторон по части этой нашей имперскости. Причем имперскости такой неконтролируемой я бы сказал. После этого последовала ситуация в Донбассе. После этого последовала наша активизация в Сирии. Такое впечатление, что мы вообще сделали ставку исключительно на нашу международную активность, на внешнюю политику, совершенно загнав за Можай внутреннюю.
Л. Рябцева
―
Я об этом сегодня думала.
Н. Сванидзе
―
То есть абсолютно в повестке, вот если посмотреть наши основные телевизионные каналы, основные программы. Скажем общественно-политические, которые ведут в разной степени талантливые профессионалы, но там совершенно не идет речь о нашей внутренней проблематике. Как будто ее у нас нет. Вообще. То есть о Штатах говорится больше, чем о нас. Сначала была сплошная Украина, теперь сплошная Сирия. С переходом в Турцию естественно. Там Штаты, Белый дом, Меркель, Обама, Германия, Италия, Франция сейчас естественно. Но только не мы. Только не мы, только не зарплаты, только не пенсии. Только не цены в магазинах. Вот этого всего нет. Только не проблема водителей дальнобойщиков. Этого всего нет, как будто этого просто нет в принципе. И поэтому возникает ощущение, что если надоела Украина, надоел Донбасс, этот чемодан без ручки. Неизвестно что с ним делать. Он перестал приносить пиаровские политические дивиденды. Он утомил. Наскучил. Вот вы знаете фильм «Приключения принца Флоризеля».
Л. Рябцева
―
Нет, простите, пожалуйста.
Н. Сванидзе
―
Замечательное кино. С Олегом Далем в главной роли. Часто показывают. Очень хорошее советское кино по Стивенсону. Стивенсон, который «Остров сокровищ» написал. И там играет Олег Даль принца Флоризеля. И вот там есть такой момент, он такой некий сказочный принц, в Лондоне дело происходит. И его камердинера играет тоже замечательный покойный актер Дмитриев. И вот слуга подходит к камердинеру Дмитриеву и спрашивает: а как настроение его высочества. И Дмитриев говорит: скучает. Вот когда Донбасс наскучил…
Л. Рябцева
―
То придумали что-то еще.
Н.Сванидзе: Овощи, фрукты, туризм, это ваше личное благородное дело. Главное - не деритесь
Н. Сванидзе
―
Сирия. Потом, может быть, Сирия тоже наскучит, и что-нибудь будет еще. Мы еще куда-то по локоть запустим руку в какое-нибудь осиное гнездо.
Л. Рябцева
―
Но если у нас цель создание внешнего врага, то неудивительно, что так происходит. Что повестка такая.
Н. Сванидзе
―
Да, одно из соображений это должен постоянно наличествовать внешний враг, чтобы на него переводить все скорби и проблемы, и стрелки. А с другой стороны - чтобы не скучать. Вообще этим веселее заниматься. Потому что там какой-то экшен.
Л. Рябцева
―
Там есть люди.
Н. Сванидзе
―
Там активность, там можно проявить себя, с кем-то встречаться, ругаться. А представьте себе внутрь, ну и как ты этой экономикой займешься. Будь она неладна.
Л. Рябцева
―
Мы с вами про экономику поговорим в следующей части программы «Особое мнение». Николай Сванидзе и Леся Рябцева.НОВОСТИ
Л. Рябцева
―
«Особое мнение». Поговорим про очень интересную сферу, которую я обещала в прошлой части. Про экономику. Но очень слегонца…
Н. Сванидзе
―
Я надеюсь, потому что я не тот человек, с которым имеет смысл обсуждать экономику.
Л. Рябцева
―
По-вашему, я похожа на того человека.
Н. Сванидзе
―
Лучше с Сергеем Алексашенко говорить на эту тему.
Л. Рябцева
―
Это точно. Но я на самом деле не про это. Я про что хотела сказать, что все сейчас говорят о том, куда ехать отдыхать. В связи с историей с Египтом, с Турцией. И у меня такое ощущение, что новости только к этому свалились. Скатились. О том, что на Кубани цены выросли, а вот то, что война, теракты, что у нас уровень агрессии сумасшествия растет как в стране, так и во всем мире. О том, что кризис никуда не делся, о том, что санкции никто не отменил. И много можно перечислять без конца. То, что вы говорили – пенсии. Это никуда не делось. Это вообще нужно кому-то. Я просто не понимаю, почему все обсуждают свой отпуск. Вообще не имею ни малейшего понятия. Объясните мне, пожалуйста.
Н. Сванидзе
―
Отпуск это тоже часть нашей жизни. Причем это имеет даже, на мой взгляд, не столько непосредственное, сколько такое морально-психологическое значение. Можно никуда и не ехать. В конечном счете. Не всегда есть такая возможность. И денежная, и временная. И какая угодно. Но само ощущение, что ты можешь поехать туда, куда хочешь, вот есть такая физическая возможность, не запрещено. Путь открыт. Это теоретически реально. Это, конечно, греет душу. Вот если человек привык ездить в Египет отдыхать, а у нас очень многие, это два наших основных направления. Египет и Турция. Фактически исчезновение с карты туристических маршрутов Египта и Турции, это очень похоже на гроб нашего турбизнеса в целом.
Н.Сванидзе: У нас великодержавная высокомерная привычка - всех считать мельче себя
Л. Рябцева
―
Но может быть наоборот воспринимать это как возможность развивать наш внутренний бизнес. Я наивная очень.
Н. Сванидзе
―
Тут дело не в вашей наивности, это такая распространяемая официально точка зрения. Что если перестать закупать сыр или фрукты, яблоки, мясо, потом перестать закупать одежду, то мы начнем замечательные сразу штаны шить. Перестанем закупать обувь, и мы сразу начнем такие делать ботинки и туфли дамские. Что просто закачаешься. Я боюсь, что сразу не получится. Вот если не получилось за последние сотни лет, то и сейчас вряд ли сразу. И автомобили, вот перестать сейчас импортировать машины. Европейские, корейские. И сразу же начнем сами делать не хуже. Нет, не начнем.
Л. Рябцева
―
Эта имперскость она же не позволит признать, что у кого-то что-то лучше. Даже если у нас нет своих турмест, мы все равно будем закрываться от внешнего мира еще сильнее. Тренд такой.
Н. Сванидзе
―
Тренд на закрытие такой по типу раковины он присутствует. То, о чем говорили последние уже годы, начиная с Крыма особенно, про тот или иной вариант железного занавеса.
Л. Рябцева
―
Мне кажется, вот он есть.
Н. Сванидзе
―
Это присутствует, конечно, я думаю, что он не закроется до конца. Того железного занавеса, о котором говорил Черчилль в 46-м году, то есть полного абсолютно железного, действительно без дырок, без отверстий, палец не пролезет, не то что человек. Такого не будет. Я думаю. Ручаться нельзя, но мне кажется, потому что власть в этом не заинтересована. Власть не заинтересована в том, чтобы недовольных людей, советская власть недовольных людей держала здесь. Никуда нельзя ехать. А нынешняя власть в этом смысле умнее как мне кажется. Она считает, что не хотите, не нравится – да валите на все четыре стороны. Это на самом деле разумнее.
Н.Сванидзе: Впечатление, что мы сделали ставку на внешнюю политику, совершенно загнав за Можай внутреннюю
Л. Рябцева
―
Но мне все равно кажется, что в своем состоянии людям все равно, что происходит вокруг. Они настолько сконцентрировались на собственных проблемах, на своем отпуске, на своей семье, на своем доме, я не говорю, что это плохо, ни в коем разе. Каждому свое.
Н. Сванидзе
―
Это нормально, Лесь.
Л. Рябцева
―
Это нормально абсолютно. Но мне кажется, что вот эта мысль, что если хочешь изменить мир, начни с себя, настолько с ней переборщили и подавали не в том ключе в нашей стране, к сожалению, в нашем обществе, что теперь все думают только о себе и не думают о том, что происходит вокруг. Все думают только о своем отпуске как о симптоме. Но никто не думает о диагнозе. О том, почему это происходит. И не смотрит по сторонам. Я могу ошибаться. Я хочу ошибаться.
Н. Сванидзе
―
У меня такое впечатление, что вы в Индии начитались философских книг.
Л. Рябцева
―
К сожалению или к счастью.
Н. Сванидзе
―
Я так чувствую. Потому что вы меня склоняете к таким темам, к которым я просто интеллектуально практически не готов. Леся.
Л. Рябцева
―
Вы простите, я думаю, что я точно не готова говорить, что я к ним готова. Если вы уж не готовы. Я хочу просто на уровне нашей с вами жизни, что называется. Вы же видите людей вокруг, уровень агрессии повышается. В небе стреляют, на земле это потом отражается. Есть какая-то реакция на эту всю агрессию, на эти теракты. И потом случается то, что случается.
Н. Сванидзе
―
Люди всегда реагируют, в конечном счете, изменением своей психики. Не в лучшую сторону. На ощущение, что мы живем во враждебном мире.
Л. Рябцева
―
Абсолютно.
Н. Сванидзе
―
Вот когда все время говорят «кругом враги», что мы в огненном кольце врагов, нас хотят поставить на колени, нас унижают. Нам не дают проявить себя, свое национальное достоинство. То конечно люди, в конце концов, если это к тому сочетается со снижающимся уровнем жизни, а он снижается, потому что мы в отличие от огромной части мира, которая худо, бедно ли, но экономически идет вверх, кто быстрее, кто медленнее. Мы сейчас конкретно экономически идем, не просто мы замедлили рост, а мы идем вниз. И конечно люди это начинают чувствовать. Разумеется. И понемножку проходит эйфория от наших великодержавных достижений, ну которые пока ограничиваются Крымом. И люди начинают переводить взгляд с телевизора на холодильник. И им продолжают говорить, кто виноват в том, что холодильник не производит столь приятного впечатления как раньше.
Л. Рябцева
―
Я помню, год-полтора назад мы все время озвучивали, вы и я, я помню, кажется, мы с Венедиктовым точно это постоянно в каждом интервью говорим, может быть, вы тоже. О том, в стране начнет что-то меняться и люди начнут обращать внимание на то, что происходит, когда в холодильнике останется маленький хвостик от колбасы. И вот сейчас конечно этому радоваться нельзя, но вы наконец сказали, что это начало происходить. Потому что год назад мы это прогнозировали. И вот сейчас оно видимо…
Н. Сванидзе
―
Понемножку начинает происходить, конечно. В разных слоях по-разному, в основном это происходит со средним классом. С людьми, которые привыкли, что у них не только кончик от колбасы, которые привыкли ездить куда-то отдыхать. С людьми, которые привыкли иметь какой-то излишек денег, пусть небольшой, но излишек, который они могут тратить на себя, на свои удовольствия. На свой отдых. Люди бедные, а таких очень много в нашей стране, они пока это не очень почувствовали. Потому что у них как был кончик от колбасы, так и остался.
Л. Рябцева
―
Это верно. Такая теория недавно выговорилась с коллегами журналистами о том, что сейчас очень популярно поведение отвлечения. Вот если раньше было развлечение. Что-то бурное, яркое. Типа Москва, потом Турция. Грубо говоря. То сейчас есть теория отвлечения, когда появляется все больше контента из разряда образовательных, аудиокниг каких-то, лекций и так далее. То есть получается, что люди устали от новостей и негатива и уходят во что-то более другое. Нет такого у вас ощущения?
Н. Сванидзе
―
Это как раз нормально я считаю, если человек уходит во что-то, уходить в лекции и книги лучше, чем рукоплескать по поводу того, что где-то кто-то в кого-то стреляет более-менее метко.
Л. Рябцева
―
О том и разговор, что люди вообще не хотят слушать, рейтинги у «Эхо Москвы» падают ровно из-за этого. Что не хотят слушать больше негатив новостей.
Н. Сванидзе
―
Негатива люди не хотят. Это я знаю.
Л. Рябцева
―
А он только и происходит.
Н. Сванидзе
―
Но деваться некуда. Потому что здесь есть еще одна причина. Людей подсадили на позитив или на то, что им хочется считать позитивом. Позитив этот, как правило, возвращаясь к этой теме, связан с нашими реальными или псевдовнешнеполитическими или военными успехами. Люди привыкли к тому, что все в принципе идет хорошо. Когда говорят, вы знаете, все не так уж хорошо, даже и неважно, они не хотят это слушать. Им это некомфортно слышать. Потому что это их заставляет действительно перестать чем-то гордиться, чем они привыкли гордиться. Пусть даже для этого не было оснований, и начать жить нормальной человеческой жизнью, которая им радости приносит немного. Их опускают на землю. Их лишают вот этой эйфории, к которой они привыкли. Это всегда очень к большой ломке психологической приводит.
Л. Рябцева
―
Поэтому они уходят во что-то духовное.
Н. Сванидзе
―
Пусть лучше уходят в духовное, чем физическое.
Л. Рябцева
―
Как вы думаете, какой прогноз. Вот я каждый раз спрашиваю, каждые полгода мне кажется. Во-первых, когда, а, во-вторых, как начнутся изменения в нашей стране. Вот эти люди, которые начали отвлекаться, на улицы они вряд ли выйдут уже с бубнами как тогда Навальный выходил. С наклейками к думе, еще к чему-то. Но а что начнут делать. Участвовать в выборах, начнут правда голосовать, отстаивать свои права или уйдут во внутреннюю миграцию, но не в рамках своей семьи и своего одного «я», а в рамках своего подъезда например. И просто перестанут реагировать на ЖКХ.
Н. Сванидзе
―
Миграция в рамках подъезда это неплохо на мой взгляд. Голосовать, к сожалению, не пойдут. Потому что полностью разочаровались в этом процессе. Никто не верит в честные результаты выборов, никто не верит в то, что у нас голосование может принести какие-то реальные честные результаты. Поэтому сделано очень многое, чтобы отучить людей от веры в эффективность гражданской активности. То есть, иначе говоря, сделано очень многое, чтобы отучить людей быть гражданами своей страны.
Л. Рябцева
―
И знаете, хорошая история у меня есть для этого. Быстро-быстро расскажу. Я на днях устроила бучу в магазине районном, там была противозаконная деятельность…
Н. Сванидзе
―
Зачем вы это сделали?
Л. Рябцева
―
Во мне проснулся тот самый ответственный гражданин РФ, мне охранник, с которым я это все выясняла отношения, он мне говорит: а ты вообще кто. Я говорю: в смысле. Документы покажи. Я говорю: ну вот мой паспорт. В смысле. Я говорю: что непонятного. Я гражданин РФ. Какие могут быть еще претензии и вопросы. Кем я должна быть, чтобы собственно заявлять о своих правах. Для человека это было настолько удивительно…
Н. Сванидзе
―
Он решил, что если вы скандалите, то вы какой-то начальник или дочка начальника.
Л. Рябцева
―
Гэбэшный. А я всего лишь какой-то скромный журналист. Которого никто не знает. Но я даже об этом не говорила, то есть я человеку пыталась донести, что достаточно просто быть человеком. Чтобы хотеть что-то изменить вокруг. Но помните, в начале передачи говорили о том, что наоборот люди сейчас заражены немножко этой национальной идеей. И мы сейчас сказали, что их на улицу вывести сложно. И гражданская активность почти никакая. А может быть ровно наоборот, просто важно выбрать лозунг, под которым они могут выйти. Вот те самые обиженные, зажженные национальной идеей.
Н. Сванидзе
―
Ну, может быть, какой-нибудь лозунг кто-нибудь выберет. Но для этого должно пройти какое-то время. Вот вы упомянули хвостик от колбасы.
Л. Рябцева
―
Когда закончится.
Н. Сванидзе
―
Когда закончится хвостик от колбасы, тогда я думаю, лозунги появятся и люди появятся. Но я не могу сказать, что мне бы этого хотелось. Нет.
Л. Рябцева
―
Осенью 2016 года выборы. Как вы думаете, дотянем с хвостиком или уже без или что будет.
Н. Сванидзе
―
Это к экономистам вопрос. Я думаю, что инерции хватит, чтобы хвостик остался.
Л. Рябцева
―
Из Крыма.
Н. Сванидзе
―
Но эксперты считают экономические, что ситуация ухудшается достаточно быстро, тем более на нее никто абсолютно не обращает внимания.
Л. Рябцева
―
И никто пока не может повлиять. Программа «Особое мнение». Николай Сванидзе, Леся Рябцева. До свидания.