Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-11-23
С.Бунтман
―
Всем добрый вечер! Сергей Бунтман. Сегодня я заменяю… Заболела Ольга Журавлева. Пускай быстрее выздоравливает.
С.Шаргунов
―
Я прочитал у нее в Фейсбуке, выражаю ей сочувствие. Желаю скорейшего излечения ее зубику и всего остального. Пусть выздоравливает и придет Сережа
С.Бунтман
―
И пусть работает. Хорошо. Мы начнем с окончания голосования на «Активном гражданине». У нас, кстати, и «Дилетанты» по этому поводу были с Петром Войковым…
С.Шаргунов
―
Да, мы делали передачу про это.
С.Бунтман
―
И вот, решили москвичи все-таки не переименовывать – те, которые голосовали, было несколько тысяч все-таки. 53%, если я не ошибаюсь, проголосовали против переименования. 35% считают, что надо переименовать. Остальные колеблются и отсылают к специалистам.
С.Бунтман
―
Как ты относишься к этому результату, к этому голосованию, к самой системе?
С.Шаргунов
―
Да, Сергей, с твоего позволения я попробую развернуто и многоаспектно ответить на этот непростой вопрос.
С.Бунтман
―
Хорошо.
С.Шаргунов
―
Начнем с того, что сам результат меня не сильно удивил. Хотя разные силы и разные стороны, которые в других вопросах бывают диаметрально противоположные, здесь вроде бы заняли такую активную позицию, что давайте переименовывать. Было даже несколько программ на телевидении, на федеральных каналах на эту тему. Но, я думаю, что большинство людей по-прежнему имеют смутные представления, кто такой Войков, и им по большому счету по барабану: называется и называется.Дело в том, что когда, вообще, предлагаются переименования топонимики, как правило, первая обывательская реакция: Ну, зачем чего-то ворошить? Это значит, у меня там… документы поменяют, какие-то неудобства возникнут…
С.Бунтман
―
Какие документы? Это метро, Сережа.
С.Шаргунов
―
Не-не-не. В привязке к этому метро предлагалось еще переименовать…
С.Бунтман
―
Не-не, здесь только метро.
С.Шаргунов
―
Ты, если бы внимательно прочитал вопрос в «Активном гражданине»…
С.Бунтман
―
Первое – это метро, как самый дешевый…
С.Шаргунов
―
Ну, в любом случае обыватель «чур меня, чур» всегда реагирует. То есть я не думаю, что в данном случае это какой-то дисциплинированный стойкий «красный» идеологизированный гражданин пришел.
С.Бунтман
―
Хотя он пришел.
С.Шаргунов
―
Хотя он тоже, безусловно, пришел.С.Шаргунов: Обыватель «чур меня, чур» всегда реагирует
С.Бунтман
―
«Красный гражданин» пришел.
С.Шаргунов
―
Вообще, я старался особо, несмотря на то, что у нас была передача на эту тему, лично не делать каких-то резких высказываний по той причине, что я все это воспринимаю довольно болезненно, как во многом искусственное возрождение распрей между красными и белыми.Начнем с того, что сама идея переименования именно этой станции метро возникла все-таки в достаточно узкой, наделенной своей логикой, православной монархической среде.
С.Бунтман
―
Да, и не сейчас.
С.Шаргунов
―
И не сейчас, да. Это, вообще, еще в перестроечное время. И, собственно, то, как зачастую эту идеологию подхватывают люди, так сказать, поверхностные или исторически неосведомленные, тоже показывает, что не все во всем разбираются.Во-первых, я хочу сказать, что Войков, безусловно, не герой моего романа.
С.Бунтман
―
А если бы тебе дали роман написать о Войкове? Это страшно. Ты написал бы роман?
С.Шаргунов
―
Это да, это интересная история. О нем можно написать. О нем, кстати, не так много известно.Во-вторых, что касается расстрела Николая Александровича Романова, кем бы он ни был - отрекшийся царь, не важно, - вместе с его детьми, вместе с его женой, слугами. Разумеется, это было преступление. В том числе, по законам того времени это было сделано без суда и следствия. А тем более, что говорить про убийство детишек.
Дальше. Что касается того, что активно всем впаривали мемуары соратника Войкова, сбежавшего за границу. Мы знаем, что человек выпустил не одну книжку. И книжки его были переполнены «желтизной».
С.Бунтман
―
Ты имеешь в виду, что «я колол штыком», да?
С.Шаргунов
―
«Рубил на части именно лично Войков…»С.Шаргунов: Войков, безусловно, не герой моего романа
С.Бунтман
―
Да, якобы лично Войков ему по пьяному делу рассказал.
С.Шаргунов
―
Просто этот же автор, он написал еще энное количество книг, которые были переполнены разного рода сочинительством, причем самого дешевого толка. В том числе, и выдуманные дневники разных большевистских деятелей. В общем, это исторически очевидная история. Что не снимает с Войкова, что заседая в соответствующем совете в Екатеринбурге, он проголосовал за это решение.
С.Бунтман
―
Да нет, он даже на казни был.
С.Шаргунов
―
Но стрелял ли он сам, что он делал во время этой казни?
С.Бунтман
―
Был он. Во всяком случае, бумагу он зачитывал. В подвале был.
С.Шаргунов
―
Что он делал, исторически не установлено. То, что самое деяние является крайне скверным – безусловно.Дальше. С чем еще связана такая неприязнь со стороны общества или обывателей? С тем, что период переименования в какой-то момент прошел. Вот была история в начале 90-х, когда общество совершенно естественно принимало возвращение старых улиц. Кстати говоря, ты знаешь, что был даже такой период послевоенный, когда в Ленинграде сразу переименовали сразу несколько десятков улиц, в том числе решили их крайне маркированных идеологических названий и вернули старые названия. И тогда Невский проспект возник, вернулся…
С.Бунтман
―
Да-да, это было такое, да.
С.Шаргунов
―
Но был период, когда Моссовет, например, в Москве в 91-92-м годах решил вернуть все подряд.
С.Бунтман
―
В пределах Садового кольца. Вот это было самое странное, что только происходило.
С.Шаргунов
―
В том числе тоже наломав, на мой взгляд, очевидно, дров, когда там улицу Чехова или Пушкина…
С.Бунтман
―
…Немировича-Данченко, Москвина и так далее. Там все гнездо Художественного театра исчезло.
С.Шаргунов
―
Да. Но сейчас, в том числе, в связи с соседней страной, что бы тут не говорили, где сносятся и памятники и происходит полная перелицовка, такие вещи, как переименование, воспринимаются болезненно.Ты знаешь, у нас, например, станцию метро Улица Подбельского переименовали - никто и не заметил. Не было никакой исторической дискуссии. Но здесь начали ломаться копья. Когда начинается снова эта битва красный и белых, когда воскресает вновь Гражданская война, то на самом деле, по-прежнему, консенсуса быть не может. Это очень больно, это очень трагично.
С.Бунтман
―
Один очень важный контрвопрос есть. Вот, когда шла дискуссия Всеволод Чаплин сказал… и среди вин Войкова он заметил: он агитировал во время Первой мировой войны против своей страны, и он принимал участие в разбазаривании национального богатства. У меня есть другой кандидат, который не только принимал участие, не просто агитировал, а организовывал агитацию и организовывал разбазаривание. Это Владимир Ильич Ленин. У нас Ленинский проспект, и ленинское всё, включая Маняшу, Митю и всех остальных братьев и сестер. Это существуют огромные магистрали…
С.Шаргунов
―
Но ты понимаешь, что одновременно с этим миллионы людей воспринимают все совершенно иначе.С.Шаргунов: Когда воскресает вновь Гражданская война, то консенсуса быть не может
С.Бунтман
―
Вот Войков – непосредственный исполнитель, террорист, человек, который участвовал в казни царской семьи. Да, человек по тем же смутным воспоминаниям вроде бы хотел даже Пилсудского убить.
С.Шаргунов
―
Сейчас мы перейдем к теме Ленина и большевизма. Я просто хочу тебе заметить, что тот же Войков еще, безусловно, участвовал в террористических актах, по крайней мере, один – против ялтинского градоначальника…
С.Бунтман
―
Да-да, да.
С.Шаргунов
―
Но одновременно с этим Борис Коверда, которого, разумеется, поднимают на щит…
С.Бунтман
―
Это убийца Войкова.
С.Шаргунов
―
Да… на щит именно все сторонники именно монархического движения. Ведь он же произошел из эсеровской среды. Его отец – это видный эсер. А чем занимались эсеры? Тем же самым терроризмом. И в значительной степени эсеры пополнили ряды впоследствии Белой гвардии. То есть, когда мы начинаем копаться в деталях, оказывается, что…
С.Бунтман
―
Оказывается, что мы живем в очень сложной стране.
С.Шаргунов
―
Все очень сложно и кроваво. И в этом смысле, как бы ни был банален этот пример, есть станция метро Робеспьера в Париже.
С.Бунтман
―
Нет станции метро Робеспьера…
С.Шаргунов
―
Ну есть она. На рабочей окраине. Давай поспорим.
С.Бунтман
―
На рабочей окраине…
С.Шаргунов
―
Но есть.
С.Бунтман
―
И НЕРАЗБ Марату, как мне написал Сережа Пархоменко.
С.Шаргунов
―
Станция метро Робеспьера есть.
С.Бунтман
―
Ну, это «красный пояс». Хорошо. Мы сейчас продолжим. Сейчас прервемся. Сергей Шаргунов. У нас "Особое мнение".РЕКЛАМА
С.Бунтман
―
Сергей Шаргунов у нас в эфире. Ведет Сергей Бунтман. Сережа, подводим черту просто сейчас.С.Шаргунов: У нас сегодня вечеринка непарламентских выражений: один дебил, другой подонок
С.Шаргунов
―
Ну, некоторую. Я продолжу. Просто я считаю, что нужно стремиться на уровне общественного сознания объединять историю своей страны, объединять Российскую империю и Советский Союз. Когда люди выходят во время террористического акта в Париже со стадиона и понимая, что в любой момент может раздаться новый взрыв, хором поют Марсельезу – это что, они поют гимн кровопусканию или это просто их историческая солидарность?
С.Бунтман
―
Это они поют национальный гимн своей страны.
С.Шаргунов
―
И при этом мы отдаем себе отчет, какое количество французов оказалось уничтожено в результате всех революционных перемен.Мне кажется, что для большинства людей положительная память о советском прошлом – это два момент. Это, прежде всего, победа в Великой Отечественной и Юрий Гагарин. И вот на этом нужно делать акцент. 7 ноября – это, действительно, 41-й года и защита Москвы, парад на Красной площади.
Здесь, конечно, у тебя иная позиция. Но, когда я вижу, что люди, объединившиеся на теме присоединения Крыма к России, единства страны начинают собачиться до остервенения на тему переименования Войкова, я думаю, что…
С.Бунтман
―
Это те же люди, ты считаешь?
С.Шаргунов
―
Ну, конечно…
С.Бунтман
―
Это раскалывает любимые 86%, которые против кражи Крыма из-под носа…
С.Шаргунов
―
Ну, например, это «красный адвокат» Аграновский и русский националист Егор Холмогоров.
С.Бунтман
―
Хорошие ярлыки такие: националист Холмогоров, «красный адвокат»…
С.Шаргунов
―
Я говорю те определения, под которыми они сами готовы подписаться.
С.Бунтман
―
А, это самоопределения, да?
С.Шаргунов
―
Дело не в этом. Я думаю, что общество в целом – не важно, кто как себя называет: красным, монархистом, либералом, националистом – вообще, должно думать о будущем. Период – разобраться с названиями, с топонимикой, с памятниками – он возникнет. Вот у нас сейчас, например, открывают Ельцин Центр, например…
С.Бунтман
―
Да, это прекрасно.
С.Шаргунов
―
Ты считаешь, это прекрасно. Но при этом я могу сказать, что множество моих знакомых, с которыми я прекрасно общаюсь, относятся к этому положительно. Например, писатель Александр Архангельский сейчас поехал туда на открытие. А я вчера был у него на телепередаче, и мы с большим удовольствием обсуждали судьбы писателей и главных редакторов послевоенного времени. Или, например, есть Сергей Филатов, который возглавлял администрацию президента в 93-м году, и я считаю, что указ 1400 был антиконституционным. Одновременно с этим, я думаю, что Филатов сделал очень много для молодых литераторов.
С.Бунтман
―
Правильно. Одно другому не мешает. А я считаю, что было утрачено время, потому что не договорились в 93-м году. И при этом я считаю, что нужно открывать и центр Ельцина…
С.Шаргунов
―
Я договорю свою мысль. Если сейчас спросить демократически у граждан: хотите ли вы жить на улице Бориса Ельцина, желаете ли вы учиться в Университете Бориса Ельцина и получать диплом, я практически уверен – если мы считаемся демократической страной – что большинство скажет - нет. Это ведь тоже проблема, которую нужно исчерпывать.
С.Бунтман
―
Демократия в этих вопросах состоит? Мне кажется, она где-то не там все-таки.
С.Шаргунов
―
По крайней мере, огромное количество людей агитировало всех немедленно идти и голосовать в «Активном гражданине».С.Шаргунов: Для людей слова «демократия»/«права человека» оказались ругательными, потому что утрачен подлинный смысл
С.Бунтман
―
Агитировать не запрещено.
С.Шаргунов
―
Я просто говорю, что общество остается в значительной степени расколотым. И это означает, что нужно думать…
С.Бунтман
―
Надо проговорить…
С.Шаргунов
―
Да, это нужно все проговаривать, надо дискутировать.
С.Бунтман
―
Проговорить, продумать…
С.Шаргунов
―
Надо понимать, что мы все равно окончательно о прошлом не договоримся, но нужно думать о будущем, о развитии страны.
С.Бунтман
―
Хорошо, давай подумаем о будущем.
С.Шаргунов
―
О том, что будет с нашей страной. Топтаться на прошлом можно до бесконечности.
С.Бунтман
―
Верно, но прошлое надо проговорить и переварить.
С.Шаргунов
―
Что и делаем по четвергам в программе «Дилетанты».
С.Бунтман
―
Правильно. А прошлое у нас колом в желудке стоит пока.Сережа, дальнобойщики - это очень серьезная история. Для тебя это серьезная история? Скажи мне, пожалуйста..., здесь, естественно, в массе своей пользователи интернета спрашивают, как ты относишься к заявлению Федорова. И всерьез, действительно, о дальнобойщиках.
С.Шаргунов
―
Начнем с первого. Конечно, я думаю, что это эксцентричное, экстравагантное и, на мой взгляд, неуместное заявление. Я понимаю мысль Евгений Федорова, который, кстати, отличается от большинства своих собратьев по проправительственной фракции…
С.Бунтман
―
Чем?
С.Шаргунов
―
Тем, что он выступает и против бюджета, и говорит, что у нас неправильный государственный курс, и что Россия – это проамериканская страна. То есть его эксцентричное заявление нужно понимать в контексте всей его концепции мироустройства и, в частности, происходящего внутри страны.Сама идея, что были шахтеры, которые в свое время стучали касками, потом СССР распался, потом им стало гораздо хуже – это идея понятная. Она достаточно распространенная. Но в данном случае я считаю, что привязывать непосредственно протест людей к тому, что им это внушила Америка – по крайней мере, так прозвучало – это неправильно.
Возвращаясь к самой теме. Видишь, правительство пошло им на встречу. Но тема-то не снята. С одной стороны, во всех странах мира – да, взимают этот налог.
С.Бунтман
―
Но как.
С.Шаргунов
―
Но этот налог – я специально решил разобраться в этом вопросе – но налог-то идет непосредственно на дороги. А здесь люди просто не знают, куда уходят их деньги. И вдруг, оказывается, всплывает соответствующий гражданин. Оказывается, в его карман, в его предприятие уходят эти финансы. У нас и так с водителей берут до бесконечности, поборов очень много. Кто сказал и где этот механизм, где эта прозрачная дорожная карта, при которой эти деньги перекочевывают…
С.Бунтман
―
Дорожная – во всех смыслах.
С.Шаргунов
―
Да. …В строительство дорог. Смотри, я скажу больше. Может быть, надо начать с другого бока? Вот с этих самых непонятных толстосумов, которые вдруг оказываются одарены этими взимаемыми налогами. Я посмотрел американский бюджет, например. Мы часто любим ссылаться на Америку, то ее ругая, то ею упиваясь, но 50% американского бюджета, то есть ровно половина отсутствовало бы, если бы не было прогрессивной шкалы налогообложения в отношении супербогатых. И, когда мы узнаем, что вот этот супербогатый непонятно, каким образом расходует свои доходы, ему вроде как закон не писан, а с другой стороны простые работяги еще должны доплачивать – конечно, это отзывается большой неприязнью…
С.Бунтман
―
А средние и мелкие предприниматели? НЕРАЗБ.
С.Шаргунов
―
Ты знаешь, мне пришло письмо от питерской учительницы. Можно я его прочитаю, оно небольшое.
С.Бунтман
―
Если успеешь.С.Шаргунов: Нужно стремиться на уровне общественного сознания объединять историю своей страны
С.Шаргунов
―
Нет, оно коротенькое. Она пишет: «Хочется поделиться своими мыслями, которые одолевают меня после того, как я увидела ситуацию изнутри системы школьного образования, - а ведь учителя не могут заступиться за себя как дальнобойщики. Чего они будут перерезывать, какие трассы?
С.Бунтман
―
Не выйдут – некому учить будет.
С.Шаргунов
―
Вот, понимаешь, где-то как-то… «С сентября 15-го года я устроилась в школу учителем английского с окладом 15300, - пишет она, - В процессе устройства на медкомиссию затратила около 10 тысяч рублей, которые не компенсируются работодателем. Канцелярские принадлежности не выдают. Даже бумагу А4 нужно приносить свою. Техническое оснащение школы на уровне 15-летней давности. Все свои учебные материалы я покупаю за свой счет – это город на Неве! – около 15 тысяч. Обеды в школьной столовой платные. Расходы на транспорт до работы – за свой счет. Да еще минус налоги. В общем, когда мой баланс выйдет на прибыль, неизвестно. Полная безнадега».Дальше она рассказывает: «Рабочий день в среднем 5 уроков, плюс проверка заданий, минимально час – заполнение бумажных электронных журналов, один час - подготовка к урокам и так далее – минимум 9 часов. О каком качестве образования, - резонно спрашивает педагог из Санкт-Петербурга, - может идти речь, если учитель постоянно думает, как себя прокормить? Это и двойные ставки с удвоенными нагрузками, это репетиторство по выходным…». В общем, она думал, что отпуск 56 дней дается учителю для того, чтобы попробовать что-нибудь заработать для своего существования. Оказалось – нет! И летом учителя занимаются плановыми бесплатными хозбыт работами в школе: подкрасить и подклеить. И вот она говорит: «Вроде бы у вас там, в Москве учителям в среднем платят совсем по-другому. А в других регионах – ведь то же, что и у меня или еще меньше?»
С.Бунтман
―
Вывод-то какой?
С.Шаргунов
―
Вывод очень простой: это и есть беспредел, это и есть страшное социальное расслоение, при котором 10% имеют 90% богатств страны. Или, например, 1% имеет половину богатств страны. Вот это вопросы. Или нынешний бюджет, который сейчас приняли, где на науку, здравоохранение и образование истрачено рекордно минимальная сумма.
С.Бунтман
―
Зато военное - сколько там? - патриотичное. И еще скрыто военного.
С.Шаргунов
―
Ты знаешь, я последовательно патриот, но, когда столько дается на образование, я считаю, это вопиющий антипатриотизм.
С.Бунтман
―
Сергей Шаргунов. Мы сейчас прервемся на четыре минуты и потом продолжим.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Сергей Шаргунов в «Особом мнении» у нас сегодня, в нашей программе. Сергей Бунтман ведет.Вот смотрите, мы говорили сейчас о проблеме дальнобойщиков. Как ты относишься к проеме действенных профсоюзов?
С.Шаргунов
―
А блэкаут обсудим?
С.Бунтман
―
Блэкаут – обязательно. Но не беги вперед. Блэкаут. Останется у нас время на блэкаут. Я хочу завершить эту тему. Здесь очень важная тема – профсоюзы. Потому что это тоже регулятор важнейший. У нас его практически нет. Или ты считаешь по-другому?
С.Шаргунов
―
Я считаю так же – что его нет. Это большая проблема. Это сложилось достаточно давно. Это сложилось уже, в сущности, в начале 90-х. Другое дело, что было это протестное движение.
С.Бунтман
―
Была возможность сделать нормальные профсоюзы.
С.Шаргунов
―
К сожалению, вообще, разговор о низовом самоуправлении у нас где-то потонул. Некоторые называли это самоуправлением трудящихся. Ныне покойный Святослав Федоров очень долго ходил с этой идеей.
С.Бунтман
―
Да.
С.Шаргунов
―
Некоторые говорили, что дело не только в предприятия – а давайте реанимируем и земства. И в этом смысле казавшееся кому-то анекдотичной статья Александра Исаевича «Как нам обустроить Россию», на мой взгляд, имела очень здоровое зерно.
С.Бунтман
―
Да, там была линия очень правильная – это строительство снизу.
С.Шаргунов
―
И в этом смысле, когда с лозунгом «За власть Советов!» в начале перестройки, пытаясь придать ему подлинное значение, выходили люди самых разных убеждений, это имело смысл тот же самый: А давайте как-нибудь снизу…
С.Бунтман
―
Ты прав абсолютно. 93-й год в этом еще ключевой, потому что уничтожены были самоуправления…
С.Шаргунов
―
При чем упомянутый здесь мной Моссовет, который возвращал все дореволюционные называния, он ведь тоже оказался распущенным в результате.
С.Бунтман
―
Конечно, да.
С.Шаргунов
―
Вот проблема как раз в том, что были поселковые, районные советы. И сейчас тот же муниципальные депутат – его полномочия крайне невелики. Сделать он может немногое. То есть, собственно, сама идея контроля, особенно на конкретном земном уровне над исполнением решений – ведь власть вроде бы называется исполнительной, но она только называется так… Что она исполняет?
С.Бунтман
―
Она исполняет, что захочет…, что скажут, то и исполняет.
С.Шаргунов
―
К сожалению, не работает. Поэтому, соответственно, и самозащита людей и на предприятиях, в районах, муниципалитетах – ее нет, потому что люди даже не знают обратной связи. А куда идти, кому жаловаться? Написать письмо, как женщина мне? А что я могу сделать?С.Шаргунов: Это раскалывает любимые 86%, которые против кражи Крыма из-под носа
С.Бунтман
―
А у них есть профсоюз-то учительский?
С.Шаргунов
―
Хороший вопрос.
С.Бунтман
―
…Который бы защищал не только в зарплатах, а когда, например, приходит, например, какое-то таинственное начальство и говорит: «А ну-ка нам устройте избирательный участок, как надо, а не то – во! – завтра выгоним». Был бы профсоюз, была бы самоорганизация, было бы…
С.Шаргунов
―
Поэтому любая сила, которая хочет предлагать что-нибудь существенное, она должна как раз туда упираться. Вот оттуда все начинается, непосредственно с городков, с поселков.
С.Бунтман
―
А как это сделать?
С.Шаргунов
―
Это невозможно без нормальной судебной системы.
С.Бунтман
―
Почему, с судебной, ты считаешь?
С.Шаргунов
―
А потому что человек должен иметь возможность защитить свои права и интересы…
С.Бунтман
―
С любого уровня.
С.Шаргунов
―
…Так чтобы прозрачно было…
С.Бунтман
―
А какое это отношение имеет к самоуправлению?
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что там, где самоуправление не срабатывает, ты можешь обратиться к третьей стороне. Для этого и существует третья власть под названием: судебная, которая и должна открыто, гласно принять решение по той или иной ветви.
С.Бунтман
―
На любом уровне. От мирового до…
С.Шаргунов
―
Конечно. Поэтому в какой-то момент потеряли. Очень надеялись, что это заработает. Я помню эти перестроечные надежды. Была эта волна горячая, которая подняла многих. И огромное разочарование. Люди до сих пор оглушены падением этой волны куда-то обратно.
С.Бунтман
―
Ну, падением волны, но во многом безынициативностью и сами виноваты. Очень много делегировали именно исполнительной власти, которая казалась тогда провозвестником всех реформ.
С.Шаргунов
―
А для людей в результате слова «демократия» или «права человека» оказались ругательными, потому что утрачен подлинный смысл, настоящее значение этих слов. Очень важно их отмыть, реабилитировать, но только тогда, когда они заработают.
С.Бунтман
―
Это верно. Сергей Шаргунов, я напоминаю. И вопросы я ваши читаю здесь, и ими пользуюсь, даже если я их впрямую не читаю.
С.Шаргунов
―
Ну что, обесточенный Крым?
С.Бунтман
―
Да, обесточенный Крым. Как ты видишь эту ситуацию? Просто поэтапно: причины, следствия и выход.
С.Шаргунов
―
Надо было готовиться к тому, что это произойдет. Я думаю, что сейчас, скорей всего, эту ЛЭП восстановят. Но на самом деле ее могут подорвать снова. Я считаю, что, конечно, эти действия преступны в том смысле, что, если вы считаете, что Крым принадлежит вам, значит, там живут люди, на которых вы рассчитываете. А если вы бьете по ним, то это варварство, тем более, что под ударом оказываются и больницы и роддома.Интересно, что обесточены стали и две области, входящие сегодня в состав Украины: Херсонская и Николаевская.
С.Бунтман
―
Но они не целиком.
С.Шаргунов
―
Я понимаю. Историческая Новороссия.
С.Бунтман
―
Да это я понимаю…
С.Шаргунов
―
И в этом смысле можно сделать далеко идущие выводы…
С.Бунтман
―
НЕРАЗБ там родился. Что ты мне рассказываешь? НЕРАЗБ ту Новороссию, эту Новороссию…
С.Шаргунов
―
Я понимаю. Вообще, дважды существовала в Российской империи Новороссийская губерния, каждый раз в несколько разных границах.Я думаю, что эти люди, которые живут не только в Крыму, но и в этих областях по большому счету по боку тем отмороженным активистам, которые принимают подобные решения.
С.Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, кого ты считаешь ответственным за это? Не в историческом смысле, а непосредственно для тебя? Кто это сделал, по-твоему?С.Шаргунов: Топтаться на прошлом можно до бесконечности
С.Шаргунов
―
Во-первых, это проблема безвластия. Там, где вопрос власти решается путем насилия, там героями оказываются активисты насилия.
С.Бунтман
―
А скажи, если бы решалось путем насилия, то сейчас бы разогнали бы всех к чертовой бабушке от этих поваленных ЛЭП, и выполняя договоренности – вот то, что пытались сделать сейчас войска… там же могут те же самые активисты погибнуть от дождей, порванных ЛЭП и так далее – они пытались… Но сейчас вся дискуссия идет о том, применять или не применять к ним силу.
С.Шаргунов
―
Да, но в это время активисты уже оказывают сопротивление. Какому-то полицейскому уже нож засадили в спину. А как не применять? Они же осуществляют преступление по любым законам, писанным и не писанным. Я повторяю еще раз: активисты насилия оказываются в этот момент героями. Вот есть товарищ Парасюк, который вышел и сказал: Нас не интересуют договоренности, скрепленные европейскими лидерами, а давайте пойдем, штурманем!» Пошли, штурманули – пришли к власти – резиденцию президента.
С.Бунтман
―
Ты все опять к этому возвращаешься…
С.Шаргунов
―
А теперь этот херой подходит к пожилому седовласому человеку и бьет его с ноги по физиономии. Зато депутат, зато государственный персонаж!
С.Бунтман
―
Это ты себе сделал героем Парасюка…
С.Шаргунов
―
Нет, это общество украинское или те, кто захватил власть…
С.Бунтман
―
Наше общество делает депутатами, как вы говорите, сэр, эксцентричного Евгения Федорова и других дебилов, которые там сидят и такие же вещи делают…
С.Шаргунов
―
Сережа, кстати, вообще, что касается Федорова, то его надо пригласить, задать ему все острые и нелицеприятные вопросы.
С.Бунтман
―
Нет, обязательно, я с удовольствием поговорю.
С.Шаргунов
―
Ты спрашиваешь меня про так называемый блэкаут на самом деле…
С.Бунтман
―
А ты не отвечаешь про блэкаут, ты отвечаешь мне про Парасюка.
С.Шаргунов
―
Нет, я тебе отвечаю, откуда берутся такие отморозки, и почему с ними не могут разобраться. Потому что отморозкам дали власть, таким, как Парасюк понимаешь?
С.Бунтман
―
У тебя герой Парасюк, я тебе еще раз объясняю.
С.Шаргунов
―
Таким, как командиры этих, очевидно, нацистских батальонов. Их запустили во власть, их запустили в парламент. Перед ними нужно расшаркиваться…
С.Бунтман
―
Кто расшаркивается?
С.Шаргунов
―
Конечно, неудобно, когда так называемые крымско-татарские националисты устраивают диверсии – неудобно их разгонять.
С.Бунтман
―
Погоди…
С.Шаргунов
―
По-моему, все логично и понятно.
С.Бунтман
―
Это логично в твоей иллюзорной системе.
С.Шаргунов
―
Что тебе непонятно?
С.Бунтман
―
Мне непонятно, потому что, во-первых, парламент выбран. Во-вторых, четыре уголовных дела.
С.Шаргунов
―
Но выбран в таких условиях…
С.Бунтман
―
В каких условиях? А в каких условиях предыдущий был выбран? Когда, прости меня, взяточник и подонок Янукович держал каждого за одно место – вот я тебе скажу. А в каких условиях у нас выбирают…
С.Шаргунов
―
У нас с тобой сегодня вечеринка непарламентских выражений: один дебил, другой подонок…
С.Бунтман
―
Совершенно верно. Я отвечаю за эти… потому что это мое особое мнение, когда я это говорю. Но вот, когда ты говоришь «херой Парасюк» - вот это не получится такое дело…
С.Шаргунов
―
Как это не получится?
С.Бунтман
―
Потому что Парасюка мы будем судить по одному… и точно так же наших депутатов, которые неизвестно какими способами по спискам прошли и руководят всей нашей страной… Ты, кстати, говоришь, что устроено это неправильно. Но ты говоришь в тихих спокойных выражениях…для
С.Шаргунов
―
Сережа, ты сейчас пытаешься все в одну кучу…
С.Бунтман
―
Нет, это ты пытаешься в одну кучу, потому что у тебя то, что «бендеровская хунта» или что-нибудь – это у тебя власть насилия. А у нас – чего? – власть сахарной ваты?
С.Шаргунов
―
Объясняю. Мне крайне не нравится положение дел в моей стране. У меня огромные претензии к российскому парламенту. Мне не нравится сырьевой олигархический характер нашей экономики. Мне не нравится, что от рядового гражданина мало что зависит. Ты задал вопрос про ситуацию на Украине. Меня беспокоят мои соотечественники, меня интересуют русские люди. Я не хочу, чтобы они были в загоне.
С.Бунтман
―
Подожди…
С.Шаргунов
―
Я не хочу оправдывать…
С.Бунтман
―
Мы говорим про Крым и блэкаут, Сережа! Ты сразу выходишь на мировую революцию. Ты мне скажи про Крым и блэкаут – эта ситуация.С.Шаргунов: Это и есть беспредел, при котором 10% имеют 90% богатств страны
С.Шаргунов
―
Я отвечаю тебе, что вот эту преступную диверсию против мирных, ни в чем не повинных людей осуществили отморозки, которые не могут быть остановлены киевской властью, потому что она их выставляет в качестве героев.
С.Бунтман
―
Их надо стрелять?
С.Шаргунов
―
Ну, почему обязательно стрелять? Просто скрутить. Что, нет полиции уже? А если осуществили государственный переворот, соответственно, отморозки могут делать все, что хотят. Вот они это сделали. Надо еще узнать, какие были печальные последствия. Конечно, это очередная фиксация того, что Крым – отрезанный ломоть. Конечно, он не вернется. Самое интересное, что да, Янукович имел большое количество недостатков – потому что в одну кучу ты бросил всех, включая его…
С.Бунтман
―
Нет, я в известно какую кучу бросил – где он сейчас и находится.
С.Шаргунов
―
Но были там и выборы, и был поделен парламент ровно напополам, в результате с распределением настроений на самой Украине, которая, как известно, сине-красная по карте. И даже сейчас, когда одну партию запретили под называнием «коммунистическая», другой блок сильно проредили, и он вынужден шифроваться под названием «Оппозиционный блок», «Партии регионов» же не существует. Все равно – сколько там? – 7 -9 областей юго-востока голосуют за этих людей. Пускай те изворачиваются, боятся лишнее слово сказать, иначе обвинят в сепаратизме…
С.Бунтман
―
Какие это 7-9 областей?
С.Шаргунов
―
Ну как? Юго-восток весь голосует…
С.Бунтман
―
Какой, где?
С.Шаргунов
―
Николаевская область, Херсонская…
С.Бунтман
―
За кого в Николаеве и в Херсоне проголосовали?
С.Шаргунов
―
На местных выборах…
С.Бунтман
―
«Оппозиционный блок» победил, да?
С.Шаргунов
―
Посмотри, сколько голосуют.
С.Бунтман
―
Нет, ты посмотри, ты же говоришь, что они голосовали, и вот ты мне скажи… Не победил он там, я тебе скажу.
С.Шаргунов
―
Посмотрим. Я повторяю, что больше 7 областей по результатам первое место дали Оппозиционному блоку.
С.Бунтман
―
На понижение идем: было 9, а сейчас стало 7.
С.Шаргунов
―
От 7 до 9, потому что в других местах идут ноздря в ноздрю. И при абсолютно истошной, отвратительной обработке массового сознания тем, что…
С.Бунтман
―
…Российским телевидением.
С.Шаргунов
―
…что Украина под ударом, что несчастная оккупированная страна…
С.Бунтман
―
Ой, господи!..
С.Шаргунов
―
…Последнее решение: мы уже вычеркиваем русский язык из документов, а вторым, дублирующим становится английский. Ну, давайте дальше. В чем вопрос-то?
С.Бунтман
―
Я спросил ты не ответил. Это безнадежное дело. В чем вопрос? Ты уже забыл. Вопрос был про блэкаут и его авторов, а ты попер про мировую революцию…
С.Шаргунов
―
Кто автор? Крымско-татарские националисты, и украинские националисты – преступники. Они авторы.
С.Бунтман
―
Чудесно! Молодец! Все, до свидания! Это было особое мнение Сергея Шаргунова.
С.Шаргунов
―
Спасибо, до свидания!