Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-11-16
16.11.2015
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. А свое особое мнение сегодня высказывает писатель Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей!
С.Шаргунов
―
Добрый вечер, Ольга!
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, в связи с последними событиями, как вам кажется, мы с Европой в одной лодке, с одной стороны?
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что, естественно, когда происходит подобная трагедия, чувствовать сопричастность, где бы она не происходила и выражать нормальное сочувствие. Поэтому, когда я обо всем этом узнал, я ничего кроме ужаса не испытал. Это была такая ночь ужаса. Если делать далеко идущие выводы… ну, об этом много спорят, как в свое время Леопольд Авербах – знаете, был такой деятель, руководитель РАППа - сказал: «Над трупом Маяковского хочется не плакать, а дискутировать». Это делают некоторые пользователи соцсетей. Мне как раз дискутировать не очень хочется, но, тем не менее, разговоры продолжается, вот «почему не выражаете должного сочувствия, когда то же самое происходит на Ближнем Востоке, в Африке?» Понятно, что есть уязвимость и хрупкость Франции, и с Францией очень много нас связывает. У меня только что книжка вышла во Франции. Я в ближайшее время должен ехать не презентацию…
О.Журавлева
―
Поедите?
С.Шаргунов
―
Конечно. Да, и сразу написал издателю, переводчику, выразил свои глубокие соболезнования. Все очень рядом, все очень близко. И кроме всего прочего здесь надо понимать, что это люди пока еще не привыкшие к подобной реальности. Город Багдад – это не должно звучать цинично, это просто реалии – место, где через день мы узнаем о взрыве смертника в мечети. Город Париж – это, где беззаботные люди щебетали, и мы слышали эти вопросы: «что происходит?», «извините, пожалуйста…», пошли по кафе, отправились на концерт. Чувствовали себя в полнейшей безопасности, и в этом смысле драматизм этих событий особенно остр, что не снимает, конечно, и других размышлений.
О.Журавлева
―
Я почему спросила про одну лодку. Если ужас и, действительно, сочувствие жертвам – это естественная человеческая реакция, следующий шаг? Стало ли страшнее вам, как жителю России?
С.Шаргунов
―
Это не то чтобы страх, но это готовность. Потому что с давних пор в России это все происходит. И каждый раз, когда подобная новость возникает, особенно, когда в России это происходило, понятно, что в первые дни реакция становится более болезненной не только у меня, но и у людей. Мы помним пустые троллейбусы, пустые вагоны метро.В какой-то момент меньше людей, потом вроде бы жизнь возвращается в свои берега.
Тут ведь много есть размышлений и по поводу самой Европы: какая она, и что в ней происходит? Потому что недавно появились социологические опросы…
О.Журавлева
―
Вот разница между нашим и европейским подходом – вы ее видите?
С.Шаргунов
―
Франция оказалась не защищена.
О.Журавлева
―
Почему?
С.Шаргунов
―
Во-первых, из-за благодушия, из-за предельного благодушия общества и неготовности спецслужб. Ведь в ближайшие сроки – не знаю, пройдет или нет – должен был пройти экологический саммит в Париже. Наоборот, казалось бы, повышенные меры безопасности. Казалось бы, все должно находиться под пристальным взглядом спецслужб. Я не из тех, кто пытается злорадствовать по поводу их нравов, скорее это печаль. Это грустно, потому что эти люди надеялись, что их защитят. Точно так же, как у нас принято, зачастую небезосновательно, ставить вопросы по поводу действия наших спецслужб по поводу освобождения заложников…
О.Журавлева
―
Объясните, вот у нас-то это все по-другому?
С.Шаргунов
―
Но там мы видим, что практически все заложники оказались убиты. И полиция действовала крайне слабо и убого. Вот это реальность: полиция не смогла предотвратить. Это был не один террористический акт, это массированная атака – 6 терактов. Это грустно.Но я вернусь к статистике, о которой заговорил. Об этом было уже не раз в новостях. Каждый 6-й, живущий во Франции, относится с симпатией и пониманием к запрещенному ИГИЛ. Вот вопрос: почему это происходит?
О.Журавлева
―
Вы имеете опрос Russia Today, да?
С.Шаргунов
―
Да. Даже если бы это был не каждый 6-й, это не имеет значения. А то, что такие настроения велики и глубоки, это правда. То, что в арабских кварталах, к сожалению, не принято выражать скорбь в связи с подобными ситуациями, тоже горькая правда. То, что террористами или теми, кто уезжают воевать за ИГИЛ, становятся французы во втором или в третьем поколении – это тоже на поверхности. То, что среди них, среди этих террористов есть немело тех, кого пропустили благодушно и благожелательно как якобы беженцев – это правда. И об этом мы говорили в эфире много раз, что это едут боеспособные молодые дерзкие люди.
С.Шаргунов:Каждый 6-й, живущий во Франции, относится с симпатией и пониманием к запрещенному ИГИЛ.Почему?
О.Журавлева
―
Скажите, возвращаясь все-таки к российской ситуации…
С.Шаргунов
―
Вернемся.
О.Журавлева
―
Чем наш подход отличается? Мы же не благодушны, насколько я понимаю к этой проблеме
С.Шаргунов
―
Нет, у нас огромное количество проблем, о которых я не устаю говорить…
О.Журавлева
―
Вот как раз об этой проблеме…
С.Шаргунов
―
И которые могут аукнуться большими потрясениями.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, мы относимся к этим угрозам более серьезно, мы более защищены, или у нас вообще какой-то иной подход – как вы это видите?
С.Шаргунов
―
Понимаете, в какой-то степени, как мне хочется, - хотя здесь важно не сглазить – мы оказались защищены более, потому что работа ведется многолетняя. И в России угроза постоянных террористических актов имеет место уже на протяжении почти 20 лет. И в этом смысле есть понятные меры защиты, поэтому террористы и ударили по России там, где наши специальные службы не могли действовать – в другой стране, в Египте.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду катастрофу на Синае.
С.Шаргунов
―
Да, я думаю, что скорей всего это был террористический акт. Я хочу сказать, что в том же Египте можно за два доллара все что у годно пронести на борт.
О.Журавлева
―
Но согласитесь, что в России тоже есть масса мест, где за 5 тысяч рублей можно тоже много чего сделать.
С.Шаргунов
―
В этом смысле России времен Буденновска, когда можно было проехать – дать взятку – и Россия нынешняя – это разные России. Россия – это страна, где достаточно профессионально и серьезно работают службы, тем не менее, зарекаться невозможно и всегда могут произойти подобные ситуации. Дело же в том, что нужно отслеживать террористов. Нужно понимать, какова среда, в какой среде можно приобрести оружие или взрывчатку, каковы настроения. Много раз, кстати, та же американская разведка говорила французским властям: «Возьмите на карандаш этого гражданина» – который потом пошел и расстрелял редакцию «Шарли Эбдо»У нас слишком много, у нас тысячи подобно настроенных людей. Мы не можем проследить за каждым. Я надеюсь, в России это не так. Но в России есть другие проблемы, про которые хочется сказать, потому что, я думаю, что есть такая опасность шапкозакидательства и иллюзии: А давайте-ка всем миром навалимся!
О.Журавлева
―
На кого? Вот кто главный, главная угроза? Как он выглядит?
С.Шаргунов
―
Я считаю, что Россия, притом, что мы должны проявлять абсолютную солидарность с теми, кто страдает от этого инфернального зла – от терроризма. Россия должна исповедовать принципы предельного национального эгоизма.
О.Журавлева
―
Как это?
С.Шаргунов
―
Мы не можем пожертвовать вновь и вновь своими людьми ради того, чтобы прикрыть кого-то. Я имею в виду, например, модные в некоторых кругах рассуждения о том, что «а давайте-ка сейчас прогоним нашу армию через Ближний Восток», «а давайте ввяжемся поглубже в эту борьбу в Сирии: не надо только лишь бомбить – давайте активней участвовать, потому что это будет наш ответ на террористический интернационал»
О.Журавлева
―
Получается, нас террористы запугали?
С.Шаргунов
―
Нет, это не получается. Объясняю. Смотрите, есть такая страна Нигерия. Знаете ведь, да? Там не прекращается гражданская война. Там есть такая организация, которая называется «Боко харам», и она контролирует значительную часть Нигерии. Они вырезают всех несогласных с ними. Нигерия - это страна, где 50% мусульман, 40% христиан, 10% исповедуют разные нетрадиционные культы. И чего? По этой же логике нам нужно сейчас влезть в Нигерию, потому что там головорезы, там от же самый ИГИЛ. Я считаю, что Россия должна отстаивать свои интересы в первую очередь.
О.Журавлева
―
Вы сейчас говорите, что Россия не должна в Сирии участвовать.
С.Шаргунов
―
В Сирии есть наша база. Есть выход на Средиземное море. Вот надо открыто и откровенно говорить, что это приоритет. А все остальное – потом. Иначе мы будем до бесконечности бегать по Азии, Африке, по Ближнему Востоку, где в каждой семье по 18 детей, где не поймаешь этих террористов и так далее.
О.Журавлева
―
Это Сергей Шаргунов, писатель со своим особым мнением. Мы продолжим через несколько минут.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник – писатель Сергей Шаргунов. И раз мы дошли до этой точки, то давайте все-таки развернем все тезисы и дойдем до самой сути.
С.Шаргунов
―
Продолжим. Во всем мне хочется дойти до самой сути…
О.Журавлева
―
Да. В своем блоге Алексей Навальный упрекает наши власти в том, что мы со своими исламистами, потенциальными террористами никак не боремся и никак не страхуемся. У нас открыты границы со многими исламскими странами, и оттуда может приехать кто годно. Вот почему бы на себя не оборотиться? Есть в этом какое-то здравое гнездо, как вам кажется?
С.Шаргунов
―
Здравое зерно здесь есть, одновременно с этим есть и некоторая уязвимость позиции. Например, на днях другой коллега Алексея Навального заявил, что наши спецслужбы ни к чему не готовы, и в качестве образчика такой неготовности привел перфоманс господина Павленского, который спецслужбы не смогли предотвратить. Ну, если продолжать эту логику, то в Штатах господина Павленского застрелили бы на месте. Точно так же, если продолжать логику господина Навального, значит, он должен осуждать тех своих коллег, которые впали в истерику по поводу депортации из России таджикской женщины, хотя гибель ребенка – это трагедия, но она была, между прочим, нелегальным мигрантом. В общем, здесь очень много разных противоречий.
О.Журавлева
―
Так-так-так, про ребенка – чуть позже…
С.Шаргунов
―
Поговорим обязательно.Вот надо понять, что мы делаем с нелегальными мигрантами. Я считаю, что нелегальных мигрантов в России быть не должно. А человечность нужно соблюдать - это другой вопрос.
О.Журавлева
―
А беженцев мы должны принимать?
С.Шаргунов:Дело в том, что нужно отслеживать террористов. Нужно понимать,в какой среде можно приобрести оружие...
С.Шаргунов
―
Нет. Я думаю, что беженцев мы должны принимать из Донбасса, что мы и сделали. Цифры огромные – там больше миллиона людей, некоторые называют даже два миллиона прибыли и нашли себе место.
О.Журавлева
―
То есть нужно помогать только тем людям, который для нас не представляют то опасности?
С.Шаргунов
―
Нет, кстати, несколько тысяч сирийцев приехало, и, слава богу, что не больше. Я считаю, что Россия должна, повторяю еще раз, исповедовать только, прежде всего, свои интересы. Мы не должны разрушать свою страну, подчиняясь абстрактным идеям политкорретности.Возвращаясь к вашему вопросу и к тому, что у нас происходит со Средней Азии. Это простейшая история: введем визы - и до свидания! Можно рассматривать этот вопрос, но есть и другие вопросы: А что будет на наших границах непосредственно? Я считаю, что Россию должны заботить не Кот де вуар и Мали – эти страны заботят Францию, как известно, потому что это бывшие колонии, и Францию туда периодически вводит войска и побеждает…
О.Журавлева
―
Так. А это наши бывшие колонии.
С.Шаргунов
―
А это наше единое пространство. Россия не имела колоний в отличие от других стран. Это наша страна, раньше называлась Россия империя, потом Советским Союзом. Сегодня это евразийское пространство, где в значительной степени проживают и русские люди, и мы заинтересованы, чтобы в этих республиках был порядок. Но порядка надо добиваться, прежде всего, через противостояние варварству.Вот, почему, например, заполыхал в свое время Кавказ, как мне кажется? Это произошло из-за абсолютного наглого попустительства власти силовикам, которые решили развязать чеченскую войну в 94-м году.
О.Журавлева
―
Это силовики развязали?
С.Шаргунов
―
Это вырастало, безусловно, из расстрела парламента в 93-м году. Я напомню, что в свое время Верховный Совет России, как его не демонизировали, отказался давать санкцию на ввод российских войск в Чечню в 92-м году. Парламента не стало, постреляли на Краснопресненской – решили размяться в Чечне. В Чечне в тот момент находился Дудаев, с которым можно было договариваться, который при том, что вызывает у меня безусловную антипатию, был все-таки светским руководителем. Тема исламского фанатизма, тема джихада тогда не поднималась. Но со временем, когда все это уже обернулось тысячами жертв – это была варварская операция, - когда это обернулось терактами на территории России, все это переросло еще в фактор религиозного экстремизма. И сегодня мы видим, что то там, то тут вспышки по-прежнему происходят по-прежнему вспышки по всему Северному Кавказу…
О.Журавлева
―
Значит ли это, что мы сами возбудили религиозный экстремизм?
С.Шаргунов
―
Каждый день информация про ту или иную КТР… Да, я считаю, что безответственные действия наши в 94-м году к этому привели. Мы оставили оружие там и так далее. Мы не должны позволить экстремистам прийти к власти в Средней Азии. А такие тенденции есть. Я был несколько раз в Киргизии, был на открытии книжного магазина русской книги, выступал в университете. Я вижу, что одновременно с этим там идут так называемые салафитские проповеди, и это притягивает к себе бедную необразованную молодежь. Гораздо проще сказать, что «вокруг враги – я взял автомат – и вперед!» Это определенный чудовищный драйв… Это и Узбекистан, это и Таджикистан.
О.Журавлева
―
Это момент хотелось обговорить…
С.Шаргунов
―
Это таджикско-афганская граница. И нам нужно, например, понять наше отношение к тому же Талибану: это абсолютный враг или надо где-то с кем-то пытаться договариваться?
О.Журавлева
―
А есть варианты?
С.Шаргунов
―
Есть сложные варианты. Есть разные предложения экспертов международников. Проблема в том, что у нас не хватает нормальных экспертов. Мы должны все взвешивать. Мы должны понять, где это ударит по нашей стране, а где мы должны отодвигать чуму.
О.Журавлева
―
Возвращаясь к Средней Азии, объясните мне, пожалуйста. Вы говорите, что границы закрывать нельзя, устанавливать визовый режим со Средней Азией нельзя…
С.Шаргунов
―
Я сказал, что это дискуссионный вопрос.
О.Журавлева
―
Вы для себя как считаете?
С.Шаргунов
―
Я для себя считаю, что то количество людей, которые в качестве рабочей дешевой силы приезжают в нашу страну уже на протяжении многих лет, катастрофично.
О.Журавлева
―
Оно представляет угроза для нашей страны?
С.Шаргунов
―
Я на протяжении многих лет говорю, что, прежде всего, пока что это представляет собой криминальную угрозу нашей стране. Достаточно посмотреть статистику преступлений, которые совершаются в мегаполисе, в крупных городах. Мы обнаруживаем, что, к сожалению, преступления, совершенные выходцами Средней Азии… их много, этих преступлений много. Эти преступления иной раз начинают лидировать в статистике. Не посчитайте мои слова сколько-нибудь шовинистическими. Я с большой нежностью отношусь ко всем людям без исключения независимо от их цвета кожи, но не об этом речь; о том, что, к сожалению, рабочая сила, которую у нас завозят в таком количестве – это не только палач, но и жертва. Эти люди оказывается под ударом собственного бесправия и того, что их пытаются использовать вне всяких законов. Потому что их положение здесь оказывается вне правовых рамок.Короче говоря, у России есть тоже большое количество проблем. Я надеюсь, что те задержания выходцев из Средней Азии, которых обвинили в симпатиях к ИГИЛ, были превентивными – некоторое время назад случилось. Я надеюсь, что наши спецслужбы работают над предотвращением возможных террористических угроз. Но то, что мы забываем о влиянии нашей страны – это тоже правда.
Вот открытие университетов, открытие книжных магазинов, поездки, статус русского языка – это ведь не праздное бла-бла-бла. Я считаю, что там, где уходит язык общения, который объединяет все наши пространства, туда, к сожалению, приходит варварство. И когда мы узнаем, что в Туркменистане лишили пенсий всех стариков, когда мы узнаем, что Таджикистане русский – уже больше не второй государственный, мы к этому относимся как к неким лирическим проявлениям: вроде бы все это от нас очень далеко. Я думаю, что для России приоритет – то, что происходит буквально у нас под боком; те люди, которые приезжают к нам. А что касается Сирии, нас должны интересовать наши непосредственные интересы: вот Тартус, вот Латакия, вот авиабаза…
О.Журавлева
―
То есть мы должны защищать там наши базы?
С.Шаргунов
―
Мы должны защищать наши экономические интересы в первую очередь. Во вторую – надо беспокоиться по поводу многоликого террористического интернационала, который был и, к сожалению, будет, особенно в этих региона. Влезть всюду мы просто не можем себе позволить. Если какие-то элиты будут отстаивать свои финансовые интересы и свою легитимацию на Западе, может быть, своих счетов и бросят туда который раз бедного русского мужика, никто им этого не простит.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что бедного русского мужика элиты уже давно никуда не бросают.
С.Шаргунов
―
Можно вспомнить Первую мировую войну, когда тоже приходилось прикрывать и сдерживать, в том числе, наступление немцев на Париж…
О.Журавлева
―
С тех пор немножко многое изменилось…
С.Шаргунов
―
…Когда не был, к сожалению, решен крестьянский вопрос и известно, чем это все аукнулось для страны. Точно так же сейчас: Россия - это страна огромной социальной несправедливости, огромной диспропорции, поэтому нужно одновременно решать внутренние вопросы, и в первую очередь думать о своих интересах и о своих соотечественниках – это отдельная тема.
С.Шаргунов:Мы не можем пожертвовать вновь и вновь своими людьми ради того, чтобы прикрыть кого-то
О.Журавлева
―
Одна минута буквально осталась. Вы уже сказали о высланной матери погибшего ребенка вместе с трупом своего сына – она на том же самолете улетела. Как вы считаете, должно ли быть какое-то следствие? Должно ли общество получить какой-то ответ, почему все-таки ребенок умер и законно ли его изъяли?
С.Шаргунов
―
Разумеется.
О.Журавлева
―
Будет ли это? Вы верите в это?
С.Шаргунов
―
Сама история абсолютно трагическая и катастрофическая. Я даже, предполагая, что у нас останется какое-то время, захватил с собой новость, которая пришла в августе месяце. Село Мысхако. Новороссийск. Трехмесячный Родион Тонких. Его изъяли у семьи непьющих людей, нормальной скромной семьи. И он погиб от черепно-мозговой травмы. Вот его убили. Вот перед нами рядом такая же ситуация. Давайте разбираться.
О.Журавлева
―
И следствие до сих пор не проведено.
С.Шаргунов
―
Да, вот во всех таких историях необходимо тщательное следствие.
О.Журавлева
―
Писатель Сергей Шаргунов со своим особым мнением. Мы уходим на небольшой перерыв. Никуда не уходите.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". Это мнение высказывает наш гость, писатель Сергей Шаргунов. И мы продолжаем.Вот один из вопросов, который прислал наш слушатель по интернету перед эфиром: «Путин призывает бороться с терроризмом. Все политики, в том числе, и он признают, что самый большой опыт по борьбе с терроризмом у Израиля, посылают туда свои спецслужбы для консультации. В то же время он, - в смысле Путин, не считает террористам ХАМАС и Хезболлу, с которыми Израиль ведет борьбу и приобрел опыт. В обычных человеческих мозгах такое не укладывается. Помогите понять». Вы чуть раньше говорили о том, что есть «вот такие, а вот есть «другие», с некоторыми надо договариваться, а с некоторыми – нет. А здесь как?
С.Шаргунов
―
Буквально вчера пришла информация, что США только собираются признать ИГИЛ террористической группировкой. Полное безумие! Как же так? Но, тем не менее, на официальном уровне буквально так. Что касается той же Хезболлы, конечно, все без исключения террористические акты необходимо осуждать. Одновременно с этим мы понимаем, что тот же Иран сегодня, безусловно, наш союзник и наш партнер. И при участии России, кстати, удалось снять определенную часть санкций с Ирана.Если смотреть на ту же ситуацию в Сирии, конечно, если Хезболла пойдет не штурмовать, не возвращать Голландские высоты, например, а пойдет бить «Исламское государство» - это нормально, естественно. Сегодня мы наблюдаем, что Хезболла, эта шиитская группировка находится в конфликте с радикальными отмороженными суннитами, которые причисляют себя к «Джабхат аль Нусре» и к ИГИЛу. Соответственно, здесь интересы России и Ирана совпали. К сожалению, мир кровав.
О.Журавлева
―
Простите, а в этом нет какого-то, извините меня, цинизма? Есть люди, которые убивают других людей, но так как они и наших врагов тоже ненавидят, мы их любим, и будем помогать.
С.Шаргунов
―
Да нет. В подобных вопросах присутствует упрощение и такой… антироссийский нигилизм зачастую.
О.Журавлева
―
Почему же антироссийский?
С.Шаргунов
―
Потому что есть Соединенные Штаты Америки, которые…
О.Журавлева
―
А они во всем пример.
С.Шаргунов
―
…дают нам образчик поведения крупной мировой державы.
О.Журавлева
―
Мы должны вести себя так?
С.Шаргунов
―
В значительной степени, во многом – да. Как любая уважающая себя страна, мы должны отстаивать свои интересы. Вот во время нашей с вами беседы продолжается страшное кровопролитие в Йемене. Знаете, да, об этом? Там президент бежал, Саудовская Аравия долбит, бомбит, долбит, убивает женщин и детей, но никто за это Саудовскую Аравию, конечно, не осудит. Саудовская Аравия… есть такое государство Бахрейн, слышали, наверное?
О.Журавлева
―
Слышали-слышали, продолжайте!
С.Шаргунов
―
Вот есть благословленная Соединенными Штатами «арабская весна». Но там, где она происходит и может разрушить устоявшиеся государства, и там, где это не мешает Соединенным Штатам, там сразу разговоры о свободе, демократии, открытом обществе. Но когда в государстве Бахрейн вышли люди на свою площадь, стали требовать свободы и демократизации, решили побороться с давящей их монархией…, это страна, где, напомню, базируется, находится ключевая база 5-го американского флота, сразу была подвергнута зачистке.
О.Журавлева
―
Вы считаете, что Россия так же должна себя вести?
С.Шаргунов
―
Я договорю с вашего позволения? Я просто рассказываю про интересы, про то, что этот мир сложен и в нем существуют свои, повторяю, жесткие интересы…
О.Журавлева
―
Про интересы мы понимаем НЕРАЗБ
С.Шаргунов
―
Саудовская Аравия ввела войска в Бахрейн, подавила несчастных демонстрантов…
О.Журавлева
―
Отстояла свои интересы.
С.Шаргунов
―
Раздавила эту площадь. А лидеров этой «бахрейнской весны» отправили на пожизненные сроки в тюрьму, где они и продолжают томиться. США никаких нот протеста не высказывают, потому что положение их флота там благополучно.
О.Журавлева
―
А Россия?
С.Шаргунов
―
А Россия на протяжении несколько десятков лет вообще отовсюду отступала. В какой-то момент создалось впечатление, что нас нет никогда.
О.Журавлева
―
Подождите, с саудовским королем мы только буквально недавно пожимали друг другу руки…
С.Шаргунов
―
Стали возвращаться на международные рынки, стали участвовать в системе БРИКС, стали дружить с Китаем, с Латинской Америкой, наконец-то заявили себя миру в истории с Сирией. Но, повторяю, заявлять себя нужно только учитывая собственные интересы. Не вестись в который раз на самом деле, в сущности, на советскую диссидентскую удочку…
С.Шаргунов
―
Советскую или диссидентскую?
С.Шаргунов
―
Это одно и то же. Как говорил Сергей Довлатов советский и не советский – это одно и то же. Вот у части нашей протестно настроенной публики сохранились такие кухонно-диссидентские представления: все, что связано Россией - все плохо; все, что на Западе - все благополучно. Я не судья людям, но, к сожалению, когда смотрят на все сквозь розовые очки чуингама, такого большого, надутого - то ощущение, что это архаика, это давнее прошлое, это было в начале перестройки. Надо понять, что в мире уважают силу, что в мире есть четкие интересы. И можем опять повестись на эту обманку: Давайте бороться с неким всемирным злом…
О.Журавлева
―
Секунду. Так это обманка или нет? Я пытаюсь понять, что вы хотите до людей донести.
С.Шаргунов:Я считаю, что нелегальных мигрантов в России быть не должно
С.Шаргунов
―
Мы должны отстаивать только свои интересы – вот и все.
О.Журавлева
―
Мы должны отстаивать только свои интересы.
С.Шаргунов
―
В Сирии у нас есть единственный выход к Средиземному морю.
О.Журавлева
―
…Так же… следующее после запятой: так же, как…
С.Шаргунов
―
Единственная власть, которая нас поддерживает в этом регионе.
О.Журавлева
―
Мы должны отстаивать свои интересы везде так же, как это делают Соединенные штаты – правильно?
С.Шаргунов
―
Конечно. Упрощаете вопрос – отвечаю: да.
О.Журавлева
―
Я хочу просто выводы сделать из всего, что вы сказали.
С.Шаргунов
―
Знаете, Ольга, если все-таки углублять этот разговор, я думаю, что не вполне так…
О.Журавлева
―
А как?
С.Шаргунов
―
Дело в том, что, вообще, я переживаю крах ценностей, как человек, искренне верящий и демократию и в ценности человечности. Я считаю, что такая их оруэлловская дискредитация, которая происходит в нашем мире – это не повод для подражания. Очень часто мы можем оправдывать зло, преступления или ошибки, совершаемые внутри нашей стране чужим примером: Вот посмотрите, какие они фарисеи, а на самом-то деле!.. В этом смысле, я думаю, что несмотря ни на что главной задачей самого государства, по крайней мере, внутри России является то, что еще Пушкин заявлял: смягчение нравов.
О.Журавлева
―
О! Тогда о смягчении нравов, если можно некоторые вопросы и примеры. Вот, кстати, вопрос от нашего слушателя Юрия: «Вы согласны, что единомыслие – главный тормоз в развитии страны?»
С.Шаргунов
―
Конечно. Конечно, согласен.
О.Журавлева
―
С единомыслием, все-таки надо бороться, если мы патриоты и хотим счастья нашей родине.
С.Шаргунов
―
Я категорический противник единомыслия, и мы все, надеюсь, выступаем за «цветущую сложность», как выражался Константин Леонтьев…
О.Журавлева
―
Значит…
С.Шаргунов
―
Другое дело, что это единомыслие, эта авторитарная стайность присутствует как в официозе, так у тех, кто будто бы этому официозу противостоит.
О.Журавлева
―
Так.
С.Шаргунов
―
Я как раз – за многовекторность.
О.Журавлева
―
Пусть расцветают сто цветов. Так.
С.Шаргунов
―
Это Мао, по-моему?
О.Журавлева
―
Да, совершенно верно.Минюст обвинил «Мемориал» в подрыве конституционного строя страны за публичное осуждение решения суда по Болотному делу и политики в отношении Украины. Здесь вы на чьей стороне? Кто прав?
С.Шаргунов
―
Я думаю, что здесь как раз та история, когда должны быть эти сто цветов.
О.Журавлева
―
То есть «Мемориал» имеет право думать по-другому.
С.Шаргунов
―
Разумеется. Но одновременно с этим я хочу сказать, что не надо слишком причитать. Я вот нахожусь в комиссии, которая выделяет гранты правозащитным организациям. 90% тех, кто участвует в этой комиссии, это люди еще из 90-х, которые ярко артикулируют свои либеральные взгляды. Львиная доля, точно под 80% грантов, выделяются, по-прежнему организациям, которые артикулируют ярко свои либеральные взгляды, которые в России носят характер зачастую сектантско-западнический. Мне бы хотелось больше, чтобы мы узнавали о тех организациях, которые нарождаются в регионах…
О.Журавлева
―
Там огромное количество организаций…
С.Шаргунов
―
…малоимущим, вдовы офицеров, пропавшие без вести – их поиск; ну, разумеется, те, кого прессуют в полиции, кто становится жертвами этого беспредела, те, кто страдают в тюрьмах и лагерях. Таких организаций много. Например, в Кимрах мой знакомый священник создал сейчас организацию помощи вышедшим из тюрем и лагерей. Этот же священник в свое время без всякой государственной поддержке в городе Кимры именно сумел победить наркомафию, которую крышевали, к сожалению, тогдашняя милиция и местные власти. Сумел? Сумел, да. Разыми средствами, способами, иногда достаточно жесткими. В итоге город освобожден. А мне было тогда чуть за двадцать, я работал в «Новой газете» в отделе расследований. Помню, Щекочихин меня туда отправил. Я написал статью – можете прочитать – называлась «Город кролик». Город был абсолютно затерроризирован. Вот таким людям нужно помогать, о них больше рассказывать.
О.Журавлева
―
Я про подрыв конституционного строя хочу спросить.
С.Шаргунов
―
Давайте, да. А что они там про Украину заявляют – «Мемориал»?
О.Журавлева
―
Ничего они не заявляют.
С.Шаргунов
―
Защитная организация говорит, что Россия подло действует на Украине…
О.Журавлева
―
Аннексия…
С.Шаргунов
―
Понятно. Есть проблема, связанная...
С.Шаргунов:Мы должны защищать наши экономические интересы в первую очередь
О.Журавлева
―
Это подрывает конституционный строй или нет – вы мне ответьте – вам, как кажется?
С.Шаргунов
―
Я считаю, что люди имеют право высказывать самые разные соображения.
О.Журавлева
―
Так.
С.Шаргунов
―
Абсолютное право.
О.Журавлева
―
Так.
С.Шаргунов
―
Это первое. Второе: разумеется, я бы поспорил с позицией многих заслуженных правозащитников… В том числе вот недавно я прочитал интервью того же Сергея Адамовича Ковалева. Черным по белому написано: «Россия аннексировала Абхазию, Южную Осетию, Крым». Вспоминаю его высказывания во время антиконституционных действий президента в 93-м году. Спрашивается: а где демократия, где конституционность, где свобода, где законность, а где право людей на собственное мнение? Вы у тех же осетин, у тех же абхазов спросили, хотят они или не хотят? И так далее. Наша правозащита зачастую выглядит карикатурно. Не надо ее долбить. Давайте возможность высказываться всем, но поддерживайте все живое и здоровое, что будет помогать не узкой тусовке типа псевдохудожника Павленского…
О.Журавлева
―
Короче: «Мемориал» - плохой, но конституционный строй не подрывал…
С.Шаргунов
―
…а будет помогать гражданам России, особенно в провинции. Они в этом очень нуждаются. Вот только что вернулся из города Красноярска…
О.Журавлева
―
Под впечатлением.
С.Шаргунов
―
Мало у них там правозащитников, а беспредела достаточно много.
О.Журавлева
―
Самый последний, может быть, вопрос: Создание российского движения школьников в целом поддерживает около 60% россиян, а вы поддерживаете? И для какой пользы оно создается.
С.Шаргунов
―
Ну, как добровольное. Надо спросить у Ванечки сегодня. Его повидаю. Ему 9 лет. Хочет он вступать или не хочет…
О.Журавлева
―
Но вы как бы хотели?
С.Шаргунов
―
Отвечаю. В России школьная организация, детско-юношеская организация возникла еще до всякой революции. Первым скаутом, бойскаутом в России был цесаревич Алексей. Таким образом, государство показало значимость этой организации. Для чего она должна существовать? Не для идеологии, не для политики. Она должна существовать только для того, чтобы ребята могли заниматься спортом, весело проводить время, находить себя в разных кружках…
О.Журавлева
―
А без организации они не могут этого делать?
С.Шаргунов
―
Я думаю, что при желании облачиться в какую-то веселую форму, ходить в походы, жечь костры – я в этом не вижу ничего дурного. Особенно, глядя на то, когда они все вместе с первого класса до последнего, какая у них возникает товарищеская сплоченность, единодушие – я думаю, что это только здоровая история. Мы часто говорим по поводу тех же кружков. Вот я бы начинал с этого. Да, у нас есть в Москве определенная возможность, да она есть в крупных города, но никакой логистики нашими государственными инстанциями не организовано по подсчету этих самых кружков. Чтобы ребята могли клеить самолетики, чтобы можно было играть или на рояле или на баяне…
О.Журавлева
―
А вы не верите, что снизу все это может расти?
С.Шаргунов
―
Нет. Это так же, как с вопросами культуры: ни в коем случае нельзя лезть ни в какие произведения, а вот поддерживать библиотеки, музеи и толстые журналы – обязательно.
С.Шаргунов:И левые и правые должны иметь возможность создавать свои правозащитные организации
О.Журавлева
―
Кстати, про библиотеки скажите: вы считаете политзаключенной директора украинской библиотеки?
С.Шаргунов
―
Освободить, безусловно, нужно.
О.Журавлева
―
Она политзаключенная, по вашему мнению?
С.Шаргунов
―
Вы требуете от меня таких жестких выводов.
О.Журавлева
―
Я хочу просто сказать: согласны или нет?
С.Шаргунов
―
С точки зрения нынешнего законодательства, 282-й статьи, я не исключаю, что формально можно считать, что она осуждена по логике этого закона, но я считаю, что эта статья нам не нужна, ее нужно отменять и, разумеется, эту женщину освобождать. Там, где мы начинаем бояться – или не мы, а кто-то – что кто-то сильнее интеллектуально и идеологически – там все всегда проигрыш. Нужно самим пробивать. Нужно открывать другие площадки, в том числе, и левые и правые должны иметь возможность создавать свои правозащитные организации. Пускай адвокат Аграновский создаст. Я знаю, что Константин Крылов – у него Русское общественное движение. Пускай помогают и своим заключенным и людям по стране. Это было бы нормально. Не сужать, а расширять.
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Под девизом «Расширять, а не сужать!» выступал писатель Сергей Шаргунов. Всем спасибо, всего доброго!
С.Шаргунов
―
Спасибо!