Орхан Джемаль - Особое мнение - 2015-11-11
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Добрый всем вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. Здесь же находится журналист Орхан Джемаль. Добрый вечер!
О.Джемаль
―
Добрый вечер!
О.Чиж
―
Именно он представляет сегодня свое особое мнение. А вы можете писать, комментировать и задавать вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Твиттер аккаунт vyzvon, сайт "Эхо Москвы". Это все к вашим услугам – пользуйтесь. Самые интересные вопросы я обязательно гостю нашему задам.Вот сегодня МВД отчиталось, что оно ищет источник сообщений, в которых говорилось со ссылкой якобы на МВД о засланных на территорию России террористах-смертниках, которые якобы готовят некие террористические акции в ближайшие выходные. Это ведь вообще очень интересная штука: вроде бы нет никакой проговоренной опасности, но такое ощущение, что все как-то чувствуют и готовы среагировать на такие сигналы.
О.Джемаль
―
Прежде всего, конечно же, чувствуют, потому что только что упал самолет, и сейчас уже очевидно, что это все-таки теракт. Во-вторых, совсем недавно МВД отчитывалось о предотвращении некоего теракта, где тоже, по-моему, задумывались взрывы – я уж не помню, со смертниками или не смертниками…
О.Чиж
―
В метро.
О.Джемаль
―
…но в общественном транспорте, как нам сказали. Так что это все укладывается в такой вот тренд. А то что ищут… Ну, вы знаете, как говорят, у власти есть монополия на насилие. А еще власть хочет иметь монополию на то, чтобы пугать или не пугать, успокаивать. Только власть имеет право пугать.
О.Чиж
―
Она ей как-то очень странно пользуется. Вы говорите, что уже очевидно, что был теракт, что очевидны причины катастрофы. А почему это не проговорено? Почему это очевидно, скажем, для британской разведки, на 90% очевидно для следователей в Египте, но никто не вышел – вот сверху у нас здесь – и не объяснил, что «да, мы рассматриваем такую версию, в пользу этой версии говорит то-то и то-то, мы намерены делать вот это…»?
О.Джемаль
―
Ну, потому, что цели, с которыми мы полезли в Сирию, они достаточно туманны и формулируются таким образом, что мы должны занять достойное нас место в мире, мы должны то, мы должные сё, и, в конце концов, мы должны побомбить «Исламское государство», чтобы оно как-то сюда вот не пришло, хотя оно сюда так особо и не приходило. То есть мы как бы первые вступили в этот вооруженный конфликт с очень непонятными формулировками - зачем, которые в принципе сводятся к такому народному «а шоб уважали». А вот цену уже за это пришлось заплатить очень конкретную, очень реальную. И, в общем, человек, который принял решение, что туда нужно идти, «шоб уважали», он в принципе ответственен за ту цену, которую уже заплатили.
О.Чиж
―
Шоб уважали – где?
О.Джемаль
―
В мире. Наша политика, она очень психологична. Когда у нас пытаются все рационализировать или объяснить, что это - затем, это – затем, то получается очень невнятно. А вот, когда ты гипотетически представляешь, что вот забодались два пацана и выясняют, кто круче, то все очень хорошо укладывается.
О.Джемаль: Упал самолет, и сейчас уже очевидно, что это все-таки теракт
О.Чиж
―
Но как-то вот тяжело это в одно предложение складывается. Вроде мы пошли туда, чтобы нас уважали, но при этом мы туда пошли таким образом, что те, кто нас должен быть уважать, каждый день выпускают материалы, что мы там какие-то не такие цели бомбим.
О.Джемаль
―
Но, с другой стороны, все-таки уважают. Вот в Вене встречались, договаривались. Какие-то даже такие мини-учения совместные провели - как самолеты в воздухе должны расходиться, встречаться и так далее. То есть на самом деле хряпнули кулаком по столу – ну да, немного припугнули – чуть зауважали. Но это все психологизм одного человека. А цена реальная – это жизни 224-х человек, это утрата их родственников. Это все очень конкретно. И в принципе за эта ответственность лежит на том, кто принял решение идти в Сирию.
О.Чиж
―
А эту ответственность с него кто-то в состоянии спросить, потому что уровень поддержки такой, что ой-ей-ей?
О.Джемаль
―
Пока нет. Но военное счастье переменчиво.
О.Чиж
―
А что может повлиять на судьбу этого военного счастья?
О.Джемаль
―
В Афганистане тоже в 80-м году не казалось, что мы проиграем, и все время шли такие просьбы от армии, что нам нужно увеличить контингент, нарастить его до такого-то размера, до сякого-то размера. И десять лет спустя это привело к поражению. И те люди, которые принимали участие в решении о вхождении в Афганистан, многие просто не дожили до конца, но кое-кто дожил, и они остались не удел. Это было крупнейшее политическое поражение.
О.Чиж
―
Михаил вас спрашивает: «Как вы считаете, в связи с последней катастрофой А-321, как будет реагировать власть по линии изменения законодательства на этот раз?» Тут стоит сейчас ожидать каких-то новаций в сфере безопасности, которые могут аукнуться не только на безопасности?..
О.Джемаль
―
Я как бы всегда ожидаю от власти худшего, я вообще исхожу из того, что власть нужно судить не по тому, как много хорошего она сделала, а по тому, как мало плохого она сделала. Я всегда ожидаю плохого.
О.Чиж
―
По какой линии?
О.Джемаль
―
Думаю, что будут ужесточены меры безопасности в целом. Непонятно еще, по каким направлениям. Это все обычно сводится и к поражению людей в правах, потому что у нас же бьют по площадям, у нас же не работают точечно.
О.Чиж
―
Что касается мер безопасности. Если более конкретно посмотреть на сегодняшний день…
О.Джемаль
―
Меры безопасности… Понимаете, поздно. Поздно. Уже 224 трупа – поздно. Меры безопасности были нужны для того, чтобы эти люди не погибли.
О.Чиж
―
А сейчас вы чувствуете – ну, просто наметанным взглядом – какие-то изменения на улице? Кто-то пытается предвидеть ситуацию, что это может произойти?
О.Джемаль
―
Нет. У нас же как бы по улице ходят обычные люди, которых запрещено пугать. Мы же начали с того, что сейчас ищут, кто вот эти «пугалки» рассылает, кто сеет панику. Людей успокаивают: «Мы вас защитим, мы все предотвращаем».
О.Чиж
―
Они же смотрят телевизор, они видят, что самолет вот как-то упал…
О.Джемаль
―
Они смотрят телевизор. Сначала вам рассказывают, что упал самолет. Потом говорят: «Ну, вы туда не летайте, и здесь все будет хорошо – мы вас защитим. У нас прекрасные спецслужбы, у нас уменьшилось количество терактов в такое-то энное количество раз». Недавно совершенно был отчет, что в этом году количество терактов уменьшилось то ли в полтора, то ли в 15 раз…
О.Чиж
―
Как раз вышел опрос ВЦИОМ по доверию, например, к полиции. Понятно, что это первая служба безопасности, с которой мы сталкиваемся на повседневном уровне. Число россиян, положительно оценивающих работу полиции своего региона, выросло с 13% в 2005-м до 25% вот в этом году, то есть четверть – каждый четвертый россиянин считает, что его полиция его бережет. Это откуда берется? Она что, действительно, стала лучше работать, или мы ее как-то больше видим? Что произошло?
О.Джемаль
―
Программа улучшения полицейского имиджа, она же ведется давно. Помните, с каким упоением показывали в «нулевых» всевозможных «Ментов», «Разбитые фонари…», «Глухарей».
О.Чиж
―
Там, честно говоря, показывали вещи, которые должны работать в обратном направлении на имидж - нет?
О.Джемаль: Власть хочет иметь монополию на то, чтобы пугать или не пугать
О.Джемаль
―
Это же как бы психологично: хорошие менты. Кроме того согласитесь, что стилистика поведения сотрудников милиции сейчас и, скажем, 20 лет назад, в 90-е – это совершенно разное. Сейчас, конечно, кого-то могут и побить в отделении, но так вот откровенно… Я помню, как в 90-е моего знакомого, которого задержали за то, что был на улице в подпитии, пытались утопить в Кусковском пруду. Но сейчас таких вещей не происходит.
О.Чиж
―
Сейчас это редкость. Это особое мнение Орхана Джемаля. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Мы сейчас прервемся буквально на пару минут, но очень скоро вернемся в эту студию.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов и 20 минут. Это программа "Особое мнение". Орхан Джемаль сегодня представляет свое особое мнение. В начале этого разговора у вас промелькнула такая фраза, что мы пошли воевать с ИГИЛ, а вот история с Варварой Карауловой разве не про это?
О.Джемаль
―
История с Варварой Карауловой – это очень грязная, некрасивая история, потому что, по сути дела девушку сажают за то, что у нее роман с «игишом». В этом есть какая-то психологическая месть: девушка влюбилась в «крутого игиловца», а не в такого конформиста в погонах – вот теперь ее сажают. Вот и всё.Тут еще как бы специфическая роль ее отца, который ее вывез из Турции в Россию, хотя было совершенно понятно, что это наихудший для нее вариант. По уму ее нужно было, конечно, оставлять в Турции, как это часто делают чеченцы: если у кого-то сын «заигишевал» и его удалось оттуда достать или не допустить, его, как правило, не возвращают в Россию, его оставляют жить в Турции, подальше от того зла и от этого зла.
О.Чиж
―
Но там-то она еще ближе становится к человеку, за которым она поехала. Там-то ее как оградить от этого?
О.Джемаль
―
А как можно оградить? Вы знаете, есть очень известная история про юную девушку и юного мальчика, семьи которых хотели оградить их друг от друга, закончилась смертями и того и другого. Называется «Ромео и Джульетта».
О.Чиж
―
Нет повести печальнее на свете. Но ведь тот человек, за которым она поехала, он уроженец Татарстана. Он тоже, в общем, не из Сирии, не из Ирака, не из какой другой страны. И получается, что вот вы говорите, что это есть некая история мести за то, что девушки влюбляются в таких радикальных и – в кавычках – «крутых» парней. Но ведь этот парень тоже не с другой планеты прилетел. Он здесь вырос, значит, получается, что упустили где-то еще раньше ситуацию, не с Варварой Карауловой.
О.Джемаль
―
Вырос. А до того, как он стал «игишом», он был, насколько я понимаю, фанатом спортивным. Насколько я понимаю, они познакомились именно на базе тусовки вокруг фанатов ЦСК.
О.Чиж
―
В одной из групп в социальной сети.
О.Джемаль
―
А с фанатами ЦСК у нас, например, МВД заигрывало, и вообще, они считаются патриотическим оплотом режима, входят в этот НОД или как там это называется, где там Залдостанов, Клинцевич и иже с ними
О.Джемаль: Наша политика, она очень психологична
О.Чиж
―
А это до сих пор существует? Я думала, что такие истории про политический ресурс радикальный в фанатской среде, он немножко ушел на второй, третий план.
О.Джемаль
―
В свое время их использовали в оперативных мероприятиях в основном менты те же самые. А потом Вячеславу Юрьевичу Суркову пришло в голову, что это можно использовать и как политический ресурс. Это было в середине «нулевых», когда стали создаваться различные молодежные патриотические организации.Потом оказалось, что эти патриотические молодежные организации стали использовать и для разборок и для избиения журналистов, и для избиения общественных активистов, и для много чего. Но все равно они остаются такими… социально близкими – вот хорошее слово. Футбольные фанаты, они для власти социально близкие. Пока человек футбольный фанат – с ним все хорошо.
О.Чиж
―
Как-то странно их судьба складывается: из одной спортивной организации человек может пойти либо в патриотический проект и там заниматься площадями и всем остальным, а может пойти в ИГИЛ.
О.Джемаль
―
Ну, все зависит от степени конформизма.
О.Чиж
―
От степени конформизма по отношению к своему государству?
О.Джемаль
―
Почему к государству? К ситуации, которая складывается вокруг себя. Ведь на таком политологическом языке это называлось: «создание социальных лифтов». Если ты будешь хороший, если ты будешь правильный, то ты из некого мутного бизнесмена станешь министром по делам молодежи, станешь депутатом, будешь встречаться с Путиным…
О.Чиж
―
На худой конец - в Общественной палате работаешь.
О.Джемаль
―
…телеведущим – за то, что ты так ловко сказал, что «мы стали более лучше одеваться». То есть много чего может хорошего произойти с тобой, если будешь правильно себя вести, правильно говорить и правильно думать. Это конформизм.Но есть люди, которые не желают правильно говорить и правильно думать, и кто-то из них идет и в «Исламское государство», в том числе.
О.Чиж
―
Но это тоже вопрос безопасности той же власти. Вот раньше, чтобы обеспечить себе определенную поддержку, в том числе, на каком-то институциональном уровне, ему, этому государству нужно было желание с другой стороны, желание человека, который готов пройти через этот социальный лифт, пойти работать в условную Росмолодежь или в Общественную палату или еще куда-то. А теперь получается, что, если недоглядеть за этим человеком, если от него не получить от него не получить этого энтузиазма, то он уйдет воевать против тебя же. Что с этим делать, что предлагать им?
О.Джемаль
―
Суть-то простая. Когда от человека требуются не какие-то профессиональные качества, не какие-то навыки, не какие-то знания, не какое-то умение организовать, а холуйство – вот тогда это и происходит. Вот социальный лифт – это в принципе поощрение за холуйство.
О.Чиж
―
Ну как? Или за готовность вести некую партийную работу, которая может быть и не холуйством. Это могут быть какие-нибудь проекты образовательного уровня. Теоретически возможно? Возможно.
О.Джемаль
―
Я как-то не помню о проектах образовательного уровня. Проекты образовательного уровня бывают разные. К примеру, один из лучших проектов образовательного покроя, который на моей памяти последнее время был – это «Арзамас» - академия. Что-то я не вижу, чтобы Дзядко как-то поощряли, поднимали, поддерживали и так далее. Потому что вот он – нехороший человек, неправильно он думает про Путина, про "Единую Россию", про власть.
О.Чиж
―
Я просто пытаюсь найти какие-то варианты. Вообще, государство есть, что предложить этим людям, которые готовы на другие, опасные варианты? Хоть какую-то альтернативу там для них имеют?
О.Джемаль
―
Пожалуйста – Донбасс.
О.Чиж
―
А я думала, что это уже… всё.
О.Джемаль
―
Нет, ну была, была. Может быть, сейчас еще что-то придумают.
О.Чиж
―
Придумают – социального или придумают – военного? Потому что тут, знаете…
О.Джемаль
―
Вы сказали «опасные». В военном больше опасного, чем в социальном. То есть для таких вот рисковых, «адреналиновых» ребят можно всегда придумать войну.
О.Чиж
―
Но это такая работа, сезонная. Они сегодня там, а потом они вернутся с востока Украины сюда. У них уже такие навыки есть…
О.Джемаль
―
В Украине она оказалась сезонная, а в Сирии, я думаю, что это надолго. И думаю, что там будут наращивать контингент, в том числе, за счет добровольцев, и, в том числе, за счет частных военных компаний.
О.Чиж
―
Вас, кстати, часть наших слушателей спрашивает, будет ли сухопутная операция в Сирии?
О.Джемаль
―
Я думаю, что да. Я думаю, что неофициально она уже в некоторых масштабах имеет место быть.
О.Чиж
―
В каких, например?
О.Джемаль
―
Поступает информация. Степень достоверности пока остается под сомнением, но поступает информация, что наши бойцы, русские бойцы стали появляться за пределами военных баз, то есть участвовать в качестве пехоты.
О.Чиж
―
Хорошо. Сухопутная операция нам зачем? У нас денег сейчас не очень много. Это все требует определенных вложений, людей, ресурсов.
О.Джемаль
―
А я думаю, что на самом деле есть две точки зрения. Вот одна из них была озвучена, намек был проброшен, когда было сказано, что, собственно, мы в Сирии до тех пор, пока мы поддерживаем наступление сирийской асадовской армии; что «вот пока они наступают - мы делаем. Если они перестанут, мол, то…».
О.Джемаль: Власть нужно судить не по тому, как много хорошего сделала, а по тому, как мало плохого сделала
О.Чиж
―
То и нам это не очень надо.
О.Джемаль
―
Да. Это сразу было после теракта, и выглядело это как некий намек: «Да, мы можем, собственно, и спрыснуть оттуда». Думаю, что есть другая точка зрения: «А шоб уважали - нужно до конца идти. Пацаны «заднего» не врубают».
О.Чиж
―
Тут же какая-то здравая логика должна быть, какие-то тормоза, которые взвешивают последствия?
О.Джемаль
―
Да нет здравой логики. Есть психология. Наша политика – психологична. И эта психология одного человека.
О.Чиж
―
А окружение, а так называемые элиты – с этим все нормально, все поддерживают такую логику?
О.Джемаль
―
В принципе была же информация, что все были против, а он был за - и вот принял решение.
О.Чиж
―
И все у нас принимается решением одного человека.
О.Джемаль
―
В конечном итоге – да. У всех остальных есть право совещательного голоса, но не более того.
О.Чиж
―
Это очень печальный какой-то сценарий, потому что всегда кажется, что есть какой-то тормоз, который до определенного момента молчит-молчит, а потом выстрелит – и какая-то здравая логика прагматичная все равно победит.
О.Джемаль
―
Не знаю. Вы все время говорите о здравой логике, подразумевая, что есть что-то рациональное. Нет рационального. Есть система отношения нашего лидера с другими лидерами. Есть бэкграунд обид, есть бэкграунд разочарований - и это определяет всё!
О.Чиж
―
Орхан Джемаль, и его особое мнение. Сейчас короткая пауза. Скоро вернемся в эту студию.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов, 34 минуты. Добрый вечер тем, кто вдруг только что присоединился. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня высказывает и представляет журналист Орхан Джемаль. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.Один из наших слушателей спрашивает, какой вы видите итог наших войн? Украину заменили Сирией, а из Сирии как выбираться будем?
О.Джемаль
―
Я не знаю, как выбираться будем. Я считаю, что самое оптимальное в этом деле – это освоить американский вьетнамский опыт. В свое время там была сказана замечательная фраза: «Теперь, когда очевидно, что мы проиграли, нам нужно громко заявить о том, что мы победили и быстрей бежать оттуда».
О.Чиж
―
А тут внутренний зритель все поймет правильно, да?
О.Джемаль
―
Ну всё - мы выполнили задачи, мы все сделали, что от нас зависело. Остальное от нас не зависит. Всё. Пожалуйста, благодарное человечество может поаплодировать, а мы пошли домой.
О.Чиж
―
А как же – постоянно держать в напряжении зрителя телевизора? Тут же нужен постоянный серьезный адреналиновый проект – нет?
О.Джемаль
―
Можно какие-то другие все-таки проекты придумать. Мы же живем-то в ногу уже. Мы разные периоды помним. Был же период, допустим, в 90-х годах как-то без особых войн шикарное телевидение было.
О.Чиж
―
Там были другие экономические сериалы по телевизору…
О.Джемаль
―
Они сейчас будут. С экономикой не все в порядке.
О.Чиж
―
Но, если с экономикой не все в порядке…
О.Джемаль
―
Не все в порядке с рейтингом "Единой России". Есть вещи гораздо более актуальные и безопасные. Можно не такими кровавыми способами держать в напряжении телезрителя.
О.Чиж
―
А я думала, что нас как раз сейчас успокаивают по поводу экономики: Не волнуйтесь, все ничего, все хорошо, не так все плохо, могло быть хуже…
О.Джемаль
―
Ну вот, можно создать в этой сфере интригу, и не пролив не капли крови держать зрителя в напряжении.
О.Чиж
―
По поводу экономики и социального, так сказать. Давно уже говорят по поводу повышения пенсионного возраста. Сегодня министр здравоохранения Вероника Скворцова сказала, что, в общем, никаких противопоказаний к такому плавному увеличению пенсионного возраста нет. Более того, это еще в какой-то мере даже полезно.Я процитирую: «Я могу подтвердить положительные тенденции, которые есть в увеличении продолжительности жизни, в ответственности людей за свое здоровье и в том, какое внимание они уделяют, в том числе, здоровому образу жизни, правильному питанию и физической нагрузке. Поэтому мы каких-то не видим противопоказаний к тому, чтобы со временем действительно начать плавно увеличивать пенсионный возраст. В целом для мужчин и для женщин это полезно – быть в строю.
Я сама как врач могу сказать, даже когда у человека появляются какие-то возрастные особенности, касающиеся бытовых процессов, профессионально он очень долго сохранен — самыми последними уходят именно профессиональные автоматизмы и стереотипы». Правильный подход или неправильный?
О.Джемаль
―
Что значит, правильный или неправильный? Правильный подход мы имели в свое время, когда у человека был выбор: уйти на пенсию или продолжить работу? Люди разные. Они находятся в разном состоянии: и в разном психологическом состоянии, разном физическом состоянии.Нас же не спрашивают. Нам не предлагают: «Хотите вы дальше сохранить активность, поддерживать свои профессиональные навыки. Мы предоставим вам такую возможность. Совсем необязательно вам идти на пенсию, отдавайте свои силы…». Понятно, что увеличение пенсионного возраста – это не какая ни забота о пожилых людях. Это решение экономических проблем. У нас же оттяпывают накопления постоянно пенсионные…
О.Чиж
―
Это называется «заморожены». Заморожено – значит, не отнято, а заморожено. Может быть, когда-нибудь…
О.Джемаль
―
Хоть горшком обзови – лишь бы в печь не сажали. На самом деле, я отношусь к этой вещи так: я очень не люблю этот режим, очень не люблю, я надеюсь, что когда-нибудь он кончится, и вот в этом свете я приветствую поднятие пенсионного возраста: чем хуже, тем лучше.
О.Чиж
―
Интересная логика!
О.Джемаль
―
Пусть у этого режима будет покороче век.
О.Чиж
―
Те, кому сейчас 57-58 лет, они не виноваты…
О.Джемаль
―
Да, но их дети – а, собственно, расходы по содержанию своих родителей будут переложены на них – они будут меньше любить эту власть.
О.Чиж
―
А вам не кажется, что их дети, равно как и их родители, они к этой власти, как и к любой другой, относятся как к погоде? Нравится она? Нет, она, наверное, мне не нравится. Но что поделать? Бывало и хуже.
О.Джемаль: Социальный лифт – это в принципе поощрение за холуйство
О.Джемаль
―
В какой-то момент – как к погоде. Но мы же помним, что был и 11-й и 12-й год.
О.Чиж
―
А чем это закончилось?
О.Джемаль
―
Он нормально закончился. То есть он закончился поражением этих сил, но битва-то была.
О.Чиж
―
Битва-то была, но, мне кажется, итог этой битвы заключается в том, что тем, кто еще был к ней как-то готов, сказали: «Вот посмотрите, там у нас есть десятка три человек – они сроки получили. На будущее, если у вас вдруг возникнет еще мысль, то вы вспомните, пожалуйста, про эти приговоры».
О.Джемаль
―
Да-да-да, то есть тем самым в принципе сделали следующий шаг на лесенке. Тут на Болотной кидались камнями, мне кажется, в сотрудников полиции – ну, будут стрелять. Все равно ж сидеть.
О.Чиж – О
―
хо-хо! Виктор из Санкт-Петербурга спрашивает: «А правильный подход, получается – забить на государство, работать на себя и откладывать на старость в валюте?» Вообще, это такая тенденция, которая усилится: «я - отдельно, государство – отдельно, просто не мешайте»?
О.Джемаль
―
Государство же не позволяет отгородиться. Это был бы на самом деле неплохо, чтобы возникло «вот это ваше, а вот это наше: вот мы забираем себе нефть, а дальше вы живите, как хотите – мы вас не трогаем». Такого же нет, кто же это позволит сделать? Это не люди теребят государство, это государство теребит людей.
О.Чиж
―
Про наше общее, что называется, хочу спросить. Сегодня в Следственном комитете начали отчитываться о первом этапе новой экспертизы о гибели царской семьи. Завершен самый первый этап. Вот пока старший следователь, криминалист Главного управления криминалистики СК Владимир Соловьев отчитался, что исследования подтвердили подлинность черепов последнего российского императора Николая II и его супруги Александры. Более подробно можно у нас на сайте прочитать, много где можно это прочитать. Но почему именно сейчас пошла эта… ну не вторая волна, а некий новый этап идентификации и попытки закрыть этот вопрос, наконец?
О.Джемаль
―
Не знаю, почему. А почему сейчас вдруг возникла тема: А давайте мы сюда перевезем кого-то и царствующего дома Романовых, поселим в Крыму, в Ливадийском дворце, примем закон о гарантиях? С кем-то из них переговоры ведутся. Я не знаю. Видимо, все-таки идеологическая штука. Но что касается экспертизы, я вам хочу рассказать две истории.В свое время я пересекся с таким профессором Звягиным, который принимал участие в работе над той самой первой экспертизой царских останков, которую не приняла Русская православная церковь. Я познакомился с ним, когда он удостоверил, что найденные костяки в районе под Костромой, в районе этого Ипатьевского болота, что это вот, действительно, Иван Сусанин. Но тогда я его спросил, почему РПЦ не признало эти останки царскими, в чем дело. И он довольно наивно неожиданно мне рассказал следующую вещь, что размер ноги у костяка, размер головы не совпадали с известными размерами, которые известны, потому что с царя снимали мерку, шили ему фуражки, тачали сапоги. Нога оказалась, чем по тем меркам, голова – больше.
И тогда он сказал мне потрясающую фразу: «Вы знаете, я же анализируя, комплексную экспертизу проводил. Я же не только костяк мерял. Я кинохронику отсмотрел. И пришел к выводу, что царь заказывал себе сапоги большего размера, а фуражку – меньшего, чтобы казаться повыше и покрупнее». И вот, когда я это услышал, я подумал, что, наверное, все-таки не зря РПЦ не согласилось с результатами той экспертизы».
А что касается генетической экспертизы, я вам напомню другую историю. В свое время в отношение Мурата Карданова, участвовавшего в нападении на Нальчик, было приостановлено уголовное дело в связи со смертью этого человека. Была проведена генетическая экспертиза. У матери взяли анализ крови, и установили с вероятностью 99 процентов, потом запятая – еще пять девяток – что это он и есть; что этот труп – это его труп. А через три года этого человека задержали. И особый смак этой истории придает то, что у реального Карданова была проведена операция – у него были удалены шесть ребер. То есть люди, которые проводили экспертизу, не могли не заметить, что у человека те же ребра, которые по бумагам, по документам удалили и задаться вопросом: как же это может быть такое?
То есть фактически генетическая экспертиза штамповала и легализировала опознание, проведенное с помощью агентов. Доверия у меня нет к нашим генетикам.
О.Чиж
―
Ну уж не на уровне, мне кажется, экспертизы царской семьи.
О.Джемаль
―
Дело государственное – надо!
О.Чиж
―
Дело государственное – надо, поэтому царь – будет царь?
О.Джемаль
―
Царь – будет царь, а Карданов – будет Кардановым. А то что его через три года нашли в сарае в его же доме, прячущимся все эти три года – ничего страшного.
О.Чиж
―
Почему так долго мы не можем закрыть эту историю. Это же дело не только об экспертизе, дело, наверное, в каком-то массовом сознании.
О.Джемаль: Только власть имеет право пугать
О.Джемаль
―
Скрепы. Романовы – это наши скрепы, это связь времен. Потому что в принципе во главе страны стоят люди случайные, временщики, которые попали в эту ситуацию случаем. Это так вышло. Ни один человек в 98-м году не мог сказать, что вот та группа – назовем их «питерские» - что она поэтапно шла неумолимо к власти, пробивалась, что у них была программа, что у них была стратегия. Нет. Случай привел группу. И вела она себя во многом именно как рвачи – вот дорвавшиеся до власти. И ротации у них происходили. Вы вспомните ближний путинский круг начала «нулевых» - где он сейчас? В Лондоне скрывается. Кто-то умер, кто-то затравлен. То есть случайные люди-то оказались у власти. А им нужен такой вот эшелон, им нужна преемственность.
О.Чиж
―
Только непонятно, как тут в одну преемственность уместить; как можно сделать скрепы из той самой исторической памяти, которая про царскую семьи там, где Войковскую переименовать пока не могут, и не дай бог, кто заикнется о Мавзолее?
О.Джемаль
―
Ну, а что ж? Все наше наследие… А англичане же живут и с Карлом I и с Кромвелем – и ничего.
О.Чиж
―
Дух противоречий в нашей голове.
О.Джемаль
―
Это так везде.
О.Чиж
―
Спасибо большое! Это было "Особое мнение". Особое мнение сегодня представлял журналист Орхан Джемаль. Меня зовут Оксана Чиж. Больше спасибо всем, кто участвовал, задавал вопросы и комментировал. Все вам доброго и всего хорошего!