Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-11-02
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа "Особое мнение", меня зовут Ирина Воробьева, и сегодня со своим особым мнением, видимо, как всегда, по понедельникам писатель Сергей Шаргунов. Добрый день!
С.Шаргунов
―
И почти, как всегда, с Ириной Воробьевой. Добрый вечер! Мне везет с тобой, Ира!
И.Воробьева
―
Да? Ну, не знаю, посмотрим. Скажи, пожалуйста, мы, мне кажется, обсуждали уже историю с памятником князю Владимиру в Москве. Это давняя история, которая много раз обсуждалась. Вот завтра собираются закладывать первый камень напротив Кремля, на Боровицкой площади. И при этом, если я правильно все понимаю, с ЮНЕСКО это как-то не согласовали, несмотря на то, что эта площадка, где собираются закладывать, она, в общем, охраняется ЮНЕСКО. Что происходит? У нас как-то все совсем на все забили?
С.Шаргунов
―
Опять-таки, насколько ты понимаешь, да, не согласовали с ЮНЕСКО?
И.Воробьева
―
Я больше тебе скажу: российский МИД тоже по некоторым данным, по крайней мере, по данным "Forbes" говорит о том, что не согласовали.
С.Шаргунов
―
Понятно. Ну, там же еще рядом, возле Манежа стоит памятник митрополиту Филиппу, насколько я помню. Тебе не попадался?
И.Воробьева
―
Нет, честно говоря, не попадался.
С.Шаргунов
―
Надо чаще гулять по Манежу.
И.Воробьева
―
Да? Я прошлой зимой ходила на Манеж…
С.Шаргунов
―
Да, вообще-то пространство украшено разного рода памятниками и скульптурами. Мы помним, что еще в свое время, когда Лужков застраивал площадь, ее всю покрыли разного рода зверушками, помнишь? Все эти фонтаны, разные сооружения.
И.Воробьева
―
Ты имеешь в виду верх Манежа.
С.Шаргунов
―
Не знаю, что там согласовывалось с ЮНЕСКО и при чем здесь в полной мере ЮНЕСКО. Если на определенном пятачке возникнет князь Владимир, если это не будет гигантомания городских властей, то это к этому можно относиться вполне спокойно.В Москве нет памятника князю Владимиру, а князь Владимир – фигура важная и собирательная. На мой взгляд, это не столько подмигивание Украине, сколько прямой взгляд.
И.Воробьева
―
Но подмигивание Украине все-таки есть.
С.Шаргунов
―
Это скорее прямой взгляд, обращенный ко всему славянскому миру. Потому что князь Владимир возник, когда еще никакой Украины не было. Я встретил в свое время в Донецке ополченца с позывным князь, и на вопрос: «А чего так?» - он сказал: «Ну как же? Я же из под Пскова». Кто-то сказал: «Да ладно! Ведь Владимир, он же киевский». «Ни фига подобного!» - отрезал князь. Действительно, он из-под Пскова. Князь Владимир – это и Новгород, это и Киев, это и крымский Херсонес, и в значительной степени это и Москва, в том смысле, что Москва, как известно, наследница Византии. Поэтому после того, как Русь приняла крещение, конечно же, князь Владимир взял на себя эту миссию православную. И поэтому в дальнейшем, когда столица перенеслась в Москву, то все, что связано с первокрестителем Руси оказалось сконцентрировано здесь. Поэтому это абсолютно нормально.Когда были разные супер-пупер такие галактические проекты, когда говорили, что это должно быть сооружение, затмевающее облака…
С.ШАРГУНОВ:Люди,находящиеся у рычагов управления должны быть прозрачны и должны служить своему отечеству
И.Воробьева
―
Вот как раз сказал про гигантоманию – и что?
С.Шаргунов
―
Это вызывало вопросы. Насколько я понимаю, здесь эту будет вполне компактная, со вкусом сделанная скульптура, если говорить о тех проектах, которые мне попадались на глаза как обывателю. И я не вижу здесь ничего крамольного.Более того, такая самоподзаводная истерия по любому поводу, в частности, по поводу пресветлого славянского князя, тоже мне кажется проявлением доведенного до автоматизма нигилизма. Ну, собственно говоря, почему бы и нет?
И.Воробьева
―
А вот эта само… как ты сказал?
С.Шаргунов
―
Вот такой самоподзавод происходит.
И.Воробьева
―
Самоподзаводной истерика, она по поводу чего?
С.Шаргунов
―
Была еще его бабушка – помнишь? – княгиня Ольга. По поводу, наверное, общих героев, по поводу славянского единства, по поводу святых.
И.Воробьева
―
А кто подзаводит истерику-то?
С.Шаргунов
―
Вот такая же истерика в узко прогрессивной среде по поводу передачи тех или иных соборов русской православной церкви: «Почему надо отдавать Исаакий!» Ну, а почему, собственно, и нет? «Как можно ставить памятник Владимиру!» - и сразу подыскиваются разного рода казуистические причины, мешающие такому возведению. Я не вижу здесь проблем.
И.Воробьева
―
Хорошо. У меня вопросов больше нету. Князь Владимир – это князь Владимир. Так, где территория, охраняемая ЮНЕСКО – значит, там… Посмотрим, что будет дальше. Что поделать?
С.Шаргунов
―
Нет, разумеется, здесь есть прямое противоречие с ЮНЕСКО. Разумеется, его надо устранять – вот и все. В чем это реальное противоречие - что-то важное, драгоценное, музейное снесли на этом месте? Я об этом не знаю. Нет, этого не сделали. Поэтому, в чем конфликт с ЮНЕСКО, для меня остается загадкой.
И.Воробьева
―
Вот Илья из Ярославской области спрашивает: «Установка памятников – это хорошо. А как вы относитесь к сносу памятников? Есть ли памятники, которые, на ваш взгляд, нужно снести или проводить референдум по их сносу?» В Москве есть памятники, которые надо снести?
С.Шаргунов
―
При то, что я по-разному отношусь к разным историческим деятелям, вообще, относительно этого камнепада, который мы наблюдаем в соседней стране, прихожу к убеждению, что это скорее проявление варварства. Ведь дело не в том, например, кто такой Владимир Ильич, как кто к нему относится, а в том, что, во-первых, он один из создателей Украины в ее нынешнем виде. А, во-вторых, это место не остается пустым. Вот мы это обнаружили, например, в Харькове. Они запрещают на территории Украины советскую символику, приравнивая ее с нацистской, они повсеместно пытаются сносить памятники Ленину, а потом оказывается, что в центре Харькова, на месте бывшего Владимир Ильича батальон «Азов» выкладывает стилизованную свастику, прямо в центре города. Я бы этому не поверил, если бы не мои друзья-харьковчане, которые прислали просто видео.Ну, это вот о ни решили отпраздновать годовщину своего батальона и лампадочками… Кстати говоря, символ, очень напоминающий большую латиноамериканскую операцию, которую проводили США в 70-е, 80-е годы. В общем, такая… - «Конрад» называлась - операция, которая затронула и Чили, и Уругвай, и Перу. Приходили не устраивающие власти в результате выборов левые, а потом происходила странная смычка между тем, кто декларировал якобы либеральные лозунги и теми, кто придерживался, увы, нацистских взглядов. Это, к сожалению, не конспирология, это происходило.
А уж можно посмотреть ту же Индонезию, где были убиты несколько миллионов человек в конце 20-го века. Вот этот знак там присутствовал… Поэтому проблема состоит в том, отчего чем заменять – вот, о чем речь.
И.Воробьева
―
А Дзержинского, когда памятник снесли на Лубянке?
С.Шаргунов
―
Во-первых, это сделала толпа и все прочее.
И.Воробьева
―
Так. Мне кажется, Ленина на Украине тоже где-то толпа сносила.
С.Шаргунов
―
Вообще, тема 91-го года – это отдельная тема.
И.Воробьева
―
Это совсем другое. Памятник Дзержинскому – это вообще другое.
С.Шаргунов
―
В любом случае, это сделала толпа, которая хотела идти еще и на штурм Лубянки. Я просто не поклонник, скажу тебе, в целом ЧК и ее действий, поэтому здесь я вообще не буду выступать адвокатом тех или иных… Я просто считаю, что, когда начинается в целом борьба с памятниками, то очень сложно остановиться. Потому что на той же Украине не только боролись с основателем советского и украинского государства. Там точно так же устраивали акции возле памятника Екатерины Великой: в Одессе пытались снести. Там точно так же снесли в Львовской области памятник Кутузову. Вот это вопросы.Я не считаю, что нужно бороться с памятниками. В любом случае, если вы решили снести что-то – отвечаю: действуйте по закону. Это должно быть мнение граждан: результат референдума или прозрачного голосования – так же, как с переименованием топонимики, - но не волюнтаристское решение толпы, когда непонятные туристы и гастролеры приезжают в юго-восточный город и всем скопом, вопия и приплясывая памятник.
И.Воробьева
―
У нас сейчас пауза. Я хотела бы просто напомнить перед тем, как уйти на паузу, что мы продолжим, во-первых, а во-вторых, мы, конечно же, обойдемся без самоподзаводной истерики и казуистики – безусловно, без нее особое мнение Сергея Шаргунова.РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". Сергей Шаргунов, Ирина Воробьева. И я хотела поговорить на тему трагедии, которая произошла с российским самолетом, который летел из Египта в Санкт-Петербург, где погибло более 200 человек. И на самом деле, вот какой у меня вопрос, и я даже писала… Не удивительно ли тебе, что Владимир Путин, президент нашей страны в тот же день как-то не обратился к стране через прямой эфир, не нашел каких-то нужных слов. То есть мы все видели, что он дает поручения, что он высказывает соболезнования через пресс-службу Кремля, но вот живого президента на экране телевизора мы не видели.
С.Шаргунов
―
Я вижу, да, что особенно в социальных сетях звучит эта безостановочная критика. Важно, что в России был объявлен день траура, важно, что незамедлительно на сайте президента было объявлено, что он скорбит и выражает соболезнования погибшим. Дальше можно задаваться вопросом, как было бы правильней. Может быть, действительно, записать небольшое обращение к родственникам. Но просто до этого, когда у нас происходили большие катастрофы, этого не было. Поэтому, может быть, это повод подумать… И, не дай бог, чтобы это впредь это повторялось, конечно, но, может быть, сейчас, когда начнут прояснятся обстоятельства, сказать определенные слова. Я думаю, эти слова прозвучат.
И.Воробьева
―
Ты помнишь, после какой авиакатастрофы Владимир Путин решил…
С.Шаргунов
―
Да, я помню: после катастрофы, в которой обвиняли Россию.
И.Воробьева
―
Это было в тот же день.
С.Шаргунов
―
В данном случае это была реакция, поскольку весь мир немедленно, еще не дожидаясь никаких предварительных результатов, стал вопить, что это все устроила Россия, поэтому здесь глава государства незамедлительно отреагировал.
И.Воробьева
―
То есть глава государства защищал себя, а не выражал соболезнования, а сейчас, когда погибло более 200 человек…
С.Шаргунов
―
Передергиваешь…
И.Воробьева
―
… россиян, Владимир Путин не нашел какие-то нужные слова.
С.Шаргунов
―
Это твоя реплика. Давайте не будем нагнетать…
И.Воробьева
―
Да, я помню: «казуистика и самоподзавод».
С.Шаргунов
―
Самподзавод абсолютный. Тебе, конечно, далеко до коллеги Ганапольского.
И.Воробьева
―
Я тренируюсь, конечно. Матвея Юрьевича обижать не надо, Матвея Юрьевич мы все любим.
С.Шаргунов
―
Он сам кого хочешь, обидит, в чем мы недавно удостоверились.
С.ШАРГУНОВ:Коррупционная ржавчина никуда не пропадает, и здесь требуются решительные меры
И.Воробьева
―
Ой! Ты просто очень плохо слушаешь радиостанцию "Эхо Москвы", Сережа. Ничего страшного. Я тебе потом покажу архивы, где Матвей Юрьевич еще не так в эфире "Эха Москвы" выступает. Только вы обращаете внимание только на украинские СМИ, но это нормально, это такая… определенная казуистика.
С.Шаргунов
―
Нет, я просто – про свободу слова и возможность высказываться, по крайней мере, в этой программе "Особое мнение", к счастью, меня не затыкают с воплями «Заткнись, тварь!», и я имею полную возможность очаровательной Ирине Воробьевой высказывать свою точку зрения.
И.Воробьева
―
Тебе не нравиться, что я не затыкаюсь такими словами? Сережа, я могу поработать над собой, если тебе интересно.
С.Шаргунов
―
Давай поиграем, но браниться с тобой, красавица, я все равно не буду. Что касается президента, катастрофы и случившегося, я уже высказал свое особое мнение. Теперь продолжим про поводу самой катастрофы…
И.Воробьева
―
Нет, не продолжим!
С.Шаргунов
―
Да? Ты хочешь еще раз, на новый круг?
И.Воробьева
―
Да, я хочу еще раз спросить. То есть это нормально для тебя, что Владимир Путин, президент страны в тот же день, когда разбился самолет с гражданами России – это нормально, что он не обратился к стране через прямой эфир? Это нормально.
С.Шаргунов
―
Ну, смотри, на самом деле ты придумываешь такой формат, что президент обязательно должен обращаться к стране. Форматы могут быть любые и другие. Он может приехать на прощание. Сейчас, когда станет яснее… даже через девять дней он может найти эти слова и сказать. Главное, еще раз повторяю, что президент эти соболезнования выразил, они зафиксированы на сайте президента, в России был официально объявлен день траура. То есть ты меня заставляешь повторяться
И.Воробьева
―
Я тебя не буду спрашивать. Скажи, это нормально или не нормально – вот и все.
С.Шаргунов
―
Я считаю, что это не нормально, потому что, в конце концов, это некий призыв, как это ни печально, к некому, так сказать, политическому пиару. Потому что дело ведь не в том, кто как обратился. У меня, например, когда я узнал об этой катастрофе, не возникло никакого желания немедленно, несмотря на количество своих подписчиков, строчить текст или писать в соцсетях. Прошло какое-то время…
И.Воробьева
―
Ты пока еще не президент страны, я напомню.
С.Шаргунов
―
Это не важно, тем не менее, понимаешь… Прошло какое-то время… Я гражданин, я человек, у которого есть какая-то определенная аудитория. Прошло какое-то время, и только к вечеру я написал одно слово «Скорблю» в Твиттере. Поэтому спекулировать в данном случае на позиции президента я не считаю правильным. Хотя, с точки зрения информационного менеджмента, может быть, и правильно было бы записать небольшое обращение и дать его в вечерних новостях. Но раздувать это до каких-то космических масштабов, мне кажется, чем-то излишним.Опять-таки, возвращаясь еще раз к истории с малайзийским «Боингом», это было обращение о том, что «мы скорбим и требуем расследование произошедшего; обвинение России до всяких расследований представляются нам неправильными и невозможными».
И.Воробьева
―
А что касается дальнейшей реакции, обрати внимание на то, что и чиновники – об том писали многие пользователи Твиттера - у которых есть в офлайне должность, обвиняли людей в том, что, несмотря на эту трагедию, люди вышли отмечать Хэллоуин. Было очень много постов таких. Вот как ты считаешь, это правильно – осуждать людей за то, что они не скорбят?
С.Шаргунов
―
Одни и те же люди осуждают президента за то, что он недостаточно высказался по поводу трагедии и осуждают осуждающих, праздновавших Хэллоуин.
И.Воробьева
―
А ты, кого из них осуждаешь?
С.Шаргунов
―
Да я вообще считаю, что многие люди находятся в своем праве. Мне, конечно, кажется странноватым днем, вечером, когда эта трагедия переживается обществом, вывешивать свои физиономии радостные и яростно раскрашенные и приплясывать под ультразвуковую музыку. Но опять-таки, каждый в своем праве. Это же не повод для каких-то наказаний. Это повод для размышлений, для каких-то этических выводов. Разумеется, меня несколько раз покоробило, когда я, листая ленты в Фейбсуке, обнаружил несколько раз счастливые лукавые разрисованные рожицы. Мне показалось это не уместным, но это не повод даже для расфренда.
И.Воробьева
―
Хорошо. Тогда к другим темам. Помнишь ли ты историю с заместителем губернатора Челябинской области, который в телефонном разговоре насколько обматерил свой регион?
С.Шаргунов
―
Да, да.
И.Воробьева
―
Вот его отправили в отпуск без содержания. Вот будет ему такой урок – так сказали. А на самом деле, как ты считаешь, нужно было поступить с этим чиновником?
С.Шаргунов
―
Насколько, я понимаю, это была специально записанная…
И.Воробьева
―
Это была частная беседа.
С.Шаргунов
―
…Частная беседа по телефону. Но, насколько я понимаю, что она была еще связана с тем, что он требовал определенные деньги у лица, с которым беседовал.
И.Воробьева
―
Машину, деньги, да.
С.ШАРГУНОВ:Россия-страна антикоррупционная:у нас половина бюджета выводится за границу
С.Шаргунов
―
…Что, безусловно, усугубляет его вину, потому что надо еще разбираться, был ли там состав преступления, и нет ли здесь криминальной составляющей. Потому что, вообще, частные разговоры, в которых, конечно, допускаются разные реплики, так же как частная переписка – все понимают, что это все-таки не публичная позиция, хотя и здесь публичное лицо должно придерживаться определенного здравого смысла. Но, тем не менее, как я к нему отношусь? Ну, хорошо, что обратили внимание. По крайней мере, не оставили без реакции.
И.Воробьева
―
То есть нужно было наказать.
С.Шаргунов
―
Каким-то образом надо было отреагировать. А теперь надо расследовать: а чего он хотел?
И.Воробьева
―
Да, я как раз спрашиваю не по поводу того, что он там вымогал, не вымогал, а именно вот лексики в отношении собственного региона.
С.Шаргунов
―
По поводу лексики, ты знаешь, в общем, конечно, это не вызывает симпатии, потому что некоторая барственность, которая проявляется у многих наших «князьков», она очевидна. Некоторое время назад руководитель другого региона, выступая перед «паствой», сказал, что «будете недовольны – мы вам дороги не построим». Помнишь?
И.Воробьева
―
Да, я помню.
С.Шаргунов
―
И опять-таки, когда возник вопрос «А зачем ты это сделал?», он сказал, что это все «черные политтехнологии», я просто похохмил» - ну вот так по-барски немного потрепал по холке. И я ведь понимаю, что он действует в своей логике точно так же, как вот это зам губернатора в частном телефонном разговоре, сказать, что … такая…
И.Воробьева
―
Тихо-тихо, спокойно! Вот это словно не надо произносить…
С.Шаргунов
―
Я не Матвей Юрьевич.
И.Воробьева – А
―
а! Ты все еще не Матвей Юрьевич… Понятно! Так.
С.Шаргунов
―
И это, скорее, важно для психоаналитика. Это иллюстрация сознания правящего класса, сознания номенклатуры. Вот такое хамское, вульгарное панибратство, отношение и взгляд сверху вниз на «челядь» - это как раз и проявляется в подобных историях. А этих историй очень много.
С.ШАРГУНОВ: Собственность, счета,дети за границей – это естественным образом вызывает недоумение и вопросы
И.Воробьева
―
Но, может быть, наоборот, эти люди просто живые, они пользуются тем же языком, которым пользуется народ и все? На самом деле это слово, которое, извините, многие из нас произносят, может быть, не в отношении своего региона, конечно.
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что именно когда это в отношении региона или в отношении людей, то, разумеется, повторяю, это как раз такой лингвист-психоаналитик должен с этим разбираться.
И.Воробьева
―
Ну что ж, я надеюсь, лингвист-психоаналитик разберется, а мы с Сергеем Шаргуновым сейчас уходим на небольшую паузу. Ваши вопросы, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.
С.Шаргунов
―
Скоро вернемся.
И.Воробьева
―
А мы да, с Сергеем скоро вернемся в программу "Особое мнение".НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". Сергей Шаргунов, Ирина Воробьева. Про коррупцию хотела поговорить. Сегодня глава администрации президента России Сергей Иванов, выступая на сессии конференции стран - участниц Конвенции ООН против коррупции, заявил, что некоторые страны не готовы к борьбе с коррупцией, а значит, нечего им навязывать антикоррупционные меры. При этом не уточнил, какие именно государства он имеет в виду и относится ли к их числу Россия. Вот как ты считаешь, относится ли Россия к тем странам, которые пока еще не готова к борьбе с коррупцией.
С.Шаргунов
―
Ну, не в полной мере, конечно, можно называть Россию страной антикоррупционной, потому что у нас откровенно половина бюджета выводится за границу. И один из сильнейших ударов по нашей экономике – это видно каждый год – именно расхищение средств. Поэтому я думаю, что по-прежнему - и общество этого ждет – нам нужны весомые, серьезные и громкие уголовные дела в отношении крупных чиновников. Их не нужно, эти дела, выдумывать.К сожалению, если смотреть на многие разоблачения, мы не всегда наблюдаем ответную реакцию со стороны государства. Собственно, коррупция, как ничто другое, подрывает всяческое внутреннее доверие в обществе. И если люди не доверяют вышестоящим, то они не доверяют уже друг другу и соседу, и брату – это разъедает страну.
Понятно, что сегодня в стране есть определенная консолидация, она возникла некоторое время назад, она связана с внешними вызовами, с всплеском патриотических чувств. Но, тем не менее, эта коррупционная ржавчина никуда не пропадает, и здесь требуются решительные меры. Особенно, когда мы наблюдали историю, уже пресловутую, с Сердюковым и Васильевой и так далее.
И.Воробьева
―
Можно остановиться на секундочку на этой истории.
С.Шаргунов
―
Можно, конечно.
И.Воробьева
―
Когда назначили Анатолия Сердюкова индустриальным директором по авиапрому в «Ростехе». Сегодня Кремль говорит, что они вообще ничего об этом не знали, и из средств массовой информации об этом узнали. Вот тебе крупное коррупционное дело - и?
С.Шаргунов
―
Ведь в чем суть коррупции? Коррупция – это еще и коррупция совести. Это процесс, который всегда имеет моральную составляющую или аморальную. Поэтому дело ведь не только в тех миллионах и миллиардах, которые кто-то умыкнул, а дело в том, что дается в итоге определенный сигнал обществу, в том числе, сигнал по отсутствию законности. И это означает, что человек, который в глазах всего общества, так или иначе, замешан в грандиозных хищениях, идет на повышение и выходит сухим из воды, потом получает очередные льготы или очередное кресло – конечно, это выглядит как оскорбление общества.
И.Воробьева
―
Как считаешь, почему нет расследования по большинству историй, которые публикует Алексей Навальный? Ну, например, про эти огромные дома, усадьбы, имения и земли чиновников Российской Федерации.
С.ШАРГУНОВ: Важно, что в России был объявлен день траура,и то, что президент скорбит
С.Шаргунов
―
Я вообще считаю, что касается этих разоблачений, что разоблачителей должно быть много. И если очистить разоблачительную историю от отдельного такого экстремального пафоса, то, даже если разоблачение неверное, то это повод расследовать, интересоваться. И, я думаю, что в принципе и в нашей налоговой системе, и в антикоррупционных комитетах разного уровня должны присутствовать неудобные люди - это нормально для нормальной страны, - которые будут выводить за ушко, да на солнышко деятелей самого разного уровня.Но проблема состоит в том, что у нас возникла такая ситуация круговой поруки, своего рода феодализм. Это затрагивает самые разные страты общества, вне зависимости от того, кто как себя маркирует – называет левым или правым – и понятно, что в адрес того же Навального возникают вопросы: «А ты какую партию представляешь?» - «Ага, партию Миши Касьянова!»
И.Воробьева
―
Почему? «Партию Прогресса».
С.Шаргунов
―
Ну, провожу здесь урок политического ликбеза. Называется "РПР-ПАРНАС", собственно говоря.
И.Воробьева – "Рпр
―
ПАРНАС" в том числе. Но, тем не менее, Алексей Навальный – «Партия Прогресса».
С.Шаргунов
―
Насколько я понимаю, «Партия Прогресса» не зарегистрирована. Понятно, возникают вопросы про пресловутую дачу в Сосновке, про деятельность в бытность премьер-министром. Возникает вопрос по поводу ряда российских олигархов и близких к ним, которые выступают все время, так сказать, весьма будто бы фрондерски. И это ведь вторая сторона коррупции, которая, безусловно, является огромной бедой в нашей стране: популизм, попытки через антикоррупционные разговоры просто дорваться до рычагов управления, как это происходило на памяти большинства жителей нашей стране в конце 80-х, в начале 90-х. Тогда были громкие фамилии: Гдлян, Иванов. Тогда Борис Николаевич говорил, что «не может есть бутерброд с осетриной, потому что в горло не лезет» – это буквально цитата из «Исповеди на заданную тему», - катался на троллейбусе. То есть вот эта опаска обманки, они жива в народном сознании. И вот здесь нужна правильная золотая середина, здесь не должно быть просто огульного обвинения всякого в чем бы то ни было, потому что я видел там разоблачения Кати Андреевой – тебе попадалось, нет? – тележурналистки…
И.Воробьева
―
Нет, честно говоря.
С.Шаргунов
―
Видите ли, у нее черногорское гражданство, и дальше начинается вся эта истерия…
И.Воробьева
―
Интересно.
С.Шаргунов
―
Насколько я понял, у нее почетное черногорское гражданство, у нее просто муж черногорец. И, собственно, что такого? Она что, не может вести программу новостей? Вот это выглядит, на мой взгляд, опять таки – может быть, надо более детально копаться – выглядит уже как истероидный популизм. Другое дело, когда предъявляются реальные, серьезные обвинения чиновника разного уровня. Здесь нужна незамедлительная реакция. Ее, на мой взгляд, очень часто просто не видно.
И.Воробьева
―
Но прости, пожалуйста, когда со всех государственных СМИ, от большого количества чиновников и депутатов мы слышим этот условный патриотизм, когда нам рассказывают, что Штаты – плохо – враги; Запад – плохо – враги, «детей мы туда не отдадим», все западное и иностранное - плохо-плохо, все иностранные агенты – потом, конечно, когда выяснятся, что кто-то живет в Штатах, у кого-то дети учатся за границей, кто-то лечится исключительно за границей. Но это можно слабо вообще назвать истероидной какой-то историей.
С.Шаргунов
―
Это другая история. И эта история связана с двоемыслием, которое в значительной степени, на мой взгляд, и погубило советскую систему. Можно вспомнить позднюю номенклатуру, которая, с одной стороны, выступала догматически, с другой стороны, была, так или иначе, ориентирована на некоторые приобретения на Западе. Конечно, аппетиты тогдашние номенклатуры нынешней и не снились, но сам психологический феномен двоемыслия, цинизма, теневой жизни, декларирование внешне одного и при этом осуществление совершенно другого – это то, что подтачивает страну. Такого быть не должно.Поэтому, когда мы узнаем о том, что собственность, счета, в том числе, дети за границей – это естественным образом вызывает недоумение и вопросы. Но, по-моему, сейчас уже даже недоумения не вызывает. Поэтому я с тобой согласен здесь: это прискорбно, это неправильно. Надо отвечать за свои слова. И в этом смысле я сторонник того, что можно охарактеризовать как «национализация элиты».
Я думаю, что, безусловно, люди, которые находятся у рычагов управления, у которых есть определенные властные полномочия, они должны быть прозрачны и должны служить своему отечеству…
И.Воробьева
―
А так же учиться – чтобы дети учились здесь, чтобы все учились здесь - правильно я понимаю?
С.ШАРГУНОВ:Памятник князю Владимиру-это не столько подмигивание Украине, сколько прямой взгляд
С.Шаргунов
―
Желательно, желательно. Тут ведь тоже можно впадать в некоторые крайности, потому что, если у тебя уже совершеннолетний отпрыск, то, разумеется, ни сын за отца не отвечает, ни отец за сына.
И.Воробьева
―
Сам решает, совершенно верно.
С.Шаргунов
―
То есть я не сторонник того, чтобы закабалять, не разрешать. Но просто бывает очень часто, что звучит такая мощная, густая державная риторика, а в этот момент детишки в Кембридже, в Оксфорде или где-то еще. И потом еще разные неблаговидные возникают финансовые схемы.
И.Воробьева
―
А знаком ли ты с Максимом Мищенко? Знаком.
С.Шаргунов
―
Так же, как ты – по нашей бурной юности. Все общались.
И.Воробьева
―
Я очень много потом наблюдала Максима Мищенко в разных его должностях, ипостасях…
С.Шаргунов
―
Я знаю, сейчас есть коррупционное обвинение.
И.Воробьева
―
Да, есть уголовное дело афер с грантами, и не просто какими-то, а речь идет о грантах, которые были выделены Союзу защиты инвалидов, участников ликвидации последствии аварии на Чернобыльской АЭС. Поскольку это всего лишь обвинение, нет никакого решения суда, мы не можем говорить о том, виноват ли Максим Мищенко или нет. Но вот ты, человек, который знает Максима, ты можешь представить себе, что он мог такие вещи делать?
С.Шаргунов
―
Ты знаешь, на протяжении долгого времени Максим был моим оппонентом на разных программах и так далее, и все-таки мне бы не хотелось верить, что он замешан в криминале. Другое дело, конечно, можно было бы поразмышлять, - и это я ему высказывал часто - о самой феноменологии тогдашних так называемых молодежных движения, когда, действительно, возникало особенно остро то самое ощущение двоемыслия; когда было ощущение, что самое главное – это согнать массовку, которая хором что-нибудь там гаркнет, пройдется по каким-то портретам. Метание дротиков опять-таки в лики тех, кого зачисляли в противники. И дело даже не в том, кто были эти дяди и тети. Дело в том, что топтавшие их лица или в них чего-то кидавшие даже не знаю зачастую их биографии и смутно знали их имена и фамилии. Тогда я называл это развращением молодежи.И, на мой взгляд, это была, конечно, одна из серьезных ошибок нашей политической системы, потому что, когда началась та же самая «русская весна» - Крым, Севастополь, вот сейчас Донбасс – там оказались те, кого теснили, гнали и давили в нулевые годы, те же «лимоновцы». А вот всего этого официоза я не увидел.
Мне кажется, самое важное, если уж говорить о молодежи – на прошлой неделе тема как-то активизировалась: возникла идея создать школьную организацию – самое главное – это все-таки поддержка талантливых. Как бы ни банально это звучало, это возможно через гранты, точечные гранты, не через политизацию и идеологизацию, а через поддержку людей, которые должны состояться профессионально в своем деле.
И также я считаю, вот есть система кружков в Москве, например. Она чуть-чуть возрождается. Но нужна логистика, это нужно вводить по всей стране, чтобы совсем юный человек мог себя занять в музыке, спорте, в изобразительном искусстве, в конструирование самолетиков – это гораздо важнее, повторяю, чем топтать портреты или громко гаркнуть на площади, а потом разбежаться от… - нет, не пушечного залпа – а просто от хлопка петарды.
И.Воробьева
―
Минута до конца. У меня тут наши слушатели возмущаются, почему я не спрашиваю про «Русский марш», который будет опять в этом году, и называют это очень масштабным и значительным событием. На самом деле «Русский марш», он не перестал быть значительным? У нас буквально полминуты. Вот просто «Русский марш» - это важное событие или нет?
С.Шаргунов
―
Я думаю, что это нормально, естественно. Граждане имеют полное право выходить на самые разные уличные акции, и, например, тема миграционного беспредела сохраняет по-прежнему свой драматизм и остроту в нашей стране, и это вызывает большие вопросы. Несколько дней назад было запрещено движение с говорящим названием «Русские». Меня подобные вещи не радуют, и понятно, что наша правозащита, которая сейчас подняла шум по поводу украинской библиотеки - хотя я сразу скажу, что я против преследования каких-то библиотек – она игнорирует подобные истории.
И.Воробьева
―
Жалко, что заканчивается время. Вопросов все еще много.
С.Шаргунов
―
Было бы о чем поговорить. Но увидимся…
И.Воробьева
―
Спасибо большое! Сергей Шаргунов, Ирина Воробьева. Увидимся!
С.Шаргунов
―
До свидания, счастливо!