Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-10-19
19.10.2015
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня писатель Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей!
С.Шаргунов
―
Добрый вечер, здравствуйте, Оля!
О.Журавлева
―
Ваши вопросы к Сергею можно присылать на наш sms-номер, вы прекрасно помните. Илья уже, кстати, прислал: «Интересно, как вы себя позиционируете: либерал-демократ или скорее государственник-консерватор? Есть ли четкое разделение системы взглядов?
С.Шаргунов – О
―
о! Сразу, какой сложный, я бы даже сказал, метафизический вопрос.
О.Журавлева
―
Да ладно! Политическая позиция – не так сложно.
С.Шаргунов
―
Но она связана еще с восприятием жизни. Вообще, вопрос довольно глубокий. Мне кажется, что то, чего не хватает и то, что так важно для меня – сохранять вольнодумство и верность своему отечеству.
О.Журавлева
―
Либерал-консерватор.
С.Шаргунов
―
В этом смысле для меня всегда привлекательной была персона Александра Сергеевича Грибоедова. У меня, кстати, большое текст, эссе о нем под названием «Космическая карета», был такой учебник под названием «Литературная матрица», выпущенный современными литераторами для всех желающих. И надо сказать, что человек, с одной стороны, дружил с декабристами и, как известно, был арестован в крепости Грозная, а с другой стороны, заключил для России крайне выгодный Туркманчайский договор и, в общем, отдал свою жизнь за отечество. Вот эта правильная золотая середина, когда ты не превращается в слепого нерефлексирующего охранителя, а с другой стороны, не впадаешь в нигилистический экстаз. Вот это, мне кажется, важным.Кроме всего прочего, конечно, есть и другие заветы. «Ты, царь: живи один», - говорил Пушкин. В каком-то смысле надо уметь и отстраняться от сиюминутной суеты. Но, если говорить о политике, мне кажется, что это большая трагедия нашего общества, что, если упрощать, свобода и патриотизм у нас нечто противоположное в сознании очень многих. Мне кажется, что это вполне сочетается – представление о человеческом достоинстве, о правах людей и одновременно желание видеть свою страну сильной. Вот у нас, когда человек говорит: «У нас есть национальные интересы» - его кто-то заведомо записывает в мракобесы…
О.Журавлева
―
Ну, этот кто-то немножко горячится.
С.Шаргунов
―
А когда у нас человек говорит, что есть права граждан, права людей, его многие пытаются сразу записать в…
О.Журавлева
―
В «либерасты» его хотят записать, правда же?
С.Шаргунов
―
Ну, например. Но ведь проблем и в том все-таки, поскольку вопрос серьезный, что у нас и сама идея той же правозащиты оказалась за долгое время дискредитирована.С.ШАРГУНОВ: Если упрощать, свобода и патриотизм у нас нечто противоположное в сознании очень многих
О.Журавлева
―
Кем же?
С.Шаргунов
―
В том числе, и теми, кто сужает внимание к проблемам прав человека до определенных тусовочных вопросов. Вот мне кажется, что не хватает большей информации, больших расследований, в том числе, на уровне нашей правозащиты, связанной с рядовыми людьми. Нужно завоевывать доверие со стороны рядовых людей, приходя им на выручку, потому что в тех же колониях зачастую творится нечто ужасное.
О.Журавлева
―
Разве некоторые люди, к которым привлекали внимание, становились известными именно потому, что правозащитники говорили о них.
С.Шаргунов
―
Оля, я просто не хочу сейчас ни в кого бросать камни, но проблема состоит в том, что очень часто получается так, что только некий набор политизированных проблем оказывается на первом краю…
О.Журавлева
―
Вы считаете, что правозащитники защищают только своих?
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что так принято считать. Это не совсем так, они разные.
О.Журавлева
―
Мне тоже кажется, что это не так.
С.Шаргунов
―
Но в целом, к сожалению, так в значительной степени повелось еще с 90-х. Это было связано и с трагическими событиями 93-го и с предпосылками чеченского конфликта, с изгнанием русского населения из Чечни – некоторая выборочность правозащиты. И сегодня у многих складывается впечатление, что до обычных людей, до тех же «мужиков», страдающих в лагерях, особо никому нет дела, и важно только, насколько та или иная история будет иметь политический резонанс.
О.Журавлева
―
Вы сами в это верите, или это так выглядит?
С.Шаргунов
―
Если так выглядит, значит, нужно менять картину. Вот.
О.Журавлева
―
Хорошо, ответили.
О.Журавлева
―
Скажите, а вот такой, в общем-то, химически чистый случай: обвиненный в убийстве Немцова Заур Дадаев заявил о пытках. И, насколько я понимаю, адвокаты, правозащитники привлекали к этому внимание. А на чьей они должны были быть стороне? На стороне, простите, убитого политика или на стороне предполагаемого убийцы? Ну, кстати, суд отказал в этом ходатайстве.
С.Шаргунов
―
Здесь, по идее, все должно быть просто. Должно быть все по закону, то есть мы же прекрасно понимаем, что если Заур Дадаев виновен…
О.Журавлева
―
Это только суд докажет.
С.Шаргунов
―
Да. Если виновен, это не может заведомо означать того, что он себя оговорил, понимаете?
О.Журавлева
―
Это не может означать, что его не пытали.
С.Шаргунов
―
Очень просто. Смотрите, даже виновного могли пытать. Поэтому здесь нужно разделять две истории. Первое: всякий, кто применяет пытки, который, безусловно, незаконны в Российской Федерации, должен отвечал по закону, потому что ни к кому эти пытки применять нельзя. Можно ссылаться до бесконечности на разную практику, вспоминать про тюрьму Гуантанамо, про «проклятых американцев» - не важно - пытки недопустимы еще и потому, что в какой-то момент они превращаются, как это ни страшно звучит, в рутину. Очень многие из тех, кого заводят в суд, жалуются, что предварительно те же конвойные в соответствующих помещениях используют электрошокеры, делают растяжки на наручниках. То есть таких обращений много.
О.Журавлева
―
Да даже в отделениях полиции это происходит.
С.Шаргунов
―
Поэтому вне зависимости от того, виновен человек или не виновен, что он совершил – пытки недопустимы. Что касается конкретно Заура Дадаева, здесь, конечно, должно разбираться следствие.С.ШАРГУНОВ: Сейчас выпадет снежок и, надеюсь, психика у многих стабилизируется
О.Журавлева
―
Но суд принял решение отказать ему в этом ходатайстве. Вы-то считаете,что надо было это рассмотреть, все-таки разобраться, были пытки или нет.
С.Шаргунов
―
Конечно.
О.Журавлева
―
Хорошо. Тогда к другим немножко темам. Она, кстати, тоже криминальная и очень странная…
С.Шаргунов
―
Сегодня, кстати, Московской городской суд, возвращаясь как раз к подобной тематике, к сожалению, оставил под стражей журналиста РБК. Слышали в новостях? Не так много привлекают к этому внимание, а на самом деле ситуация совершенно вопиющая, дикая. Так называемый «мухинец», сподвижник публициста Юрия Мухина, просто выступавший за возможность граждан проводить референдумы об ответственности власти. Звучит совершенно абсурдно, что за такое дело человека арестовали. Однако ж вот, до сих пор томится, уже несколько месяцев. И я считаю, что ситуация вопиющая. Вот считаю важным это произнести.
О.Журавлева
―
Зато есть и радостные новости. Одно из обвиняемых по Болотному делу, который хватал руками полицейского, все-таки отпустили по УДО. Он получил три года за «хватание полицейского». Нормальная ситуация, в принципе?
С.Шаргунов
―
Вы знаете, что касается заключенных по этому делу, я несколько раз предпринимал всевозможные усилия, чтобы им помочь, и я рад – могу сам себе записать это – что удалось многих, но, конечно, не всех, вытащить или, по крайней мере, скостить сроки.
О.Журавлева
―
А вы для себя как объясняете, откуда такая, скажем, массированная была такая именно на этих людей? Не все имена мы знали. Какие-то совершенно неизвестные никому появились персонажи, как раз не какие-то деятели либеральной тусовки, а, что называется, прохожие люди. Они стали врагами государства. Почему?
С.Шаргунов
―
Скорее да, действительно, проблема в том, что зачастую это такая, обычная русская молодежь, которая была не особенно замечена в политической активности. Я не собираюсь здесь никого романтизировать и говорить, что все деяния были одинаковы. Понятно, что в любой стране мира нельзя бить полицейских, но речь шла, прежде всего, о милосердии. Потому что, на мой взгляд, люди оказались жертвами провокации. И в данном случае, конечно, я был сторонником амнистии, части они коснулась – это хорошо. И, например, такой яркий человек, как Ярослав Белоусов, студент политолог МГУ – я лично ходатайствовал о нем, разговаривая с президентом – к счастью отсидел меньше положенного…С.ШАРГУНОВ: Непростая ситуация складывается с Удальцрвым и Развозжаевым, о которых забыла либеральная тусовка
О.Журавлева
―
А, кстати, что вам президент сказал? Что он ничего не знает.
С.Шаргунов
―
Нет, неправда, не совсем так. И, слава богу, кстати, услышал по поводу многих, и многим удалось помочь. Но нужно продолжать помогать и тем, кто остается. Просто Ярослав Белоусов сейчас работает у меня на «Свободной прессе», пишет статьи, ведет тамвидеоэфир…
О.Журавлева
―
То есть вы еще и социальным устройством освободившихся занимаетесь.
С.Шаргунов
―
Оля, я совершенно не хвастаюсь. Я говорю о том, что абсолютно нормальный, адекватный человек и совершенно явно был недостоин сидеть в тюрьме. А ему инкриминировали, что он бросил «некий желтый предмет типа лимона».Непростая, скажем так, ситуация складывается сейчас с двумя людьми, о которых забыла условная либеральная тусовка. Я имею в виду Развозжаева и Удальцова…
О.Журавлева
―
Давайте мы продолжим этот разговор после небольшого перерыва. У нас в гостях писатель Сергей Шаргунов.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник Сергей Шаргунов, писатель и журналист. Сергей, давайте уже, так сказать, с правозащитной темой выйдем на финишную прямую.
С.Шаргунов
―
Как скажете, Ольга. Распоряжайтесь эфиром.
О.Журавлева
―
Да. Я хотела еще вот какой комментарий от вас услышать… потому что, честно говоря, трудно: новости приходят во множестве, но пока это выглядит все равно дико. В Красногорске чиновник и его коллега застрелены в своем кабинете.
С.Шаргунов
―
Слышали, слышали.
О.Журавлева
―
Даже по первым сообщениям… В обеденный перерыв в администрацию приходит человек, вооруженный автоматическим оружием.
С.Шаргунов
―
Автомат заклинило, поэтому застрелил из пистолета.
О.Журавлева
―
Воспользовался пистолетом… Это при том, что даже в метро стоят рамки, в аэропорт нельзя пойти, встретить человека без того, чтобы тебя не обыскали при входе, а человек с автоматом и пистолетом может прийти в администрацию и убить чиновников, что называется, на глазах у изумленной публики. Что-то здесь не так или мне кажется?
С.Шаргунов
―
Здесь нужно опять-таки не впадать в раж и не делать таких широких выводов, что всё – кончилось государство как таковое. Потому что психопатов очень много в мире…
О.Журавлева
―
Мы как-то боремся с ними?
С.Шаргунов
―
Мы каждое утро, каждую ночь получаем известия о стрельбе в США, правда Постоянно стрелки в школах, в колледжах, в общественных местах. Это первое.С.ШАРГУНОВ: Я был сторонником амнистии, части они коснулась – это хорошо
Второе: ну, значит, недосмотрели с безопасностью. Но это не всегда можно уследить, особенно в районах. Во-первых, все эти рамки – не факт, что они каждый раз защищают, совершенно в этом не уверен. Ну, значит, не было должного досмотра. Где-то был там скучающий, позевывающий полицейский – в общем рядовая, на самом деле, картина. А вот то, что расстреляли – совсем не рядовая, конечно, она душераздирающая. И какие бы там не были причины, о которых мы, наверное, скоро узнаем, все-таки, мне кажется, главная причина экстенциальная, связанная, скажем, с психиатрическим расстройством. Вот только что, некоторое время тому назад была похожая история совершенно безумная в Симферополе, помните?
О.Журавлева
―
Было насколько безумных историй, когда стреляли в врачей…
С.Шаргунов
―
Пришел человек расстрелял врачей. И тоже многие делали, кстати, политические выводы, что он крымско-татарский националист и все прочее. Но, как бы ни была удобной эта версия, я стараюсь не подверстывать никогда первым делом под это какие-то социальные или политические выводы, потому что, прежде всего, ясно, что у человека с головой не в порядке.
О.Журавлева
―
Про человека, у которого не в порядке с головой, мы всем можем предположить.
С.Шаргунов
―
Thathappens – такое случается.
О.Журавлева
―
Мы декларируем, и мы это видим это постоянно: борьбу с терроризмом, борьбу за нашу безопасность…
С.Шаргунов
―
Вот, например, другая новость из Подмосковья: человек убил своих детей – знаете, да?
О.Журавлева
―
Да, уже не одно сообщение за последнее время.
С.Шаргунов
―
А готовился за сутки. Он даже заявил, что нехватка денег его подтолкнула. Но понятно, что это не житель блокадного Ленинграда, и в данном случае это обычное опять-таки психиатрическое оправдание, хотя, может быть, он и в себе, но по большому счету изверг и есть изверг. Поэтому делать опять-таки социально-экономические выводы не стоит.
О.Журавлева
―
То есть, от таких вещей вообще застраховаться нельзя и выводов делать не стоит.
С.Шаргунов
―
Смотрите, в принципе самые благополучные страны лидируют по количеству самоубийств.
О.Журавлева
―
Вы сейчас про самоубийства не рассказывайте, у нас про них вообще нельзя говорить в средствах массовой информации.
С.Шаргунов
―
Но мы не называем методы и средства…
О.Журавлева
―
Способов. Да, хорошо.
С.Шаргунов
―
…которым распрощались с жизнью Анна Каренина или Марина Цветаева. Проблема и в том, что, конечно, было у нас такое и было такое катастрофичное время, когда в год 500 офицеров стрелялись. Тогда было понятно, что это самый настоящий страшный социальный диагноз. В нынешней ситуации я бы поостерегся пока делать какие-то громкие далеко идущие выводы.
О.Журавлева
―
То есть вы не связываете, я прошу прощения, эскападу смертельную некоего бизнесмена, который, как сообщают, лишился государственных заказов, с кризисом?
С.Шаргунов
―
Слушайте, если говорить о конкретной истории, можно это связывать. Только не всякого человека бедность или проблемы на работе, или отсутствие заказов подталкивают ко подобным злодеяниям.
О.Журавлева
―
С этим соглашусь.
С.Шаргунов
―
Вот это нужно помнить и понимать. Многие люди идут в банки, и, потому что они разорились на кредитах, захватывают заложников. Некоторые люди из ревности стреляют в своих домочадцев, но не все ревнивые люди так поступают. Вы же ведете передачу «Типичный случай»?С.ШАРГУНОВ: Иногда чувствую себя Диогеном, который вылез из бочки, ходит со свечой и восклицает: «Ищу либерала!»
О.Журавлева
―
Да, совершенно верно. Вот Коля вам пишет: «Пора уже с чиновниками что-то делать» - он так трактует это событие.
С.Шаргунов
―
Немножечко диковато звучит над остывающими трупами. Могу сказать, что приношу соболезнования родным погибших.Что касается в принципе проблем бизнеса и чиновничества – не очень хотелось бы просто в контексте произошедшей трагедии на эту тему говорить, но, тем не менее, - конечно, они есть, и они велики. Понятно, что человеку практически невозможно затеять свой нормальный, как говорится, малый или средний бизнес: это и налоги, это и поборы…
О.Журавлева
―
Без связи с чиновниками.
С.Шаргунов
―
Да. Это и абсолютное давление. Но другое дело, что психопатические вылазки – это несколько иная история. Как правило, это связано не с бедствиями, а все-таки с определенной предрасположенностью к подобным деяниям.
О.Журавлева
―
В общем, спишем на осень, правильно?
С.Шаргунов
―
Во-во! Ничего, сейчас выпадет снежок и, я надеюсь, что психика у многих стабилизируется.
О.Журавлева
―
Историятакая, странная: жильцы одного дома в Красноярске выступили против центра для детей и инвалидов. Особенно дико звучало то, что их возмущал пандус: «Не надо строить пандус…».
С.Шаргунов
―
«Пандус, порвали пандус…». Кошмар!
О.Журавлева
―
Еще были реплики о том, что они не хотят видеть детей-инвалидов: это на их психике плохо отражается, и они будут плохо спать после этого.
С.Шаргунов
―
Но вы уверены в этой информации, она перепроверенная?
О.Журавлева
―
Да, и имелся репортаж с интервью…
С.Шаргунов
―
Потому что у нас очень часто, когдавозникают скандальные истории вокруг слабых и незащищенных…
О.Журавлева
―
Диана Гурцкая уже 300 писем жильцам этого дома написала.С.ШАРГУНОВ: Никакая благотворительность не может заменить государство как таковое
С.Шаргунов
―
Понятно. …Очень часто сгущают краски, начинается раздувание каких-то обстоятельств…
О.Журавлева
―
Представьте себе ситуацию - она выглядит совсем невообразимой, такого не может быть?
С.Шаргунов
―
Конечно, может, но опять-таки, мне кажется, что люди все-таки сердобольные. И меня здесь порадовал тот опрос, который недавно транслировал в общество «Левада» по поводу изменения отношения к инвалидам.
О.Журавлева
―
У нас на сайте, кстати, тоже сегодня был опрос: Будете ли вы протестовать?
С.Шаргунов
―
За последние 20 с лишним лет, надо сказать, что отношение очень сильно изменилось в хорошую сторону – вот это важно. Это важно, но опять-таки, о чем речь? Что, хотели просто в доме…- да, правильно я понимаю?
О.Журавлева
―
Да, там было выделено помещение.
С.Шаргунов
―
Я просто видел это… Также, вы помните, был скандал в Нижнем Новгороде по поводу девочки в кафе, вокруг которого тоже было немало интерпретаций.
О.Журавлева
―
Это была очень известная история с очень известной девочкой.
С.Шаргунов
―
Да, и тоже были разные суждения.
О.Журавлева
―
Короче, вы не доверяете информации, вы считаете, что люди так не могли поступить.
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что надо перепроверять. Конечно, жестоких людей хватает, но чтобы так публично позориться и говорить: «Вон пошли инвалиды…» и тем более: «Не надо строить здесь пандус» - ну, боже мой! Пандус, между прочим, для любой коляски полезен, правильно?
О.Журавлева
―
Вообще-то да. Даже для тележки, с которой ты ходишь в магазин.
С.Шаргунов
―
Во-во, например, для тележки, тем более, для коляски. Я не сомневаюсь, что у кого-то из жилиц этого дома есть и малолетние дети – правильно? Правильно. Поэтому ситуация кажется несколько туманной. В любом случае это не повод посыпать голову пеплом и возводить напраслину на жильцов нашего дома, а, может быть, и нашей страны. Многие стремятся уже и это высказать.
О.Журавлева
―
А вы никогда не слыхали о таких историях, что не очень любят родители здоровых детей, чтобы заметно больной ребенок появлялся на детской площадке? Разве такого не бывает?
С.Шаргунов
―
Это правда, и это грустно.
О.Журавлева
―
Так что все, на самом деле, может быть.
С.Шаргунов
―
Но просто все в сравнении познается.С.ШАРГУНОВ: Сложно думать, что вязанка дров в состоянии массово как-то пригодиться
О.Журавлева
―
Хорошо. Значит, вы считаете, что наши люди не такие. Мне быхотелось в это верить.
С.Шаргунов
―
Вы понимаете, Оля, одновременно с этим – как раз к вопросу о либералах, государственниках - я иногда чувствую себя Диогеном, который вылез из бочки, ходит со свечой и восклицает: «Ищу либерала!», «Ищу правозащитника!», «Ищу гуманиста!». Но я сейчас не про свободу слова – я про помощь людям. Вот у меня пропадают любые политические барьеры, когда я вижу, что тот же Митя Алешковский, мой товарищ реально помогает людям, и я вижу, какой отклик идет на эти истории, в том числе, связанные с инвалидами. Огромный отклик и огромные средства собираются.
О.Журавлева
―
Мы, обязательно поговорим про благотворительность тоже. Это особое мнение Сергея Шаргунова. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Сергей Шаргунов, писатель и журналист. Про благотворительность вы сказали. Уже не первый год проводится акция «Подари дрова», не первый раз активисты собирают деньги на дрова неимущим пенсионерам, в Тверской и Смоленской областях в данной ситуации. Там, в общем-то, не так много дворов, которые нужно обеспечить. Но почему-то именно в этот раз это привлекло очень…
С.Шаргунов
―
Внимание «Первого канала»?
О.Журавлева
―
Ну, во-первых, внимание «Первого канала», во-вторых, внимание всех остальных людей, потому что могучая, великая, самая главная в мире энергетическая держава, которая собирает своим гражданам по семьям на дрова… - ну, есть в этом какой-то когнитивный диссонанс или нет, как вам кажется?
С.Шаргунов
―
Ну, грустно, что приходится. Вообще, нужно, конечно, газифицировать все район, и процесс идет, и я надеюсь, что он произойдет окончательно.
О.Журавлева
―
Активисты говорят, что у бабушек пенсия 7 тысяч, а провести газ стоит 300 тысяч.
С.Шаргунов
―
Ну вот. Большая беда. Чего, я тоже дрова таскаю, кстати, к себе в загородный дом. Что касается «Первого канала», в этом есть еще, мне кажется, с их стороны некий творческий прикол, так же, как известная песня «Лук-лучок». Знаете такую?
О.Журавлева
―
Нет, я не слежу за приколами, простите.
С.Шаргунов
―
«Эх лук-лучок, золотая луковица, ты ко мне не пришел, а я твоя лишь дурочка…». Это спел некий мужик частушку, а потом звезды эстрады все это перепели. Как бы это парадоксально не звучало, наверное, это некая попытка приблизиться к народу и, скорее, устроить некий флэшмоб, потому что сложно думать, что вязанка дров в состоянии массово как-то пригодиться. Правильно? Правильно.
О.Журавлева
―
Подождите, люди собирают конкретные суммы, судя по изначальному выходу…
С.Шаргунов
―
Поэтому, если речь идет о конкретных семьях, о конкретных бабушках, о конкретных избушках, это называется, на самом деле, солидарность и взаимовыручка. То, что государство до сих пор все не газифицировало, то, что пенсии маленькие – это скверно, и другого мнения быть не может. То, что помогать нужно и то, что такая форма солидарности… Вот мне сегодня православная служба милосердия прислала сообщение, что они участвуют в истории с дровами. Ну чего – я сразу у себя на сайте в новостях разместил. Пожалуйста, правильно: надо участвовать, подключаться. Было бы время, сам бы приехал, нарубил.Здесь, вообще, сложный и тонкий момент, потому что никакая благотворительность – ни сбор денег, ни срубание деревьев- не может заменить государство как таковое, которое у нас по Конституции социальное.
О.Журавлева
―
Совершенно верно. Потому что вы сами прекрасно знаете, когда по карманам собираются деньги на томограф и больницы, на третий памперс в день для лежачих пенсионеров в геронтологическом отделении или доме престарелых, на, простите меня иностранные проводочки или как они там называются… канюли, которые нужны для дыхательных аппаратов больным детям, на, простите меня, такую мелочь и ерунду и на вязанку дров, в томчисле – возникает вопрос: где здесь ошибка, что не так?
С.Шаргунов
―
Надеюсь, что все-таки эта история с дровами привлечет внимание к тому, что у нас очень много мест, где газ никак не могут провести.Что касается медицины, да, много скверно. Я вот лично собирал деньги на респираторные маски для детей, и, к счастью, удалось все собрать, так сказать, в конкретную больницу Морозовскую. Есть такая проблема, да, она очень печальная. Но одновременно с этим, так сказать, полностью оставлять нашу медицину как корыстную тоже неправильно. Это совсем не так.
О.Журавлева
―
Да нет, тут дело не в корысти – тут дело в недостатке.
С.Шаргунов
―
Например, я сейчас собрал деньги для прекрасного классика Юрия Витальевича Мамлеева, который оказался в предоперационном, теперь в послеопрационном состоянии, но это связано с сиделкой, с необходимостью ухода за ним. Но, тем не менее, больница в целом оказывает медицинские услуги бесплатно. И у нас в целом здравоохранение остается бесплатным, кстати говоря, в отличие от любимых многими западных стран, где можно разориться на этом деле.
О.Журавлева
―
Если вы иностранец, то у нас тоже можно разориться.
С.Шаргунов
―
Нет, если вы иностранец, то вас просто под зад коленцем… С вас снимут в Нью-Йорке 2 тысячи долларов – на собственном примере – скажут: «Ну, чего-то у вас температура…» - прокачают капельницу и... выкинут, и помогать не будут – вот, в чем дело.
О.Журавлева
―
Да если вы таджикская девочка, с вас и в Москве возьмут денег.
С.Шаргунов
―
Поэтому, на самом деле, вот эти важные остатки того пресловутого социалистического бесплатного здравоохранения и бесплатного образования – то, чем нужно дорожить…
О.Журавлева
―
Да мы с дров начали. Тут вообще здравоохранение ни при чем.
С.Шаргунов
―
Вы перешли к здравоохранению, моя дорогая.
О.Журавлева
―
Ну, один из примеров, потому что опять же государство регулирует, сколько выделять денег на памперсы тем же самым больницам.
С.Шаргунов
―
У моего знакомого в городе Севастополе отец заболел онкологическим заболеванием. Сделали операцию в Ростове, потом в Воронеже прошел соответствующие процедуры, и говорит: «Если бы я не в России оказался, то давно бы уже продали квартиру и загородный дом». То есть на самом деле не все так ужасно. Людям оказывают бесплатную медицинскую помощь. Но есть проблемы с техникой и со сложными операциями, которые дорогие, в том числе, связанные с трансплантологией, с пересадками.С.ШАРГУНОВ: Не все так ужасно. Людям оказывают бесплатную медицинскую помощь
О.Журавлева
―
У нас с ней законодательная еще проблема есть в стране, не только финансовая, правда же?
С.Шаргунов
―
А насчет вязанки дров – будем надеяться, что эта история будет красноречивой…
О.Журавлева
―
А вообще, этим кто-то должен заниматься: райсовет или кто там должен этим заниматься – газификацией и так далее?
С.Шаргунов
―
Вот вы говорили сейчас о пандусах, и меня как раз подталкиваете к разговору, о котором я часто говорю, потому что мы не смогли построить низовую систему власти, при которой власть исполнительная будет подотчетна именно на низовом, малом уровне…
О.Журавлева
―
А кто не смог?
С.Шаргунов
―
Общество, страна, государство, власть.
О.Журавлева
―
А власть способствовала строительству низовых этих вещей или нет?
С.Шаргунов
―
Смотрите, можно вспоминать, конечно, для кого-то дурацкое и утопическое, а на самом деле не самое глупое НЕРАЗБ. послание Солженицына под названием «Как нам обустроить Россию», где как раз он призывал он обратиться к так называемой системе земств. Но тогда над ним смеялись, но это было очень правильно. Действительно, все начинается со двора, с подъезда, с поселка, с местной власти, когда можно с нее спросить. Я считаю, что многие наши псевдопрогрессисты приложили руку к ликвидации местных контролирующих органов, когда разгромили всю систему советов. Потому что, какой бы она не была, включая райсоветы и выше, но, тем не менее, это была система сдержек и противовесов.
О.Журавлева
―
Что за 25 лет нельзя было построить ничего другого?
С.Шаргунов
―
Вот, к сожалению… И, кстати, еще одна утрата: человек просто не знает, куда ему пойти.
О.Журавлева
―
В управу ему нужно пойти.
С.Шаргунов
―
Он мог пойти не обязательно в райсобес или райсовет. Он мог пойти в горком или райком, но он знал, что местный начальник дорожит своим партбилетом и, соответственно, своим положением и своей свободной, и всегда можно было пожаловаться…
О.Журавлева
―
Я думаю, что местный начальник от "Единой России" тоже очень дорожит своим партбилетом и местом.
С.Шаргунов
―
Вы думаете?
О.Журавлева
―
В приемную "Единой России" поступает множество всевозможных жалоб. Разве нет?
С.Шаргунов
―
У меня создается впечатление, что глаз уже у всех замылен, и, собственно говоря, мнение отдельного человека не имеет значение. Здесь еще раз хочется повторить о полной утрате значения СМИ.
О.Журавлева
―
О как!
С.Шаргунов
―
Потому что когда-то, даже тогда, когда в нашей стране властвовал цензор, тем не менее, социально бытовые вопросы решались очень часто через местные и центральные газеты. Если человек обращался с жалобой, то его просьба могла иметь колоссальный резонанс.
О.Журавлева
―
Так и сейчас это решается через интернет. Помните про рынду?
С.Шаргунов
―
А сейчас я каждый день, Ольга, получаю десятки разных сообщений. Хотел бы, конечно, иметь чуть больше рычагов, чем собственный сайт или этот микрофончик, чтобы как-то помочь этим людям. У меня есть ощущение, что это не глас, а множество голосов, сонм голосов в пустыне.
О.Журавлева
―
Не верите вы в могущество интернета, соцсетей и так далее, хотя, мне кажется, за последние годы они очень многие частные истории вытащили на свободу и оказали помощь.
С.Шаргунов
―
Что, действительно, в интернете сместилось – так это благодаря многим роликам в «YouTube» удалось бороться с разными наглыми «мигалочниками» и прочими подлыми парковщиками. То есть, когда очередной хозяин жизни или его…
О.Журавлева
―
То есть вы не видите других положительных моментов…
С.Шаргунов
―
Нет, но вот это яркий пример. …Или его отпрыск начинает ехать как хочет или парковаться на сплошной, то по является ретивый блогер, все это снимает, иногда получает по кумполу, но потом попадает в интернет – и правоохранительные органы вынуждены разбираться. Да, таких прецедентов есть немало, но что касается всего остального… вот воззваний по поводу пандусов или газификации – это уже превратилось, к сожалению, в прискорбную тенденцию.
О.Журавлева
―
Вот так вы считаете? Хорошо. Это Сергей Шаргунов. Еще один вопрос к Сергею Шаргунову под занавес, так сказать, передачи. Все идет дискуссия, как ни странно в основном среди высокопоставленных людей, по поводу переименования станции метро Войковская. Есть ли у вас позиция? У КПРФ есть позиция: Не надо трогать, потому что это вызовет общественный раскол. У меня ощущение, когда я приезжаю на станцию метро Войковская, что приблизительно процентов 90 проезжающих эту станцию, даже не догадываются, кто такой Петр Войков.
С.Шаргунов
―
Да, известная история в подвале Ипатьевского дома, которая была, безусловно, трагедией и безусловно преступлением. Одновременно с этим я считаю, что во всех таких случаях нужно спрашивать мнение жителей.
О.Журавлева
―
Но вы человек, живете в Москве…
С.Шаргунов
―
Я не живу на станции Войковская. Я считаю, что конкретно у вас, живущей на станции Войковская, может быть, у москвичей…
О.Журавлева
―
Я ненавижу, но через нее езжу.
С.Шаргунов
―
Понятно. Нужно спрашивать, считают ли они необходимым переименование того или иного населенного пункта, той или иной станции и так далее.
О.Журавлева
―
А если они захотят называть именем Микки Мауса?
С.Шаргунов
―
Или Микеланджело.
О.Журавлева
―
Или Микеланджело.
С.Шаргунов
―
Да ради бога!
О.Журавлева
―
То есть это все решается только местными жителями.
С.Шаргунов
―
Есть проблема как раз отсутствия референдумов на совсем низовом, то есть этим маленьком уровне.
О.Журавлева
―
Вы сейчас к референдуму призываете! Вы знаете, чем это заканчивается?
С.Шаргунов
―
Да! Меня будут вязать сразу после занавеса, обещанного вами.
О.Журавлева
―
Ну, не знаю…
С.Шаргунов
―
У нас есть просто очень большое количество разных населенных пунктов, названных именами разных деятелей 20-го века.
О.Журавлева
―
Но вам-то лично Войков симпатичен? Пусть будет.
С.Шаргунов
―
Вот конкретно лично Войков не сильно симпатичен.
О.Журавлева
―
Вы были бы рады, если бы переименовали станцию?
С.Шаргунов
―
Никакой радости, прямо прилива счастья я бы не испытал, конечно. Мне бы хотелось, чтобы жизнь у людей улучшалась. Вообще, все-таки все, что касается безудержной, лихорадочной страсти к переименованию... я просто напомню, что в Париже соседствует улица Марата, и рядом есть улица Людовика, и французы спокойно сочетают в своей истории и трагические и славные страницы, и понимают, что все это неотъемлемая часть жизни. Был большой сложный, кровавый и славный 20-й век в нашей стране, где было много разных имен. И огромное количество улиц, населенных пунктов и станций названо именами разных деятелей, каждому из которых при желании можно многое инкриминировать. Поэтому все-таки давайте для начала будут решать сами жители.
О.Журавлева
―
Это Сергей Шаргунов, который призывает к референдумам – обратите ваше внимание! – со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго!
С.Шаргунов
―
Спасибо!