Максим Шевченко - Особое мнение - 2015-10-15
Д.Пещикова
―
Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», меня зовут Дарья Пещикова. Гость в студии – журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, здравствуйте.
М.Шевченко
―
Здравствуйте.
Д.Пещикова
―
Ну, давайте, наверное, с темы, которую Владимир Путин нам подбросил. Внес он в Госдуму законопроект, который запрещает проверку на экстремизм 4-х священных текстов – речь идет о Библии, Коране, о Танахе и Ганджуре. Как вы считаете, это что, победа здравого смысла над всем?
М.Шевченко
―
Ну, это, конечно, правильное решение, что запрещены священные тексты. Но не то, что половинчатое, оно, ну, скажем так, достаточно странное в своей оторванности от реалий интеллектуальной жизни в религиозном пространстве.
Д.Пещикова
―
А в чем проблема?
М.Шевченко
―
Ну, вот, допустим, Ганджур. Вы знаете, что такое Ганджур?
Д.Пещикова
―
Ну, я представляю себе, о чем идет речь.
М.Шевченко
―
Ну, что такое Ганджур? Ганджур – это сборник текстов тибетских, да? Там делится на 2 части. Ганджур – это высказывания Будды. А еще есть, по-моему, Данджур, который является толкованием высказываний Будды. Проблема в том, что экстремистскими признавались за исключением Корана, когда Коран в переводе Эльмира Кулиева был признан по иску Новороссийской транспортной прокуратуры экстремистской книгой...
Д.Пещикова
―
Но потом же отменено было решение.
М.Шевченко
―
Но это каких усилий требовалось! Я в этом принимал участие, я просто помню, какие усилия были затрачены, чтобы это отменить, этот маразм.Короче, дело не в этом. Дело в том, что за исключением Корана Кулиева никакие ни Библия, ни Танах (иудейский свод), ни Ганджур никогда не признавались никакими экстремистскими. Признавались именно комментарии.
Д.Пещикова
―
Ну почему? Мольба к богу, из-за которой, я так понимаю, всё это случилось – там цитаты содержались.
М.Шевченко
―
Правильно. Но, вот, у вас в итоге будет так: цитаты не экстремистские, а комментарии к цитатам – экстремистские (пояснения). Я считаю, что просто... Моя позиция принципиальная и я ее всегда отстаивал, что вообще сам принцип запрета интеллектуальной литературы должен быть просто исключен из нашей жизни. Вот и всё.
Д.Пещикова
―
То есть получается, что это бесполезный законопроект? Или, может быть, его можно как-то изменить?
М.Шевченко
―
Нет, это законопроект, который, как бы, укрепляет некие позиции государства. Но в реалиях он ничего не изменит, потому что следователи, в основном, шьют дела не на основании изъятий Библии, Корана, Ганджура или Танаха, а на основании изъятии Крепости мусульманина.Вот, допустим, вы Танах запретили, да? Ну, то есть не запретили, он разрешен?
Д.Пещикова
―
Запретили его проверять.
М.Шевченко
―
А Кицур Шулхан Арух, книга правил фактически еврея религиозного – она, получается, может быть запрещенной.
Д.Пещикова
―
Так, может, пополнить список, расширить его, уточнить?
М.Шевченко
―
Да нет...
Д.Пещикова
―
Не поможет?
М.Шевченко
―
Просто надо сам принцип. Надо расширять не список, а создать экспертизу с участием религиозных организаций.
Д.Пещикова
―
Но вы же говорили до этого (я помню, мы с вами обсуждали), что, в принципе, никто не должен это анализировать и, в принципе, запрещать нельзя никак.
М.Шевченко
―
Анализировать не только должно, но и можно, и нужно анализировать.
Д.Пещикова
―
В судебных целях?
М.Шевченко
―
Между анализом и запретом есть серьезная разница.
Д.Пещикова
―
Анализировать именно в судебных целях? Чтобы вынести решение?
М.Шевченко
―
Ну, можно анализировать в целях объявить обществу о том, что данная книга является экстремистской. Объявить. Но не запрещать книгу – это абсолютно бессмысленное просто действие.
Д.Пещикова
―
Разве это разные действия...
М.Шевченко
―
Конечно, разные.
Д.Пещикова
―
...назвать ее экстремистской и запретить?
М.Шевченко
―
Вот, я, допустим, считаю, что высказывание Антона Носика о том, что чем больше будет убито сирийцев, тем лучше будет Израилю, и почему надо убивать... Это было, кажется, в вашем эфире. ...почему надо убивать сирийских женщин, - сказал блогер Носик...
М.ШЕВЧЕНКО: Можно анализировать в целях объявить обществу, что книга является экстремистской. Но не запрещать ее
Д.Пещикова
―
Которые рожают солдат будущих.
М.Шевченко
―
Да. Потому что они рожают солдат для войны с Израилем. Я считаю, что его надо... Вот, я говорю «Этот человек – подонок, нацист, мразь и негодяй». Это я официально говорю просто в эфире. Вот, я своим высказыванием дал ему оценку. Но я против того, чтобы запрещать Антону Носику высказываться – пусть высказывается.
Д.Пещикова
―
Но назвать его высказывания экстремистскими?
М.Шевченко
―
Конечно! Можно. Пусть высказывается как можно больше, потому что, благодаря ему, мы теперь знаем, о чем они, на самом деле, думают.
Д.Пещикова
―
Но вы же понимаете, как у нас устроено законодательство? Если мы признаем его высказывания экстремистскими, значит, за этим должны следовать какие-то судебные дела.
М.Шевченко
―
Вот, я считаю, что оценка экстремизма – это должна быть внешняя публичная оценка. Признавать экстремистскими можно и нужно высказывания, книги, статьи там и так далее, но при этом запрещать их, тем более по суду, тем более арестовывать людей за наличие у них этих книг или статей, или за их высказывания...
Д.Пещикова
―
У нас за экстремизм уголовное наказание предусмотрено.
М.Шевченко
―
Вот, я против статьи за мыследеятельность. Я считаю, что мыследеятельность должна быть пусть и неправильной, но свободной. И полемика с неправильной мыследеятельностью должна быть свободной такой же.
М.ШЕВЧЕНКО: Блаженный Августин легко подпадает под законодательство об экстремизме
Д.Пещикова
―
То есть вам в принципе не нравится законодательство о противодействии экстремизму?
М.Шевченко
―
Оно мне активно не нравится, потому что слово «экстремизм» - это юридически до сих пор не уточненное. И оно настолько широкое, что, как писал Солженицын, «Дай, - говорит, - мне Блаженного Августина, я вгоню его в эту 58-ю статью». Вот, экстремизм – это такое же понятие. Блаженный Августин легко подпадает, и еще масса трудов средневековых богословов под законодательство об экстремизме.Это, кстати, Борух Горин сказал, наш богослов и ученый, по-моему, заместитель Берла Лазара. Я недавно прочитал его интервью, где он оценивал вот эту инициативу президента. Он сказал, что у нас проблема в том, что книги средневековые, когда люди по-другому видели мир, оцениваются с гуманистических, светских позиций XXI века. Это абсурд просто абсолютный. Вот это вот несовпадение дискурсов – оно очевидно.
Д.Пещикова
―
Может, тогда временные ограничения какие-то поставить, что, вот, текст, написанный за столько-то веков?..
М.Шевченко
―
Даш, ну, я же ясно высказал мою мысль. Оценку давать можно и нужно, как я дал оценку высказыванию Носика и самому Носику, но запрещать при этом высказываться Носику я совершенно не хочу. Наоборот, пусть высказывается.
Д.Пещикова
―
А в чем тогда будет его порицание выражаться?
М.Шевченко
―
Ну, в том, что вы будете знать, с кем вы...
Д.Пещикова
―
Вот, в том, что вы называете?..
М.Шевченко
―
Да, конечно, разумеется. Так и есть. Общество – это не пространство человеческой жизни, которым управляют следователи, прокуроры и судьи. Общество – это пространство жизни и мыследеятельности в том числе, и публичной деятельности свободных людей, которые сами выставляют некие моральные оценки, лайки, как теперь говорят, друг другу, понимаете, в соответствии с высказыванием.Вот, судя по тому, как вот... Я был на дне рождения «Эха Москвы», как Носик был окружен там толпой и как с ним приветливо все здоровались, очевидно, эти люди его поддерживают. Вообще все, кто...
Д.Пещикова
―
Его надо изолировать?
М.Шевченко
―
Ну, я просто не знаю. Но почему? Это важное высказывание, которое является таким, рубиконом. Если ты продолжаешь после этого пожимать Носику руку, если ты его не осудил публично, значит, ты с ним солидаризировался, вот и всё. Я делаю такой вывод.
Д.Пещикова
―
А разве не является его поддержкой в таком случае приглашение его в эфир в дальнейшем? Или просто попытка взять у него комментарий?
М.Шевченко
―
Я считаю, что это не совсем так. Журналистика, в частности «Эхо Москвы» делает великое дело тем, что дает возможность таким негодяям высказываться, чтоб мы их знали в лицо и знали то, что они думают на самом деле, и то, что думают те, кто их активно поддерживает. Я вообще не видел никакой волны осуждения Носика за его людоедское высказывание просто, понимаете? Никакие либеральные СМИ...
Д.Пещикова
―
Ну, я с вами не соглашусь: были очень многочисленные комментарии.
М.Шевченко
―
Нет. Ну, так где-то вяло чего-то промямлили. Никакие либеральные СМИ не осудили.
Д.Пещикова
―
А что, надо было митинг собрать против Носика?
М.Шевченко
―
Ну почему? Я, допустим, читаю израильские СМИ там IzRus там и так далее. Нет: там вообще в блогах полная солидаризация с Носиком идет. Стало быть, он выразил общественное мнение, которое, к сожалению, часть населения этой страны разделяет. Часть населения страны – это левые, и люди демократических взглядов относятся к нему как к людоеду. Вот, Исраэль Шамир, допустим, высказался. Он – израильский гражданин, он сказал «Этот людоед. Высказывание Носика людоедское». Вот, для меня эта позиция израильтянина, человека, демократа левых взглядов.
Д.Пещикова
―
Ну вот, пожалуйста. А вы говорите, никто не высказывается.
М.Шевченко
―
Но я читаю многие там ресурсы русскоязычные – я не вижу никакого осуждения оценочного. Хотя, это абсолютно...
Д.Пещикова
―
Ну, то есть вы проецируете его позицию на позицию всех представителей народа?
М.ШЕВЧЕНКО: «Эхо Москвы» делает великое дело, что дает возможность негодяям высказываться, чтоб мы их знали в лицо
М.Шевченко
―
Ну, он сам это сказал. Он сам сказал.
Д.Пещикова
―
Ну, это он так говорит. Остальные не обязательно так же думают, правильно?
М.Шевченко
―
Ну, пожалуйста. А как иначе-то?
Д.Пещикова
―
То есть вы считаете, если остальные молчат и никак не комментируют, то, значит, они поддерживают?
М.Шевченко
―
Мне кажется, журналисты... Носик – это не последний человек в журналистском сообществе. Это человек, который создал Ленту.ру, это человек, которому принадлежал Живой Журнал долгое время. Это очень заметный человек, это то, что называется, человек, который opinion leader, лидер общественного мнения. Вот, если его мнение разделяется частью общества, то я относительно этой части общества тоже могу иметь какое-то свое мнение, которое я высказываю: «Все, кто солидарен с Носиком, - подонки, нацисты, негодяи и абсолютные мрази», - говорю это открыто в эфире «Эха Москвы».
Д.Пещикова
―
Вот такое мнение у Максима Шевченко. Сейчас прервемся на несколько минут и продолжим.РЕКЛАМА
Д.Пещикова
―
«Особое мнение» с журналистом Максимом Шевченко продолжается. Вот, Максим Леонардович, вы говорили, что, в принципе, свобода слова, по сути, прежде всего и тексты запрещать нельзя, нужно давать возможность высказаться.
М.Шевченко
―
Ну да, тексты запрещать нельзя, но вопросы не в текстах священных, а в комментариях, еще раз повторюсь и всё.
Д.Пещикова
―
Ну, я в принципе говорю о текстах. Просто к следующей теме хотелось бы перейти. Вот, смотрите...
М.Шевченко
―
Да, надо высказываться. Обязательно надо высказываться. Я против того, чтобы Антона Носика преследовали Следственный комитет...
Д.Пещикова
―
Как вам не дает покоя Антон Носик.
М.Шевченко
―
Ну а как это? Было сказано в эфире «Убивать женщин, чтобы они солдат не рожали». Это же было сказано.
Д.Пещикова
―
Ну, вот, вы же уже прокомментировали.
М.Шевченко
―
Да.
Д.Пещикова
―
Давайте дальше. Смотрите, суд в Турции решил, что нельзя журналистам, я так понимаю, и тем, кто пользуется соцсетями, публиковать информацию о недавнем теракте в Анкаре, и уже есть информация о том, что порядка 10 человек задержаны, те, кто нарушил этот запрет. Как вы считаете, есть ли какое-то логичное, рациональное объяснение такому решению, вот такому запрету? Или это просто цензура?
М.Шевченко
―
Это цензура, безусловно. Это цензура, которая вызвана...
Д.Пещикова
―
Может быть ли это быть цензурой в благих целях?
М.Шевченко
―
Ну, если это борьба с терроризмом, если это оперативная какая-то ситуация, то любая цензура оправдана, я считаю. Если речь идет о возможности предотвращения эффекта от совершения теракта... А любой теракт совершается с целью того, чтобы о нем говорили. Это не просто тихо убить людей и потом сидеть там и себе грызть ногти где-то в уголочке, радуясь, что ты их убил.Любой теракт, его смысл... Вот, ты взрываешь бомбу там посреди демонстрации мирных людей и потом смотришь, чего об этом пишут люди. И еще вбрасываешь в интернет, в сеть. Это же современный терроризм – он не только «взорвать», он еще и потом «создать образ того, что ты сделал».
Поэтому если это обусловлено оперативной ситуацией, то турецкие спецслужбы правильно делают.
Д.Пещикова
―
То есть получается, журналистам надо молчать, чтобы не потакать террористам?
М.Шевченко
―
А соцсети – это не журналисты.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что социальные сети – это инструмент устранения неведения
Д.Пещикова
―
Ну, тут речь в первую очередь о СМИ.
М.Шевченко
―
Ну, журналистика в Турции достаточно свободна. Никто не слышал, чтобы ограничивали газеты. Вообще в Турции очень свободная журналистика.
Д.Пещикова
―
Ну вот сейчас им запретили. Соцсети – это как побочное...
М.Шевченко
―
Журналистам?
Д.Пещикова
―
Да.
М.Шевченко
―
Или социальным сетям?
Д.Пещикова
―
СМИ в первую очередь запретили публиковать такую информацию. У нас даже в эфире был один из журналистов турецких, который сказал, что вот такая акция, такое решение, чтобы предотвратить панику среди населения.
М.Шевченко
―
Ну, значит, ситуация очень серьезная просто. Потому что взрыв, на самом деле, был шокирующим для турецкого общества. В Турции люди любят собираться на площадях, там большие массы людей. Если вы бывали в Стамбуле, вы видели там уличные всякие базары. Вообще на улицах очень много людей. Поэтому чтобы, очевидно, страх не расползался, они приняли такое решение.Я просто не знаю детали. Просто я знаю, что турецкие журналисты достаточно, на самом деле, независимые люди, турецкие СМИ – они такие, очень сильные и качественные, технологичные.
Возможно, они вызвали главных редакторов, посовещались с ними и совокупно приняли такое решение.
Д.Пещикова
―
Но это не просто решение совместное. Это судебное решение.
М.Шевченко
―
А у нас же было такое же. Помните, когда у нас были взрывы, то, вот, я помню, Сергей Бунтман тогда... Был такой круглый стол и там Хартия принималась о неподдержке террористам. Поэтому это достаточно эффективный метод.
Д.Пещикова
―
Ну, это немного разные вещи: одно дело не давать эфир террористам, например (то, под чем подписывались многие).
М.Шевченко
―
Это было после «Норд-Оста», я вспомнил. И не сообщать... Не сеять панику, не сообщать ту информацию в СМИ, которая бы помогала террористам и содействовала их целям. А сеяние паники – это одна из целей террористов.
Д.Пещикова
―
Ну, ладно: «Норд-Ост», Беслан – понятно, когда идут операции по освобождению заложников, когда большое число людей содержится...
М.Шевченко
―
Вы не знаете точно, какие операции сейчас проводят турецкие спецслужбы.
Д.Пещикова
―
Ну, там же нет заложников, которые могут пострадать.
М.Шевченко
―
Вы не знаете, что происходит в (НЕРАЗБОРЧИВО) и в Турецком Курдистане, что происходит на границе.
Д.Пещикова
―
Так можно про каждый теракт так сказать.
М.Шевченко
―
Ну, в принципе, да. Каждый теракт – чудовищное извращение, как бы, реальности человеческой жизни. Даш, вы сейчас что хотите от меня узнать? В чем ваш вопрос, я хочу понять?
Д.Пещикова
―
Во-первых, вот сейчас вопрос, который я хочу задать, по поводу...
М.Шевченко
―
Плохо или нет, что запретили?
Д.Пещикова
―
Это первый был вопрос.
М.Шевченко
―
Я вам еще раз говорю...
Д.Пещикова
―
Вы сказали, что хорошо.
М.Шевченко
―
Нет, я не сказал, что хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: Замах со стороны турецкого правительства идет на Курдскую Рабочую партию
Д.Пещикова
―
Ну, если в целях оперативных, то хорошо.
М.Шевченко
―
Я сказал, что если это вызвано какими-то чрезвычайными оперативными обстоятельствами, то что ж делать? Дальше.
Д.Пещикова
―
Вы говорите, что очень много людей собирается, паника. Но разве паника у людей не случается из-за того, что они не знают ничего, когда они в неведении? Мне кажется, это даже больше поддерживает панику.
М.Шевченко
―
А я не считаю, что социальные сети – это инструмент устранения неведения. Социальные сети – это как раз...
Д.Пещикова
―
А СМИ? Мы возвращаемся к СМИ.
М.Шевченко
―
Это разные совершенно, это разные среды.
Д.Пещикова
―
Но мы говорим в первую очередь о СМИ.
М.Шевченко
―
Социальные сети – вы можете писать всё, что угодно. Я точно видел пятерых, которые пошли и взорвали. И у вас никакой ответственности за это нету, понимаете, что вы написали в своем Facebook.
А Сми
―
это, все-таки, некий статус определенный. Газета там какая-нибудь «Hurriet», допустим – это респектабельная газета, очень такая, мощная, сильная.Поэтому СМИ.. Ну, я не знаю просто деталей. Вы что, тюрколог?
Д.Пещикова
―
Нет.
М.Шевченко
―
Мы с вами обсуждаем нюансы жизни в чужой стране, языка которой не знаете ни вы, ни я, по большому счету?
Д.Пещикова
―
Нет, мы пытаемся просто перенести эту реальность на нашу страну.
М.Шевченко
―
Это невозможно совершенно. Турция – это совершенно особое общество, вообще не похожее. Кроме того, что и там, и тут живут люди, во всем остальном это вообще совсем другой мир и совсем другое общество.
Д.Пещикова
―
Мы не про людей, мы про терроризм.
М.Шевченко
―
Ну, смотрите. И терроризм тут разный. Если турки обвинили... Давидоглу выступил, сказал «Это, возможно, ИГИЛ, а, возможно...»
Д.Пещикова
―
Или курды.
М.Шевченко
―
И он назвал целый пакет левых организаций, левацких, которые, в основном, курдские. То есть если это взрыв курдских левацких организаций, в чем я не очень уверен (ну, допустим, турецкое правительство на этом настаивает), то это, как бы, давний враг турецкого режима, турецкого правительства любого.Тут, конечно, у меня возникает вопрос. Я понимаю, что левые курды были врагами такой, фашистской военной хунты, которая была в Стамбуле до прихода к власти Эрдогана (чуть раньше там). Но Эрдоган-то, который этнический грузин, он же вообще не турок, между нами говоря, он аджарец, грузин и по отцу, и по матери.
Он, ведь, договорился с курдами во многом. Поэтому кто взрывает? Кому выгодны эти взрывы, если это курды? Что стоит за публичным возможным обвинением радикальных левых группировок, левацких в этом взрыве? Ну, это очевидно что. Очевидно, что замах со стороны турецкого правительства идет на Курдскую Рабочую партию, которая является главным врагом и которая...
Д.Пещикова
―
Ну, которую они бомбят вместе с ИГИЛом (заодно).
М.Шевченко
―
Это мы не знаем, бомбят или нет – это говорят СМИ. Я сам этого не видел.
Д.Пещикова
―
Хорошо, по некоторым данным.
М.Шевченко
―
Мы это предполагаем. Но Курдская Рабочая партия – понятно, что по мере борьбы с ИГИЛ... Вот, сегодня американцы объявили о том, что курды – их основные союзники, и они им сбрасывают оружие. Но Курдская Рабочая партия – это и есть те, кому они сбрасывают оружие, по большому счету. Возможно, этим объявлением турки говорят о том, что мы готовы к военной операции, к вторжению турецкой армии в Иракский Курдистан и в Северную Сирию, Курдскую Сирию (или Сирийский Курдистан, скажем так) для, типа, вот, борьбы с терроризмом, понимаете?
Д.Пещикова
―
Ну, кстати, нас турки тоже подозревают в том, что мы оружие курдам поставляем.
М.Шевченко
―
«Нас» - это кого?
Д.Пещикова
―
Россию. Не нас с вами, конечно, вдвоем.
М.ШЕВЧЕНКО: Когда туман рассеялся, ось Москва-Тегеран-Багдад-Дамаск стала очевидна всему миру
М.Шевченко
―
А чего подозревают? Вот, американцы официально им сбросили оружие какое-то там.
Д.Пещикова
―
Но мы не говорим, что мы даем оружие, официально.
М.Шевченко
―
Ну, тогда подозреваю, что... Мы будем подозрения комментировать?
Д.Пещикова
―
Нет, ну, мы отпираемся, конечно. «Мы» - в смысле Россия, опять же, не мы с вами.Вообще смотрите, вот, раз уж вы заговорили про Исламское государство. Всё равно мы к Сирии пришли. Как раз сообщается, что в ближайшее время, скорее всего, состоятся консультации России и Турции на высшем уровне по поводу ситуации в Сирии и совместных действий. Возможно ли договориться как-то? Признается при этом, что позиции разные довольно-таки у нас.
М.Шевченко
―
Договориться возможно только с сильными. С того момента, когда Россия активно вмешалась в сирийский конфликт и показала, что, во-первых, режим в Дамаске совершенно не собирается падать и куда-то там исчезать, аннигилировать (а он теперь точно не упадет), когда стало известно, что иранцы перебросили уже – это информация недельной давности – 1,5 тысячи элитных бойцов элитных подразделений и уже погибло, по-моему, 2 иранских генерала в боях с ИГИЛ, на стороне Асада которые воюют, ну, ситуация, конечно, определилась, она стала более определенной. Я думаю, что как всякая определенная ситуация в ней проще договориться. Когда туман рассеялся, и вот уже мы видим и наши самолеты, и иранские подразделения, и Хезболлу, которая воюет активно, это всё перестали скрывать и ось Москва-Тегеран-Багдад-Дамаск стала очевидна всему миру. И у Турции, поверьте, некое облегчение: теперь надо договариваться не на уровне секретных агентов, встречаясь в Женеве там в кафе и оглядываясь на какую-нибудь жену Штирлица, и тайно ведя переговоры, а можно открыто сесть и, открыто разложив просто карту Сирии перед собой, сказать «Вот, ребята турки, вот 100-километровая зона от границы турецко-сирийской контролируется фактически турецкими войсками и турецкими военными советниками, вашими лояльными вам всякими оппозиционными формированиями, которыми командуют фактически турецкие военные советники. Ну, допустим, вы тут, да? А, вот, мы, допустим, поддерживаем президента Асада, и наши войска – не какие-то, которые мы скрываем, а вот они реальные – находятся тут. Вот, чтобы не прийти к ситуации, при которой турецкие военнослужащие будут стрелять в российских и наоборот, нам надо ввести какие-то линии разграничения, вот, договориться по понятиям. Знаете, как вот? «Это мое, а это твое». Поэтому я думаю, есть, о чем договариваться.
Д.Пещикова
―
Понятно. Спасибо большое. Это особое мнение Максима Шевченко, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
«Особое мнение» с журналистом Максимом Шевченко продолжается. Давайте про Украину?
М.Шевченко
―
От курдов к Украине? Ну, давайте.
Д.Пещикова
―
Не хотите про Украину?
М.Шевченко
―
Ну, давайте.
Д.Пещикова
―
Хотите, можем про курдов еще.
М.Шевченко
―
Ну, просто, вот, мы мыслим абстракциями. Я вам сказал, что курды. Говорите «Курды». Курдов 40 миллионов. Все проблемы? Да не все. Там есть политические организации. Надо понимать, есть организации, потом... Вот, вы мне сами прочитали в перерыве. То, что я вам сказал, и есть: Россия сядет с Турцией говорить «Вот это ваша оппозиция, а это наш Асад». Это вот также там есть еще курды.Давайте, как бы, смотреть, как, что, где будем согласованно действовать, где будем договариваться. Вот это позитивный результат российского присутствия. По крайней мере, появляется формат договоренности, на которую турки согласны. Ну и слава богу.
Д.Пещикова
―
Ну, посмотрим, согласны или нет. Это не значит, что согласны, если будут какие-то контакты, переговоры.
М.Шевченко
―
Садятся за стол переговоров, значит, согласны на переговоры. А дальше уверен, что и Богданов, и другие опытные дипломаты и с турецкой, и с российской стороны сумеют достичь соглашения. Не впервые друг друга видят, в конце концов, понимаете? Давно знакомы многие.
М.ШЕВЧЕНКО: Люди, которые живут в Крыму, для Яценюка это никто, это мусор, это просто быдло
Д.Пещикова
―
Ну, посмотрим, что будет. Смотрите, насчет Украины. Арсений Яценюк, премьер украинский сказал, что в судах Киев будет требовать от России триллион... Сначала, правда, говорили «долларов», потом выяснилось, что гривен. За присоединение Крыма и за вмешательство России в дела Донбасса как возмещение некое. Как вы думаете, насколько это перспективно всё?
М.Шевченко
―
Я думаю, что это лишний раз показывает, что украинская элита относится к украинской территории как к своей собственности, а к населяющим ее людям как просто к крепостному быдлу, холопам, которых можно просто пинками разгонять там, зомбировать телевизором и их мнение никак не принимать во внимание.Ведь, господин Яценюк говорит только о территории, разграбленной киевскими властями, когда, допустим, Тимошенко в Симеизе приватизировала, там не знаю, детский туберкулезный санаторий. Шла вырубка Никитского ботанического сада, Приморского парка, где вырубались 300-летние и 400-летние дубы. Шла застройка территории Артека и, в общем, Крым был превращен в такую помойку, посреди которой возвышались дачи элитные украинских властителей.
Д.Пещикова
―
Ну ладно дачи, но там же и госсобственность была.
М.Шевченко
―
Люди, которые живут в Крыму, для Яценюка это никто, это мусор, это просто быдло, потому что иначе бы он, по крайней мере, сказал «Надо бы посоветоваться с людьми». А, честно говоря, народ Крыма хотел в Россию. Он и в Россию вошел.
Д.Пещикова
―
Хотел в Россию, но зачем тогда сейчас выдвигаются те же инициативы по сохранению второго гражданства для крымчан?
М.Шевченко: Я
―
то считаю, что крымчане... Вот, я Сергею Валерьевичу Аксенову подсказываю: надо бы выдвинуть иск к Украине за то, как Украина разоряла Крым. С 1991 года в Крыму ничего не было построено кроме личных дач украинской элиты – ни аэропорт не отреставрирован, ни дороги не были построены. Были разорены просто... Всё, что было (там не знаю, всякие здравницы детские, туберкулезные, больные детишки где лечились), всё было разорено и всё перешло в карманы Пинчука, там не знаю, Кличко, Тимошенко. Всё ж известно, что кому принадлежало, понимаете?
Д.Пещикова
―
Так а кто иск должен выдвинуть?
М.Шевченко
―
Крым, власти Крыма, народ Крыма. Вот, пожалуйста, Сергей Валерьевич, в Гаагу или где там? В какой-нибудь суд европейский иск к Киеву за 20-летнее разорение Крыма, пока Крым не был освобожден от этой похабной киевской власти и народ Крыма не стал более-менее самостоятельным и самодостаточным.
Д.Пещикова
―
Вы говорите, народ Крыма практически абсолютно доволен, получается. Зачем?..
М.Шевченко
―
Я не говорю, что он доволен. Я знаю точно, что власть Киева там большинство, подавляющее большинство людей вспоминают как страшный сон, поверьте. Это так.
Д.Пещикова
―
Тем не менее, сейчас появляются инициативы (вот, совсем недавно) о том, чтобы позволить людям, которые живут в Крыму, на территории полуострова, сохранить при российском гражданстве украинское.
М.Шевченко
―
Чьи это инициативы?
Д.Пещикова
―
Ну, вот, если это...
М.Шевченко
―
Ну, «появляются инициативы». Кто это? В эфире «Эха Москвы» кто-то сказал, что ли?
Д.Пещикова
―
Нет, конечно. Ну...
М.Шевченко
―
А кто это сказал?
Д.Пещикова
―
Ну, общественники вносят такие предложения.
М.Шевченко
―
Общественники – это кто? Какие? Где? Блогеры написали?
Д.Пещикова
―
Вам важнее узнать, кто именно, или сам факт?
М.Шевченко
―
Ну, в принципе, да, достаточно важно, потому что давайте... У вас какой-нибудь блогер там, не знаю, напишет «Вот, есть такая инициатива – двойное гражданство», а мы потом это будем обсуждать. Кто это сказал-то? Кто из серьезных официальных людей это сказал в Киеве или в Москве? В Москве или в Симферополе – давайте так вот скажем. Там, в Ялте или где-то еще.
Д.Пещикова
―
Ну, сам факт появления такой инициативы – это не знак, что люди...
М.Шевченко
―
Да это не инициатива никакая, Даш, это мнение, которое вы почему-то заставляете меня обсуждать. Хотя, вы даже понятия не имеете, кто это сказал.
М.ШЕВЧЕНКО: Есть важный момент в голландском докладе –Украина признана виновной за незакрытие полетного пространства
Д.Пещикова
―
Я не могу вам сказать, что...
М.Шевченко
―
Ну, правильно. Потому что это никто.
Д.Пещикова
―
Нет, почему никто?
М.Шевченко
―
Потому что это сказал кто-то никто.
Д.Пещикова
―
Если я вам сейчас прям не могу назвать, это не значит, что это никто.
М.Шевченко
―
Даш, ну, я не знаю. Ну, чего обсуждать?
Д.Пещикова
―
Хорошо. Давайте не будем это обсуждать.
М.Шевченко
―
Ну, кто хочет, может иметь... В России есть определенные законы о двойном гражданстве. Да, я всегда выступал за двойное гражданство с Украиной и вообще с государствами постсоветского пространства. Что есть государства, далекие от постсоветского пространства, с которыми почему-то люди могут иметь 2 паспорта в кармане, понимаете, и ничего, как говорится, к ним не придерешься. А я считаю, что если бы такой был закон, то половина Украины приняла бы просто российское гражданство. Вот, из 40 миллионов украинцев 20 миллионов стопроцентно стали бы российскими гражданами. Это же Киев умолял просто не вводить это двойное гражданство, потому что они прекрасно понимали, что если бы это было сделано еще в середине 90-х, то сейчас бы вся Восточная Украина (да я уверен, и половина Западной) имели бы российские паспорта, поверьте.
Д.Пещикова
―
Но зато сейчас у Восточной Украины там паспорта ДНР, ЛНР. Нормально же.
М.Шевченко
―
Что мы? О чем мы говорим опять? Я вам говорю, что половина имела бы российские паспорта. И Западная имела бы. И в Житомире люди покупали бы себе российские паспорта спокойненько.
Д.Пещикова
―
А в Донецкой Народной Республике сейчас не комфортно...
М.Шевченко
―
И в Донецкой бы.
Д.Пещикова
―
...обладать паспортом гражданина ДНР?
М.Шевченко
―
Там не хотят обладать паспортом гражданина Украины – их заставляют в рамках Минских соглашений это делать. Большинство людей кривится от этого, видя этот синий паспорт с желтым трезубцем, понимаете? Потому что это символ того, что их бомбило, расстреливало и убивало на протяжении года.
Д.Пещикова
―
По поводу, кстати, Восточной Украины. Вот, доклад был опубликован (в Нидерландах представлен) в Гааге по поводу Боинга, сбитого на востоке Украины. Вы ознакомились хотя бы с тезисами?
М.Шевченко
―
Да, конечно. В деталях, подробно.
Д.Пещикова
―
Даже подробно в деталях. Ну и как вы считаете, насколько там объективные выводы?
М.Шевченко
―
Ну, просто там нет ответа на важные вопросы.
Д.Пещикова
―
Но это же техническое расследование.
М.Шевченко
―
Ну, вот, и именно нет ответа на важные технические вопросы.
Д.Пещикова
―
Какие именно?
М.Шевченко
―
Первое. Если это «Бук»... То, что «Бук», это признано и докладом «Алмаз-Антея», и голландским докладом. ...то, допустим вот, гипотетически предположим, у нас есть 2 версии – стреляли ополченцы, стреляла Украина, да? Зачем ополченцам?... Допустим, ополченец видит на экране радара на 10 тысячах метров летящую цель, да? Вот, какой смысл у него стрелять в эту цель? Ну, никакого просто нет.
Д.Пещикова
―
Вы хотели, чтобы ответ на этот вопрос содержался в докладе, «какой смысл»?
М.Шевченко
―
Я просто считаю... Да, конечно. Потому что я считаю, что, вот, сам вопрос. А у Украины масса смыслов была, масса смыслов сбить гражданский самолет. Потому что на экране радара ты видишь, что это гражданский самолет. Поэтому там есть важный момент в голландском докладе – то, что Украина признана виновной за незакрытие полетного пространства. Это самая существенная вещь, потому что уже месяц до этого сбивались самолеты, на этой территории работали системы ПВО. Понимаете? На этой территории были сбиты и транспортные самолеты, в том числе на высоте, по-моему... ИЛ-76 был сбит на заходе на посадку, а, вот, АН-24, по-моему, был сбит на высоте около 4 тысяч метров.4 тысячи метров – это, конечно, зона действия еще ПЗРК, то есть переносного зенитного ракетного комплекса. Но, в общем, в этой территории работают зенитные средства, и Украина тупо пускает самолеты туда через эту территорию, не закрывая это пространство для полетов. Поэтому для меня это главный результат голландского расследования. А все детали – конечно, там просто рядом даже не стояла объективность какая-то.
Д.Пещикова
―
Но они же, вот, предполагаемый район запуска, например, определили.
М.ШЕВЧЕНКО: Сам принцип запрета интеллектуальной литературы должен быть просто исключен из нашей жизни
М.Шевченко
―
Предполагаемый район запуска. Один элемент представили поражающий. Один. Который, вроде как, вот из этой вот модификации «Бука», которая подходит. А где он был найден? Как он был извлечен? Эти трупы лежали в Киеве целый месяц или полтора месяца, понимаете, в морге лежали.
Д.Пещикова
―
Если я не ошибаюсь, все-таки, два – один в кабинет самолета, а второй, вроде бы, в теле нашли.
М.Шевченко
―
Как они были извлечены? Была ли экспертиза при извлечении? Снималось ли на видео это извлечение, понимаете? Фиксировалось ли это извлечение? Это логичные вопросы. Поэтому этот доклад, как говорится, политически он, главное, он возлагает вину на Украину, я считаю, за эту гибель самолета. Потому что Украина обязана была как государство, обеспечивающее безопасность на своей территории, в том числе транзитных транспортных средств, скажем так, направить потоки в обход того места, где применяются средства ПРАВИТЕЛЬСТВО.А второе, надо в деталях там уточнять, разбираться, потому что я не вижу, честно говоря, пока никакого подтверждения, что это стрелял кто-либо кроме украинских вооруженных сил.
Д.Пещикова
―
Вы знаете, я вас верну к теме, которую мы до этого обсуждали. Вот, слушатели подсказывают, что сам Аксенов предложил сохранить украинские паспорта в Крыму. Это вот по поводу блогера некоего неизвестно.
М.Шевченко
―
Ну, я не знаю. Ну, тогда вам надо было сказать мне «Аксенов предложил». Я считаю, что это странное решение. То они преследовали тех, кто сохранял украинское гражданство, то теперь будут сохранять. Тогда, значит, надо, получается...
Д.Пещикова
―
То есть теперь можно уже комментировать, когда известно, что сам Аксенов?
М.Шевченко
―
Ну, если это Аксенов, так и надо говорить «Аксенов предложил, глава Крыма». А где он это предложил? На заседании Заксобрания предложил? Где?
Д.Пещикова
―
Теперь важно, где?
М.Шевченко
―
Конечно важно, потому что это важнейшее политическое решение, если это предлагает Аксенов. Если это предлагает блогер, то это одно. Если предлагает Аксенов, глава республики Крым, я просто не понимаю логику.
Д.Пещикова
―
Вы просто не хотите по сути комментировать, я не понимаю? Потому что это не самое выигрышное решение получается.
М.Шевченко
―
Ну, просто все граждане Крыма получили российские паспорта. А, стало быть, это...
Д.Пещикова
―
Причем, некоторые принудительно, если мы будем вспоминать Сенцова, который не хотел.
М.Шевченко
―
Принудительно там никто не получал. Стало быть, это открытие ворот для диалога с Мустафой Джемилевым и с руководством Меджлиса, собственно говоря, которым запрещен въезд на территорию Крыма, получается (вот это решение Аксенова).Но это тогда... Если это Аксенов, то это надо совсем по-другому политически просто понимать и толковать как стратегическое некое решение, которое открывает такие, достаточно широкие ворота для вообще диалога с Киевом и с Украиной как таковой.
Потому что, честно говоря, вот, все мои знакомые в Крыму, даже те, кто, возможно, критически настроен к российской власти, к Симферополю современному, они получили российское гражданство. Я не знаю никого, кто оставил бы себе украинское гражданство. Может быть, теперь что, у нас будет какая-то обратная тенденция? В свете таких, миротворческих действий у нас будут теперь насильно украинское гражданство возвращать? Это надо уточнить просто, что он сказал, как сказал, где сказал и в каком контексте сказал.
Д.Пещикова
―
Вы говорите, не было насильного присвоения. Ну, вы так, проигнорировали. Я про Сенцова сказала. Ведь, в судебных процессах зачастую это мелькало: «Мы не хотим, чтобы нас судили в России, потому что мы не граждане России, мы не принимали ее гражданство».
М.Шевченко
―
Сенцов не гражданин Крыма, Сенцов не жил в Крыму, по-моему – он туда, по-моему, приехал.
Д.Пещикова
―
У него регистрация была там, он там находился, там жил и ему присвоили российское гражданство.
М.Шевченко
―
Ну, я не знаю всех деталей.
Д.Пещикова
―
От которого он активно хотел отказаться во время процесса.
М.Шевченко
―
Он крымчанин, что ли, Сенцов сам по себе? То есть он жил в Крыму? И он насильно получил российское гражданство?
Д.Пещикова
―
По его словам он не хотел получать.
М.Шевченко
―
Ну, это неправильно. Ни один человек не может насильно стать гражданином другой страны. Если это так, то это безобразие абсолютное.
Д.Пещикова
―
Ну, вот так вот, видите? И это не единственный случай – действительно, таких случаев было как минимум несколько, это выяснялось, во всяком случае, в рамках судебного процесса.
М.Шевченко
―
А Савченко тоже имеет российское гражданство, что ли? Она – украинская гражданка и ее судят.
Д.Пещикова
―
Нет, ну, про Савченко мы не говорим.
М.Шевченко
―
Так что здесь уже тенденция как-то не прослеживается, Даш.
Д.Пещикова
―
Я не говорю про Савченко, я говорю про другие дела, про которые в прессе не так много писали.
М.Шевченко
―
Ну, один – Сенцов. Еще какие дела?
Д.Пещикова
―
У Сенцова были подельники, как мы знаем...
М.Шевченко
―
Сколько их было?
Д.Пещикова
―
Как минимум несколько. К сожалению, сейчас уже не успеем это обсудить.
М.Шевченко
―
То есть несколько человек насильно принудили принять российское гражданство?
Д.Пещикова
―
Но, тем не менее, несколько не несколько. Ведь, плохо?
М.Шевченко
―
Ну что же, это абсолютное нарушение закона: никого нельзя принуждать к принятию гражданства. Если это так, то, безусловно, это вопиющее нарушение закона и его надо обжаловать в судебном каком-то порядке и в Совете по правам человека.
Д.Пещикова
―
Понятно. Спасибо. Ну, на этом мы, наверное, и закончим. Спасибо большое, это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.