Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-10-12

О.Чиж― 17 часов и 8 минут в Москве. Добрые всем, но пока еще не вечер – пока еще день! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. Напротив меня в этой студии писатель Сергей Шаргунов. Добрый!

С.Шаргунов― Добрый вечер, Оксана!

О.Чиж― Я напоминаю вам телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, по которому можно задавать вопросы, писать какие-то комментарии и высказываться. Самые интересные сообщения буду читать в этом эфире и ретранслировать ваши вопросы. И кроме того аккаунт vyzvon в Твиттере тоже к вашим услугам, не забывайте про него. Я смотрю на сообщения ФСБ, которые падали на ленты информагентств последний час. В ФСБ подтверждают ту информацию, которая появилась накануне вечером о задержании нескольких человек, которые планировали теракт в общественном транспорте Москвы. Что говорят в ФСБ…

С.Шаргунов― Среди них есть сирийцы, как сообщают нам.

О.Чиж― Именно так. Они прошли обучение в лагерях, признанной незаконной террористической организации «Исламское государство» в Сирии и прибыли задолго до начала там российской военной операции. Вы с началом этой операции чувствуете себя в безопасности?

С.Шаргунов― Я думаю, что многие из коллег с некоторым нетерпением, затаив дыхание, ждут, когда же Россия ошибется в этой ситуации, когда же собьют наш самолет. Для этого транслируется даже фейковая информация Daily Mail: оказывается, Турция сбила самолет, который в принципе у нас там быть не может, потому летают только «сушки». Даже не буду цитировать эти сообщения. Для этого рассказывается, что вот-вот грянет взрыв. Характерная информация, что эти люди прибыли раньше.

О.Чиж― Почему?

С.Шаргунов― Это свидетельствует о том, что террористы существуют, и вот эти свои злодеяния они могли замышлять вне зависимости от того, проводит Россия или не проводит антитеррористическую операцию в Сирии.

О.Чиж― Я вот не поняла направленность, коннотация слова «характерная». Она вызывающая доверие или не вызывающая доверия, вызывающая сомнение?

С.Шаргунов― Кто его знает. Сообщают. Я думаю, что в процессе – потому что будет суд, будет следствие – мы сможем узнать новые факты и обстоятельства, но в принципе в этом нет ничего удивительного, потому что да, есть отморозки, есть радикалы, есть экстремисты. Наверное, действия Россия стали для них особым побудительным мотивом для того, чтобы нечто здесь зафигачить. Слава богу, органы работают на предупреждение, заранее, и, соответственно, смогли пресечь этот варварский террористический акт, что не может не радовать любого нормального человека.

О.Чиж― Мы, когда с коллегами готовились к сегодняшнему выпуску программы «Персонально ваш», в котором был Александр Невзоров, один из слушателей прислал нам довольно интересный вопрос в этом контексте. Он спрашивал, не может ли Сирия стать нашим вторым Афганистаном в смысле последствий?

С.Шаргунов― Все пытаются пугать вторым Афганистаном. Я напомню, что во время афганской операции Советский Союз вел еще несколько локальных военных операций в мире, и они не были ввязаны с вводом бронетехники, большого количества военнослужащих.

Что касается Сирии, скажу честно, Оксана, для меня вопрос очень непростой и тревожный, но, тем не менее, для меня важно, то, что Россия клятвенно пообещала не участвовать в сухопутной операции. Это принципиально важно.

Дальше. Зачем нам Сирия? Вопрос тоже интересный и существенный. Ну, естественно, это наш последний и единственный проверенный союзник там, на Средиземном море. И, конечно, нам нужна своя нормальная крепкая база. База нужна в Тартусе, где будут наши корабли. База нужна в Латакии, где будут наши самолеты. И нам необходимы долгосрочные нормальные отношения со стабильной Сирией просто потому, что Россия заявляет себя как мировой игрок, как сила, которая участвует в мировых процессах. Когда-то, и это часто любят цитировать, Александр III заметил, что у России нет союзников кроме армии и флота. На самом деле у России есть армия и флот, и союзники. Союзников за последние 20 лет стало меньше, но это не значит, что последних нужно терять.

О.Чиж― А вот нам, что важнее: чтобы там не было запрещенной террористической организации ИГИЛ или чтобы там оставался в руководстве крепкий союзник – цель, какая превалирует?

С.Шаргунов― Это, как выражается Алексей Алексеевич Венедиктов, многослойный пирог. Важно и то и другое. Разумеется, важно, чтобы был нормальный союзник. Есть ряд вопросов к властям, которые возглавляет Башар Асад. Ясно, что необходимо создавать более широкое коалиционное правительство; нужно идти на уступки нормальным оппозиционерам, коль таковые имеются, впрочем большая часть из них уже бежала из страны, поскольку началась просто кровавая вакханалия.

Но, тем не менее, очевидно, что Асад – это единственная, удерживающая Сирию, политическая сила. Это светская власть, и здесь принципиально важно не пытаться все трактовать в религиозном измерении, то есть вот есть шииты, а есть сунниты и Россия блокировалась исключительно с суннитами – об этом я надеюсь, мы еще немножко поговорим.

С.ШАРГУНОВ: Мы Киев не бомбим

И, безусловно, есть наши интересы. Ну, вот есть настоящие «сукины дети» - это саудиты, и с ними Соединенные Штаты бороться не собираются. Есть, например, есть такая прекрасная страна как Бахрейн - я думаю, знаете, Оксана…

О.Чиж― Ну, на карте видела.

С.Шаргунов― Да-да. Вот там монархия. Это королевство Бахрейн, хотя и маленькое островное государство. Сейчас вручили за тунисские события премию мира, а почему бы не вручить в Бахрейне премию мира тем, кому дали пожизненные сроки за попытку поднять какую-то бучу в Бахрейне? Это произошло несколько лет назад – попытка некой революции, ну, конечно, с исламским характером.

В чем дело? Ну, конечно, большинство в Бахрейне – это шииты. Правит меньшинство – сунниты. Шииты недовольны. Есть запрос на политические изменения. Что произошло дальше? Саудовская Аравия ввела туда свои войска. Протестантов уничтожали, убивали, их лидерам дали пожизненные сроки. Американцы молчат и поддерживают. А почему? Да потому что там ключевая база американского 5-го флота. Поэтому, если мы говорим обо всем регионе, к сожалению, там очень много «жесткача», Оксана, много его. Но, если сравнивать Башара Асада с саудитами, которые казнят среди бела дня, забивают камнями и установили монархическую диктатуру, то, разумеется, Башар Асад выглядит на их фоне демократическим правителем.

О.Чиж― Хороша демократия, надо сказать. Где-то неделю назад была очень интересная редакционная колонка в «Ведомостях» смысл которой среди прочего сводился к тому, что для всей Серии Асад уже нелегитимный президент и настоящей твердой, легитимной власти там нет.

С.Шаргунов― Ну смотрите, за это время 7 миллионов человек переместились из других мест Сирии под крылышко, казалось бы, такому страшному диктатору как Асад. Асад – это правитель, к которому есть вопросы, гораздо более либеральный, чем его батюшка. Тем не менее, правитель, который не дискриминирует людей по религиозному или этническому принципу, то есть армяне, курды, друзы – есть такое направление, – христиане разного рода.

О.Чиж― А по политическому принципу можно?

С.Шаргунов― А политическому принципу… ведь все же волнения начались после его попыток либерализовать политическую систему. Повторяю, он не идеален. Разумеется, можно отдельно обсуждать историю с Холмсом: кто начал, кто в кого стрелял и все прочее. Но есть те, кто ему противостоят. Среди них светских сил я практически не вижу. Та же самая Сирийская свободная армия – ну, что, они не устраивали террористические акты? Да, они устраивали подрывы, а потом говорили: «Ну, это сами себя взорвали». Хорошо, часть их них может, и способно договариваться. Сколько их на самом-то деле? Но это уже притча во языцех – по поводу астрономических сумм, затраченных американцами на вооружение и на обучение «правильных» сирийцев, из которых только, по-моему, 5 или 8 человек оказались боеспособными и вообще в наличии.

О.Чиж― В нынешних обстоятельствах как-то из Москвы об этом говорить двояко…

С.Шаргунов― Почему?

О.Чиж― Потому что как-то очень много указывает на то, что Россия тоже умеет так делать.

С.Шаргунов― Что имеется в виду?

О.Чиж― Имеется в виду различные публикации, которые в течение года мы с вами читали…

С.Шаргунов― Каких террористов мы поддерживаем?

О.Чиж― Ну, не знаю, как насчет террористов…. Мы сейчас прервемся буквально не большую паузу...

С.Шаргунов― Мы же про них.

О.Чиж― …И как раз к этой теме вернемся.

С.Шаргунов― С удовольствием.

РЕКЛАМА

О.Чиж― 17 часов и 20 минут. Это программа "Особое мнение", меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет писатель Сергей Шаргунов. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Вопросы ваши я уже принимаю, сейчас буду ими пользоваться. Мы плавно перешли к вопросу, который на сайте "Эхо Москвы" оставил Илья. Мы остановились на там, кто кого вооружает. Конечно, официальных подтверждений никаких нет. Есть только расследования СМИ. На Украине их называют террористами, у нас их называют ополченцами. Илья-то вас спрашивает вот, о чем: ввязавшись в эту историю, которая называется Сирия, мы не предаем тех людей, которых мы называем здесь ополченцами, - в Киеве их называют террористами, - которые участвуют в войне, и, очевидно, испытывали какие-то ожидания помощи из Москвы?

С.Шаргунов― Да, я видел ваш вопрос. Я только вернулся из города Донецка, где я выступал в Донецком национальном университете, в том числе, выезжал на передовую в Дебальцево, так что есть, что рассказать. Могу лишь заметить, что, конечно, настоящие боевые действия проводят совсем другие государство, в частности, упомянутая мной Саудовская Аравия сейчас убивает женщин и детей в государстве под названием Йемен, потому что оттуда изгнали президента, а он нравится саудитам, и всему миру подобная политика бомбежек тоже нравится. Мы Киев не бомбим.

С.ШАРГУНОВ: Есть настоящие «сукины дети» - это саудиты

А что касается наших действий, точнее действий Российской Федерации в Донбассе, здесь есть немало вопросов, в том числе, потому что я с самого начала выступал за крымский вариант. Я вообще считаю, что в любом случае надо спросить у самих людей. И это старая история, еще 94-й года, когда в Донбассе проходил плебисцит, с которым никто не посчитался из международных светочей, потому что русские люди или те, кто тянутся к России – это заведомо люди второго сорта, с ними не надо считаться. Вот Донбасс остался. Каков он сейчас, Донбасс, что там сейчас происходит? Люди в ожидании – в ожидании новой войны. Не знают, что будет с ними дальше. В отличие от прошлого года, к счастью, почти не стреляют. Надо сказать, что выплачиваются пускай небольшие, но пенсии - на зарплаты – и стипендии. Это полностью рублевая зона.

Там в университете, которые пытались будто бы эвакуировать от террористов, к счастью, удалось сохранить и разного рода лаборатории и основной педагогический состав. В этом году поступило студентов больше, чем в предвоенные годы – почти 5 тысяч человек. И хорошо, что ребята не оказались брошенными. Кстати говоря, 200 человек поступило из России, в основном из Крыма. Многие поступили с Украины. Нормальные современные люди, смотрят программу "Особое мнение", высказывают свою точку зрения. Они, к счастью, получают дипломы.

О.Чиж― Наверное, еще, я так понимаю, что это, в том числе, те люди, которые по понятным причинам не смогли поступить в прошлом году, у них не было такой возможности. Соответственно, это выпускники за два года.

С.Шаргунов― Это верно, Оксана, это тоже важный момент. Но, тем не менее, в общем, жизнь присутствует - очевидно. Город заполнен практически как в предвоенное время, и это особенно тревожно, потому что там время от времени все равно бабахают, как это было буквально позавчера, когда был погиб человек, и была стрельба по Калининскому району Донецка.

Ну вот, к счастью, они не оказались брошенными, и есть возможность защищать дипломы в 5-ти российских вузах: в Воронеже, в Ростове, в Симферополе… Причем это была особая история, когда их в прошлом году под гром войны, под прикрытием ополченцев отвозили через отвоеванную границу. С Донбассом нужно договариваться.

Есть, конечно, среди моих коллег и оппонентов те, кто бесконечно трещат о том, что там… «Минские соглашения…», «отдайте границу» - видимо, сладостно желая изничтожения всех тех, кто доверился России. Напомню, что этот пункт последний в этих соглашениях, и в любом случае для этого Украина должна стать другой и поменяться принципиально. Посмотрим, произойдет это или нет, но в любом случае, как была Украина расколотая и разделенная, так и осталась. Дело не только в том, что исторически эти земли были российскими, а дело в том, что люди там живут другие.

Вот украинские сайты про меня стали писать: «Террористы продолжают русифицировать Донбасс» - это по поводу моего визита. То есть по их логике антитеррористическая операция означает украинизацию. Но как это можно говорить, если по-русски там говорят все без исключения и говорили всегда?

Вот, собственно, этот экстремизм, который восторжествовал, к сожалению, в Киеве, он и приводит к подобным печальным последствиям, который мы наблюдали.

Как должна действовать Россия? Если бы Россия отвернулась и бросила, я думаю, что неприятие позиции российского руководства в обществе было бы колоссальным. Есть, конечно, те, кто называет жителей Донбасса террористами, боевиками, не хочет считаться с чужой точкой зрения, полагают, что это просто люди, находящиеся в заложниках в, так сказать, самопровозглашенных властей. Да, есть такая позиция, ее очень часто продвигают, прокламируют, но я придерживаюсь другого мнения.

Я не всегда в восторге от тех деятелей, которые оказываются во главе республик на той или иной должности, но сами по себе люди никуда не пропадут со своим настроением. Именно поэтому Украина запрещает выборы на занятых ВСУ территорией Донбасса, потому что понимают, что люди не будут голосовать за предложенное им Киевом меню.

О.Чиж― Это все хорошо, но что же с предательством? Потому что отвернуться - это одно, а бросить – это другое. И можно не отворачиваться, но бросить.

С.ШАРГУНОВ: Протестантов уничтожали, убивали, их лидерам дали пожизненные сроки. Американцы молчат и поддерживают

Я думаю, что никто не бросит. В любом случае здесь зависит очень много личного участия. Мое личное участие – приехать, поддержать, дать возможность печататься, пускай за небольшие гонорары, на сайте «Свободная пресса», чтобы ребята, каждый со своей точкой зрения могли у нас публиковаться – вот мое участие. И я надеюсь, что будут больше приезжать туда. Донбасс не должен чувствовать себя брошенным.

Усиление позиции России на мировой арене, в том числе в связи с Сирией, выход России из изоляции, опровержение слов Обамы о региональной державе – это то, что на самом деле дает нам лишь новые козыри в продвижении внешней политики. Это означает, что и наша позиция по Донбассу становится сильнее, а не слабее, как пытаются представить некоторые…

О.Чиж― В глазах кого она может быть сильнее?

С.Шаргунов― Ну как? Россия преодолела изоляцию, Россия бьет террористов. Весь мир внимательно следит за действиями России. Россия оказывается на первых полосах таблоидов. Это психологическая война. Что касается экономических действий – ну, конечно, нас всегда во всем будут упрекать и обвинять. Если мы уйдем полностью с Донбасса, то есть признаем, что «до свидания! – Донбасс украинский», причем вот с нынешней властью - Порошенко, Яценюка, Саакашвили, Марии Гайдар и прочих, - то дальше будут вопросы: «А Крым? Возвращайте Крым» - и так далее. Поэтому все прекрасно понимают, в каких условиях оказались.

И я думаю, что надо быть сильными, надо отстаивать свои интересы, в том числе, и в Сирии. Да, надо отстаивать ту базу, которая у нас «в наследство»… с 71-го года. Надо укреплять свои позиции там. Не ввязываться в глупые авантюры, не нырять, действительно, с головой, как было сказано, с высоких трибун, а точечно бить по террористам вне зависимости от того, ИГИЛ это или «Джабхат ан-Нусра».

О.Чиж― Я как телезритель смотрю на это дело, включаю новости, а там, если раньше себе было вообще невозможно представить выпуска без Украины, то сейчас только так. «Почему по взмахам палочки, - спрашивает Александр, - забыли Украину, по взмаху палочки вспомнили о Сирии, хотя в Сирии война идет почти пять лет?»

С.Шаргунов― В значительной степени это все равно параноидальные интерпретации, потому что Украина обсуждается постоянно в разных телевизионных передачах…

О.Чиж― Я думаю, масштаб совсем не тот, это не может быть не связано.

С.Шаргунов― Да, это связано с тем, что, к счастью, произошел отвод вооружений и сейчас там затишье. Если снова заполыхает, снова будут обсуждать.

О.Чиж― Внимание угасло и уменьшилось до даты отвода вооружений.

С.Шаргунов― У вас есть прямо вот данные, статистика?

О.Чиж― Я помню тот момент, когда перестал появляться первой темой восток Украины в новостях.

С.Шаргунов― Разве я сторож федеральным каналам? Я отвечаю за себя. Вот сегодня на сайте, где я главный редактор, вышел мой репортаж из Донбасса, и для меня Донбасс остается в фокусе, как бы его ни пытались потеснить разные фокусники.

С.ШАРГУНОВ: Как была Украина расколотая и разделенная, так и осталась

Да, а там сидят наверху фокусники?

С.Шаргунов― Нет, я просто думаю, что со всех сторон есть, конечно, ловкачи, политтехнологи, те, кто одержим wishful thinkig – выдает желаемое за действительное, спит и видит, когда же Россия отвернется от своих. Моя позиция и моя концепция такова, что усиление России в Сирии лишь усиливает позицию России по Донбассу, надеюсь на это, на это рассчитываю. Лично для меня Донбасс остается и болью и надеждой.

О.Чиж― Это особое мнение Сергея Шаргунова. Меня зовут Оксана Чиж. Мы сейчас прервемся на несколько минут, потому что впереди новости. Не забывайте телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.

НОВОСТИ

О.Чиж― 17 часов, 34 минуты в Москве. В эфире "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. И писатель Сергей Шаргунов сегодня представляет особое мнение. Напоминаю телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Считают голоса в Белоруссии. Но уже, в общем, интриги-то нет, и не то чтобы очень уж большая она и была.

С.Шаргунов― 80… сколько там?

О.Чиж― 83,5%. Но вот тоже ведь интересно, еще недавно Александр Лукашенко воспринимался там, на Западе как абсолютное зло: диктатор, недемократические принципы, человек, которые не желает отдавать власть, - но за год как-то все изменилось.

С.Шаргунов― Это отражает двойные стандарты Запада и тех, кто следует в его фарватере, потому что ничего принципиально не поменялось, и, я надеюсь, что наша авиабаза все-таки в Белоруссии появится. Александр Лукашенко – это человек, у которого есть колоссальные заслуги перед Белоруссией, перед белорусским народом и перед Россией. Ему повезло на войне протеста в 94-м году избраться президентом, когда еще в Белоруссии еще толком не обосновались олигархи. Именно в связи с этим там таковых и не наблюдается.

О.Чиж― Прошел 21 год.

С.Шаргунов― Да, есть разного рода запросы, но есть колоссальные заслуги, которые очень многое перевешивают. Это заслуги социально-экономические, потому что в Белоруссии нормальное сельское хозяйство: едешь и видишь, как все работает. Интересно, что, когда были знаменитые российские пожары, огонь шел буквально по Смоленской области до границы с Белоруссией и там останавливался, потому что в Белоруссии – слава и привет социалистическому батьке! (ну, более-менее социал-демократическому – как угодно) – не сократили лесников. Их просто не упразднили, поэтому было кому бороться с пламенем.

С.ШАРГУНОВ: Донбасс остается в фокусе, как бы его ни пытались потеснить разные фокусники

Лукашенко – это человек, который, во-первых, противостоял НАТО, а во-вторых, отстаивал русский язык, понимая, что да, белорусский язык тоже существует, он присутствует – пожалуйста, разговаривайте – но никакого искусственного насаждения белорусского языка здесь не будет в отличие от Украины, где все это время мы наблюдали выращивание несчастных пустоголовых русофобов, натравливание на Россию, переписывание учебников истории. Ничего этого в Белоруссии не происходило, поэтому сейчас вы можете проехать по всей Белоруссии, поэтому сейчас вы можете проехать по всей Белоруссии, приехать на западную Белоруссию, которая, конечно, гораздо ближе к Европе во всех смыслах, и к вам будут относиться со всей душой. Это реальный результат Лукашенко…

О.Чиж― НЕРАЗБ Украине до сих пор нормально относятся…

С.Шаргунов― К сожалению, в России в 90-е годы такого не случилось. К сожалению, на Украине в 90-е годы какой-нибудь условный Петр Симоненко не стал главой государства, в противном случае мы бы имели сейчас полномасштабный и стратегически проверенный…

О.Чиж― Советский Союз.

С.Шаргунов― …союз трех славянских государств. Разумеется, Россия вместе с ними должна контролировать постсоветское пространство, и, разумеется, русский язык остается сквозным, стержневым на этом пространстве – это естественно и нормально. Поэтому, что касается Лукашенко… кстати, как считается, единственный депутат в Верховном Совете Белоруссии, который голосовал, против Беловежских соглашений, это как раз пример такого выскочки – человек, которого били, не пускали и вот успел взлететь на этой волне. В Крыму, кстати, был такой политик пассионарный, его фамилия была Юрий Мешков. Но с войсками, со спецназом, с блокадой его, законно избранного президента Республики Крым, лидера блок с говорящим названием «Россия» тогдашние киевские власти сместили.

А я помню, как наши квазилибералы специально ездили в Белоруссию с деньгами для того, чтобы поддержать так называемую белорусскую оппозицию. Помню все эти бесконечные провокации, которые устраивались на границе в 90-е годы, Помню все эти бесконечные провокации, которые устраивались на границе в 90-е годы, но смещение Лукашенко не прошло. В нынешней ситуации надо, конечно, думать, кто будет продолжать эту политику.

О.Чиж― Вы так говорите об этом с позитивной интонацией. Вообще, человек 21 года занимает пост руководителя страны. Это что, хорошо?

С.Шаргунов― Я же говорю, что я взвешиваю все плюсы и минусы, и, безусловно, Александру Лукашенко нужно думать о дальнейшем его преемнике. Но вообще, на постсоветском пространстве есть еще, например, Нурсултан Абишевич Назарбаев, правда?

С.ШАРГУНОВ: В Донецке время от времени все равно бабахают

Да вообще много странного в этом мире.

С.Шаргунов― Вот у нас так повелось на постсоветском пространстве, что вот приходит человек и остается. Но очень важно, чтобы им были люди довольны и чтобы были реальные результаты. Я рад, что в Белоруссии нет кровавой чехарды, я рад, что ей не правят странные персонажи, как это происходит сегодня в Киеве. Уж лучше – я вам скажу так – Украиной бы на протяжении 20 лет правил один человек, но богатейшая Украина была бы в Советском Союзе с Россией и жила бы нормально, спокойно, хорошо, и кровь бы не лилась. А в результате мы имеем то, что имеем. И у меня большие сомнения, что нынешние власти долго просидят в своих креслах.

О.Чиж― Согласны с тем, что тот образ, который раньше представляли себе на Западе при фамилии Лукашенко – сейчас на этом месте находится Владимир Путин? В смысле некой такой, концентрации зла.

С.Шаргунов― Так говорят. Я думаю, что это некий такой пропагандистский ход. Просто пытаются демонизировать Россию. Есть такое движение «ситуационисты» – было во Франции. Вот на самом деле в Европе и в Америке сильны ситуационисты. Исходя из конкретной политической конъюнктуры, пытаются демонизировать Россию. А так все их претензии к Александру Григорьевичу, конечно, никуда не снялись.

О.Чиж― Честно говоря, просто есть ощущение, что Александр Григорьевич, он мудрее многих своих соседей, включая соседей в Москве. Вот как-то умудряется на двух стульях иногда посидеть…

С.Шаргунов― Ну, это наши псевдолибералы сейчас очень полюбили…

О.Чиж― Он умудряется сказать, что не будет баз, а потом – что «мы о них поговорим».

С.Шаргунов― У нас же псевдолибералы немедленно полюбили Лукашенко, простив ему все реальные прегрешения или мнимые злодеяния, потому что он прямо не поддержал политику России по Крыму и по Донбассу. Но он просто блюдет национальные интересы своей страны. Тем не менее, его оценка переворота на Майдане была совершенно четкая и ясная. И в любом случае это наш серьезный союзник – Белоруссия, – с которой необходимы самые крепкие, теснейшие отношения. Поэтому вопросов здесь нет, и пускай не надеются те, кто рассчитывает каким-то образом поссорить Россию с Белоруссией. Надеюсь, этого не произойдет.

С.ШАРГУНОВ: Просто пытаются демонизировать Россию

Не без боли и печали я смотрел в иные годы и на позицию нашего телевидения, которое травило батьку, и сейчас иной раз можно увидеть подобные бредовые сюжеты; и, конечно, все эти игры с ценами на газ.

Вот такие вещи, как противостояния НАТО, как статус русского языка – эти вещи стратегические, они дорогого стоят.

О.Чиж― Хочется поздравить граждан, с одной стороны, и носителей русского языка, с другой стороны, с нобелевской премией по литературе, которая досталась Светлане Алексиевич. Хотя довольно интересная штука развернулась в социальных сетях, потому что это какой-то огромный и глобальный спор, как называть Алексиевич: белорусский писатель или это русская литература?

С.Шаргунов― Спор славян между собою.

О.Чиж― Началось перетягивание Нобелевского лауреата в разные стороны.

С.Шаргунов― Нет, здесь в оставшееся время могу лишь сказать, что, безусловно, возможно, эти книги достойны Пулитцеровской премии именно как журналистика. Это такая своеобразная, местами трогающая сердце расшифровка магнитофонных записей. В свое время я с вниманием прочитал «У войны не женское лицо», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва». Например, последняя вещь «Время секонд хэнд» показалась мне заполошной. Поэтому, конечно, Светлана прошла определенную эволюцию от премии Ленинского комсомола, когда она писала задушевно гуманистические вещи, что война ужасна, до нынешнего ее творчества, когда, оказывается, главный монстр – это русский и советский человек. Все это обильно подкрепляется соответствующими интервью.

А политизация Нобелевской премии – по-моему, секрет Полишинеля. Поэтому понятно, что недавно покинувший нашу землю прекрасный русский писатель Валентин Григорьевич Распутин, большой писатель не мог претендовать даже на условный лонг-лист Нобеля и на какие-то подступы к этой премии, потому что у него была патриотическая русская позиция, он любил Россию.

Мне жаль, что, например, что ныне здравствующий Фазиль Искандер, по всей видимости, не получит эту премию. Я совершенно не злопыхательствую по поводу Светланы Алексиевич, просто высказываю свое сложносочиненное мнение и не собираюсь подрыгивать с криком «гип-гип-ура!» Журналистика у нас есть разнообразная. Есть, например, Марина Ахмедова, она написала известную книгу «Крокодил» про социальное дно Екатеринбурга. Он объехала Украину, была на Западе. У нее интереснейшие репортажи, она не вылезает из Донбасса, тоже пишет оттуда. Ну и чего? Давайте ей дадим, может быть, Нобелевскую премию.

О.Чиж― Интересное уравнивание…

С.Шаргунов― Хотя не очень понимаю на самом деле, литература или журналистика должна получать.

О.Чиж― Я не согласна с тем, что это журналистика.

С.Шаргунов― В принципе это любопытное смещение жанра, когда очеркистика оказывается именно литературой, но, как говорится, почему бы и нет? В принципе это дело данного жюри. А, что касается политического подтекста, то, увы, он уж слишком очевиден.

С.ШАРГУНОВ: Пускай не надеются те, кто рассчитывает поссорить Россию с Белоруссией

Вот ведь интересно, писатель, которого много-много лет назад в другой стране обвиняли в пацифизме, обвиняли в натурализме…

С.Шаргунов― О ком сейчас пойдет речь?

О.Чиж― Об Алексиевич. …Спустя много лет обвиняют и с другой стороны в политизированности.

С.Шаргунов― Я не знаю. Я говорю, в советское время была премия Ленинского комсомола, были и другие награды. Чего там обвиняли? В постсоветское время Светлана лауреат множества европейских премий. Но просто некоторые либералы считают, что только у них есть монополия на правду и на позицию, а никакая критика и никакая другая точка зрения не может звучать.

Я говорю, что Светлана Алексиевич… вот возьмите ее книгу «Время секонд хэнд» - там просто куча путаницы, бреда, там Егор Гайдар позвал москвичей в 93-м защищать Белый дом. Какой Белый дом? К Моссовету они шли. Какая-то армянка со своей дочерью переживают, что нельзя идти на Красную площадь, потому что там ходят страшные скинхеды и так далее. Это, конечно, трогательные такие монологи, но все же это сопровождается соответствующими первоклассными речами о том, что Россия оккупировала Крым, о том, что батька ужасный, о том, что самое ужасное – это постсоветский русский человек. И вот такая, растянувшаяся во времени нобелевская речь. Бывает!

О.Чиж― Ну, знаете, ей премию дали не за основание магического реализма, а «за памятник страданию и мужеству в наше время».

С.Шаргунов― Еще раз повторяю: очень многие ее вещи, особенно ранние, например, «Цинковые мальчики», конечно, меня тронули. Другое дело – в этом смысле не могу не солидаризироваться с Юлией Латыниной – это, конечно, такая, лишенная всякой рефлексии проза. Просто вот: война – это плохо. Ну, конечно, война – это плохо. Есть огромное количество других произведений, которые тоже рассказывают об ужасах войны.

О.Чиж― Спасибо большое! Сергей Шаргунов и его особое мнение были в этой студии. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо больше всем, кто слушал и участвовал!

С.Шаргунов― Спасибо! Всем счастливо!