Майкл Бом - Особое мнение - 2015-09-24
24.09.2015
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня в студии радиостанции «Эхо Москвы» независимый американский журналист Майкл Бом. Майкл, добрый вечер.
М. Бом
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Хотя говорить «добрый вечер», сейчас, честно говоря, не хочется. И хотелось бы начать со слов сожаления, сочувствия родственникам погибших в Саудовской Аравии во время хаджа в результате давки. Потому что по последним данным 717 человек погибли. Еще 863 человек пострадали. Трагедия крупномасштабная и все выражают свои сожаления по этому поводу. И слова сочувствия родственникам и семья. Ну и мне бы тоже хотелось с этого начать.
М. Бом
―
Согласен.
И. Воробьева
―
Потому что это главная тема сегодня к сожалению.
М. Бом
―
Огромное количество жертв.
И. Воробьева
―
Но если говорить о новостях политических и о событиях политических, то конечно, хотелось бы поговорить о возможной встрече президентов двух стран. России и США. Никто официально пока не подтверждает ни Белый дом, ни Дмитрий Песков. Но все ждут, что эта встреча состоится.
М. Бом
―
Они должны найти возможность встретиться. Это однозначно. Смогут они договориться – другое дело. Но надо встретиться, поговорить обязательно, надо воспользоваться случаем и я думаю, что они встретятся.
И. Воробьева
―
Какой тон будет возможен у этой встречи?
М. Бом
―
Конечно, Путин будет позиционировать себя как великий миротворец. И он попытается представить США как сторону, которая мешает всему этому. Все знают, что у США жесткие условия. Что без Асада. Путин скажет, что только с Асадом и если США откажутся от этого предложения миротворческого в кавычках, тогда потом пиаровская кампания пойдет дальше и скажет, что США несерьезно борются против ИГИЛа. Это все имитация борьбы. То есть это достаточно все предсказуемо, что пиаровский ход, что мы миротворцы, только с Асадом. США откажутся, значит, Россия сорвала маску с США. То есть это имитация. А США говорят со своей стороны, что у России имитация борьбы, что на самом деле борьба против ИГИЛ на втором плане, самое главное для России – поддерживать и сохранять власть Асада любой ценой. Это на первом плане. Для США это выглядит очень странно, потому что Россия куда ближе к угрозе ИГИЛа, надо поставить ИГИЛ на первый план. Поэтому это клинч, это принципиальное разногласие между США и Россией.
И. Воробьева
―
И Сирия будет главной темой встречи?
М. Бом
―
Да, это главная тема мира сейчас. Сирия и ИГИЛ - это связанные вещи. Потому что я считаю, что надо бороться против причины, а не последствий. Причина (это мое особое мнение), что причина в Асаде. Отсюда «Исламское государство» образовалось. Все начиналось с 2011 года. Когда люди вышли на улицы с мирными протестами против Асада. Они 30 лет выдерживали, терпели, многие не терпели тиранию Асада старшего, помните в 1982 году, когда был бунт против Асада старшего, и Асад по разным оценкам убил 20, может быть 25 тысяч мирных жителей в городе Хама. Сын прекрасно продолжает эту семейную традицию. И 250 тысяч смертей с 2011 года уже за Асадом. Это бомбардировки с воздуха, это кассетные бомбы, между прочим, сделанные в России, по всей видимости. Вот как алавитское меньшинство (неразборчиво) суннитское большинство. Поэтому вот это тоже разногласия, сирийский народ голосует и ногами, и оружием, половина страны, если не больше воюют против Асада. Уже пора уйти. Дело дошло до точки, и Россия должна понять это. Потому что Россия поддерживает эту «хромую лошадь», это абсолютно нелегитимный, дискредитированный лидер и Россия ставит ставку на Асада, это абсолютно провальная политика. Потому что все равно Асад уйдет и вместе с ним уйдет российское влияние. Это очень патовая ситуация. Надо, чтобы Асад поделился властью, чтобы было политическое решение. Есть две составляющих. Одна военная. Надо уничтожить ИГИЛ, то есть здесь другого мнения быть не может. ИГИЛ подлежит уничтожению. Мы с Россией согласны. А политическое решение это в Дамаске. Надо, чтобы Асад поделился властью с другими группами. 45 лет Асады отец и сын не делились властью. И уже терпение лопнуло.М.БОМ: Пока Россия кормит Асада и дает оружие, он никогда не будет делиться властью
И. Воробьева
―
Майкл, хорошо, если вы называете Россию и говорите, что Россия имитирует миротворческую миссию и что Россия, поддерживая Асада, ведет провальную политику, то почему США все время пытаются кого-то сместить, влезать в политику всех стран и навязывать то, что этот должен уйти, этот должен остаться.
М. Бом
―
Не совсем американцы хотят, сирийцы хотят. Они уже голосовали ногами. Они уезжают от этой тирании. И они давно борются против Асада, просто не было возможности. И поэтому речь идет о том, что надо смотреть правде в глаза. Асад потерял всю легитимность. Он давно потерял. Дело дошло до гражданской войны. До миллионов беженцев. И до 250 тысяч смертей. Если он не понимает, что он является корнем, он не понимает, потому что он чувствует поддержку России. Это медвежья услуга. Потому что пока Россия кормит его и поддерживает и дает оружие и так далее, он никогда не будет делиться властью. Он и так не хотел, это нелегитимная власть. Поэтому Россия просто кормит его и поддерживает, но продолжает эту тиранию, что глупо в том плане, что это все равно провальная политика. Все равно Асад не может так руководить вечно. Просто он настолько потерял легитимность, что ему надо уйти. Вот и все. Речь не идет о свержении, как вы знаете, США напрямую не воюют против Асада. Все бомбардировки это против ИГИЛ. И я согласен, что кампания немножко вялая и республиканцы об этом говорят, это другой вопрос. Но что касается Асада, США считают, что надо решить этот вопрос в политическом русле. Но это замкнутый круг, потому что Россия делает все, чтобы этого не было. Вот эта поддержка Асада, для Асада нет причины пойти на политическое решение. Потому что он чувствует силу, хотя он потерял 75% территории Сирии, все равно.
И. Воробьева
―
Мы говорим о Сирии и какая позиция у России и США. Я хочу спросить про национальные интересы США. Простите меня, конечно, но я действительно не верю, что Барак Обама или Владимир Путин, что кому-то из них интересны человеческие жизни, которые там страдают. Эти люди никому не интересны. Какие национальные интересы у США.
М. Бом
―
Подождите. Во-первых, если на секунду забудем о сирийцах, есть ИГИЛ. ИГИЛ это угроза всему миру. ИГИЛ уже распространяется. Есть сторонники ИГИЛа в Америке. Уже были какие-то мелкие, правда, теракты в Америке сторонников ИГИЛа. ИГИЛ в Афганистане, в Таджикистане. ИГИЛ претендует на Северный Кавказ. Поэтому это, наверное, самое главное для США и должно быть для России, хотя я не вижу доказательств, что Россия это понимает. Понимает, но не делает то, чтобы победить, разгромить ИГИЛ. Поэтому это самое главное. Национальный интерес в этом, в безопасности я бы сказал. Борьба за влияние в Сирии это конечно не без этого. США хотят влияния в Сирии. Хотят сохранить свое влияние, которое с Асада уже старшего было. Россия не хочет потерять. Поэтому политическая конкуренция конечно есть. Но я думаю, что на первом месте безопасность. Потому что ИГИЛ это самая крупная угроза миру сейчас и мы должны вместе бороться против ИГИЛа и уничтожить ИГИЛ.
И. Воробьева
―
Давайте представим два варианта развития событий. Самый плохой и самый хороший. Самый плохой после встречи двух президентов.
М. Бом
―
Я не думаю, что самое плохое. Просто это ожидаемое. Что Россия и США не найдут общий язык. Самое плохое, есть утечка сегодня Блумберга, что все равно Россия создаст свою коалицию. С Америкой, без Америки. Если без Америки это опасная ситуация. Потому что как координировать. То есть вроде бы уже координируют, потому что я думаю, что США исходит из того, что все равно Россия будет, то есть Россия уже наращивает военное присутствие в Сирии. И это уже как бы свершившийся факт. Это марш-бросок. Как в Приштине, если вы помните марш-бросок, а уже марш-бросок в Сирию. Поэтому надо исходить из этого. Изменить это будет очень сложно, потому что Россия уже там. Они уже застолбили свое место. Поэтому лучше координировать действия, чтобы не было столкновения. Но я боюсь этого все равно, потому что есть закон подлости и это наихудший сценарий. Потому что если будет столкновение между российскими и американскими самолетами, ничего хорошего не будет.М.БОМ: Это не шило на мыло, это два шила и два мыла
И. Воробьева
―
Еще про лучшие варианты развития событий. Что сейчас должно произойти, какое политическое решение должно быть принято в Дамаске, чтобы все шло к лучшему сценарию. То есть Асад должен уйти, а кто придет вместо него и какое решение должен принять человек, который придет вместо него.
М. Бом
―
Да, это очень сложно. Ничего легкого нет. Но посмотрите, как в Ираке, правда, не сразу это было, но худо-бедно они после всего при всем том создали коалиционное правительство, есть легитимный премьер-министр, и есть правительство, которое отражает все национальные группы Ирака. Кроме террористов, конечно. Я не беру это. Исключается напрочь. Но вот такой вариант.
И. Воробьева
―
Очень страшно, что вы приводите в пример Ирак.
М. Бом
―
Страшнее Ирака сейчас то, что происходит в Сирии. Потому что, сколько можно бомбить мирных жителей с воздуха кассетными бомбами. Уже 250 тысяч. Я не говорю, что все от рук Асада, но все эксперты, наблюдатели считают, потому что у ИГИЛа нет самолетов. У Асада есть. Российского производства. Именно из-за возможности, из-за мощи, конечно, большинство смертей за Асадом. Его ВВС просто бомбят без разбору. И оттуда убегают.
И. Воробьева
―
Вот какое решение должен принять новый руководитель, который должен придти вместо Асада.
М. Бом
―
Я не знаю, часто говорят вариант Боснии. Из двух зол меньшее. Потому что это не оптимальный вариант в Боснии, но хотя бы война прекратилась. Может быть, разделение Сирии по этническим группам. Но я знаю одно, что ситуация, когда алавитское меньшинство руководит большинством и не хочет поделиться властью это патовая ситуация. Они умудрились Асады вместе 45 лет держать власть. Но всему свой предел. И сирийцы провели черту в 2011 году. Арабская весна. И я хочу сразу развеять миф, что это госдеповские происки. Это сугубо внутренние проблемы, которые я еще раз говорю, в течение 45 лет кипело, кипело и дошло до точки. Джинн впущен из бутылки. Засунуть пробку обратно Асаду не удастся. Он нелегитимный и он никогда не станет легитимным лидером Сирии.
И. Воробьева
―
Еще один джинн выпущен из бутылки, если пользоваться вашей терминологией. Еще одна тема, на которую два президента должны поговорить. Это конфликт на юго-востоке Украины. Здесь какие ожидания от подобного разговора.М.БОМ: О России думали, но не с утра до вечера. Это обидно
М. Бом
―
Я не знаю, связь прямая или нет, но есть затишье, то есть, есть такая версия, что Путин просто меняет шило на мыло. Что он отошел от Украины и начал заниматься Сирией. Я считаю, что это не шило на мыло, это два шила и два мыла. Потому что украинская проблема остается, слава богу, что нет активной войны, но все равно украинский вопрос далек от решения. Хотя бы Путину удалось отвлечь внимание от Украины, но сейчас и в ближайшее время все будут смотреть на Сирию и ИГИЛ.
И. Воробьева
―
Илья из Ярославской области спрашивает: как вы думаете, если Владимир Путин вдруг согласится сдать Асада, но в обмен на признание Крыма российским, что ответит Обама.
М. Бом
―
Нет, нет, это разные вещи. Это не подлежит торгу. Я не знаю, как Обама мог бы, нет. Как котлеты и мухи отдельно, Украина - отдельно, Сирия – отдельно. Почему все время США говорят, что санкции останутся в силе – потому что Украина это своя проблема. Почему можно было работать вместе по Ирану – потому что это отдельная тема и это никак не связано с Украиной и это не снимает претензии США и Европы по поводу Украины. По поводу агрессии России на Украине.М.БОМ: Джинн впущен из бутылки. Засунуть пробку обратно Асаду не удастся
И. Воробьева
―
Но вы так верите, что там нет таких торгов, но на самом деле Владимиру Путину есть чем торговаться в обмен на снятие санкций.
М. Бом
―
Да, есть такая теория, что Россия преднамеренно создает какую-то искусственную проблему в Сирии, чтобы потом представить как предмет торга. Чтобы снять эту проблему, которую мы создали. Что-то на Украине. Но понимаете, США не могут даже при самом горячем желании признать Крым. Это невозможно. Потому что как США никогда не признавали аннексию Прибалтики. То есть до распада Союза оставалась с точки зрения Америки нелегитимная аннексия. Незаконная аннексия Прибалтики.
И. Воробьева
―
Мы продолжим буквально через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Пока мы с вами обсуждали, что может быть на возможной встрече Владимира Путина и Барака Обамы, вот Дмитрий Песков подтвердил, что действительно в понедельник эта встреча состоится. Что называется, будем ждать. Я хотела спросить совсем не про военные истории. Мне очень хотелось бы поговорить о чем-то таком более легком. Есть несколько вещей, когда Россия в отношении компании с одной стороны заводит дело о пропаганде гомосексуализма, против компании Apple. И в тот же день Владимир Путин разговаривает по телефону с Элтоном Джоном. Мы все помним, на какую тему хотел Элтон Джон с Владимиром Путиным поговорить. На самом деле почему миру так сильно интересно, тоже кстати большой вопрос, как в России относятся к сексуальным меньшинствам. Какая разница.
М. Бом
―
Я не знаю. Для ЛГБТ общества это очень важно, они по всему миру лоббируют и пытаются, чтобы все эти законы были убраны, сняты. Не знаю, почему это так важно.
И. Воробьева
―
Что касается Элтона Джона. Вообще это интересная история, когда Владимир Путин разговаривает с Элтоном Джоном. Как часто в Америке люди с именем не политическим, а именем в эстраде, спорте, искусстве пытаются влиять на политику и у них это получается.
М. Бом
―
Как часто, не знаю. Сходу не знаю.
И. Воробьева
―
Вообще это принято в Штатах или нет.
М. Бом
―
Ну да, актеры, певцы они очень политически активные. Скорее всего, они поддерживают демократов просто по традиции, но есть и исключения. Стивен Сигал например, он республиканец и он очень любит Путина. Он часто ездит. Но это исключение из правил. Большинство в Голливуде более либеральные. Это Шон Пенн, например, это яркий пример либерализма. Они очень активны. Это понимаете, как Юрий Шевчук, допустим, здесь. Может быть здесь это исключение. Я не знаю, Макаревич это исключение или нет, вам виднее.
И. Воробьева
―
У нас тоже очень многие звезды идут в политику. В депутаты, например.
М. Бом
―
Дело в том, что здесь достаточно рискованно быть политизированным, если ты против власти. Спросите у Макаревича, какие неприятности он получил. Или Шевчука. В Америке можно против Обамы, а кто не против Обамы, между прочим, сейчас. И без последствий. То есть никто не будет лишать вас эфира или исполнения эстрады. Поэтому вот это исключение.
И. Воробьева
―
Вы сейчас произнесли фразу «кто сейчас не против Обамы». А что, следующий президент будет республиканцем?
М. Бом
―
Скорее всего. И особенно, учитывая, что у Хиллари Клинтон свои проблемы, я не думаю, что это будет Трамп. Хотя он лидирует сейчас.М.БОМ: Если будет столкновение между российскими и американскими самолетами, ничего хорошего не будет
И. Воробьева
―
Почему не он?
М. Бом
―
Ну потому что он не такой серьезный кандидат. Он эпатажный, он развлекает. Но в конечном итоге, когда люди пойдут голосовать, это очень серьезное решение и сейчас это можно баловаться, смеяться и развлекаться. Но когда надо выбрать президента, американцам не до развлечений. Это дело сугубо серьезное. Пусть Трамп будет развлекать людей по телевизору. Он ведущий, кроме всего прочего. Он бизнесмен и он тоже телеведущий. Пусть он будет развлекать американцев таким образом. Я думаю, что это лучше. Хотя он обещает самые лучшие отношения с Путиным.
И. Воробьева
―
Кстати, насколько это важно в президентской гонке. Мне кажется, что Россия это такой вечный шарик жонглирования.
М. Бом
―
Это ничего не стоит. Он не объясняет, между прочим, как он собирается улучшить отношения. Легко говорить. Проблемы очень базовые, системные и фундаментальные и один Трамп не может решить. То есть надо не знаю, сколько лет, чтобы именно качественное улучшение российско-американских отношений произошло. У Трампа нет волшебной палочки. Он не может просто при всем его желании и, тем более что антиамериканизм это чуть ли ни госидеология Кремля. То есть это надо, чтобы обе стороны хотели, я не вижу, понимаете, антиамериканизм слишком важен. Образ врага. Для Кремля. Это консолидирует, это может быть вечно, это очень важный инструмент популизма.М.БОМ: Одно дело сделать майдан, другое дело хорошо использовать майдан
И. Воробьева
―
Так в Кремле один из важных инструментов это антиамериканизм, но в Белом доме не важный инструмент антироссийские настроения?
М. Бом
―
Тоже. Но это не на пустом месте.
И. Воробьева
―
А у нас на пустом месте получается.
М. Бом
―
Да, на пустом месте. До Крыма, до Донбасса не было особого антироссийского настроения. Наоборот, я бы сказал, что Россия вообще не фигурировала, я не знаю, что больнее для России – не фигурировать или быть центром негативного внимания.
И. Воробьева
―
Подождите. До событий в Крыму одна из тем, которая звучала в США по поводу России это список Магнитского. Это обсуждали очень многие люди.
М. Бом
―
Это щелчок по самолюбию. Вы считаете, что список Магнитского это такой признак антироссийского настроения?
И. Воробьева
―
Нет, вы говорите, что его не было в повестке.
М. Бом
―
Это очень плохой пример. Вообще американцы не знают, кто такой Магнитский. Это был отдельный успех одного лоббиста. Он дошел до конгресса, это Билл Браудер и у него получился этот список Магнитского. Это не отражает никак антироссийское настроение в публике. Они не знают, кто такой Магнитский, не знают об этом законе, об этом списке. Это только в пределах Вашингтона. И это комариный укус.
И. Воробьева
―
То есть никому на самом деле до этого момента Россия не была интересна. Антироссийских настроений до Крыма не было.
М. Бом
―
До Крыма, до Боинга, сбитого Боинга вообще Россия не фигурировала. Это было очень обидно для России. Потому что я думаю, что России, я имею в виду в Кремле, нравится, когда о России говорят, как в старые добрые времена, когда был Советский Союз. Когда две супердержавы и о Советском Союзе думали, говорили с утра до вечера. А до Крыма такого не было. Россия очень важная как Обама сказал, региональная держава. И о России думали, но не с утра до вечера. Это обидно.
И. Воробьева
―
Слушайте, я все время отражаю как зеркало то, что вы говорите. В сторону США мне кажется здесь можно проводить большие параллели. Потому что наверняка и США неприятно, когда про них не говорят. И когда начались события на Украине, имеется в виду события на майдане, там Штаты неплохо поучаствовали, тоже наверное было приятно. Чтобы о них поговорили и с российской стороны, и с украинской.М.БОМ: В России рискованно быть политизированным, если ты против власти
М. Бом
―
А как они участвовали, можно объяснить.
И. Воробьева
―
Штаты не участвовали. Не приезжали туда…
М. Бом
―
Приезжали.
И. Воробьева
―
А почему вы тогда спрашиваете, как поучаствовали.
М. Бом
―
Но они не породили, то есть опять-таки как в Сирии, майдан получился чисто из-за внутренних проблем Украины. И протеста против Януковича. Да, приезжали. Маккейн приезжал, выступал. Хорошо или плохо – другой вопрос. Да, Нуланд тоже приезжала и раздавала печеньки. Но печеньками революции не делаются. Это ежу понятно. Если вы говорите об этом участии, я согласен, да, Маккейн…
И. Воробьева
―
По крайней мере, о том, что известно доподлинно, конечно да. Исключительно об этом пока что. Но вы считаете, что кроме печенек и выступления Маккейна там ничего не было со стороны США?
М. Бом
―
Понимаете, я много раз говорил, одно дело сделать майдан, другое дело хорошо использовать майдан. Это две большие разницы.
И. Воробьева
―
США хорошо использовали майдан?
М. Бом
―
Я думаю, что да. Как Россия бы использовала, это было бы странно, если бы… Россия бы сделала то же самое. Но без поддержки большинства украинцев это не прошло бы.
И. Воробьева
―
Хорошо. Все-таки наши слушатели очень много спрашивают про Сирию. Это вся первая часть программы. Спрашивают: как вы относитесь к тому, что Москва, как сообщает Блумберг, готова к нанесению авиаударов по позициям боевиков ИГИЛ. Собственно, спрашивают о том, что это же прямые действия против ИГИЛа и почему все недовольны-то?
М. Бом
―
Я бы приветствовал это, это нужно, то есть настоящая борьба против ИГИЛа. Я этого не вижу ни со стороны России, ни со стороны самое главное Асада. Это секрет Полишинеля, но очень мало столкновений между Асадом и ИГИЛом. Они есть, но это не приоритет для Асада. У него другие более важные враги. И их очень много. И он воюет, войска Асада воюют на многих-многих фронтах. И ИГИЛ воюет на многих-многих фронтах. Поэтому есть такое криминальное соглашение по понятиям. Что они не будут активно воевать друг против друга. И поэтому весь разговор о том, что Асад борется против ИГИЛа, - нет содержания. Есть отдельные стычки. Но они пытаются, это как самосохранение, это как любое мафиозное соглашение может быть разрушено в любой момент, но в течение уже нескольких лет это негласное соглашение остается в силе. Что очень редко они воюют друг против друга. Если Россия может изменить эту динамику, я был бы только рад. Потому что надо воспользоваться всеми ресурсами, чтобы уничтожить ИГИЛ.М.БОМ: Печеньками революции не делаются. Это ежу понятно
И. Воробьева
―
Еще спрашивают про рядовых американцев. Илья спрашивает: рядовые американцы не интересуются внешней политикой или интересуются.
М. Бом
―
Не интересуются. Они интересуются экономикой, и они будут голосовать в 2016 году именно по вопросам экономики. На этих выборах внешняя политика фигурирует чаще, громче и больше, чем в других выборах, потому что действительно огромная нестабильность, и война, и угроза, «Исламское государство». Поэтому мы слышим гораздо больше о внешней политике. О Сирии, о России. О ИГИЛе. Больше, чем обычно. Но в конечном итоге, конечно, типичные американцы думают об экономике. Если экономика будет расти, как сейчас, если все будет хорошо, как сейчас, через год, тогда демократы, наверное, выиграют. Если будут какие-то действительно проблемы во внешней политике, не дай бог какой-то теракт, республиканцы просто получат больше возможностей.
И. Воробьева
―
Мы будем наблюдать и за американскими выборами и за встречей двух президентов в понедельник. Спасибо большое. Это было «Особое мнение» независимого американского журналиста Майкла Бома.