Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-09-21
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции "Эхо Москвы" журналист, писатель Сергей Шаргунов.
С.Шаргунов
―
Можно даже – «с особенным».
И.Воробьева
―
С особенным, да. У Сергея Шаргунова особенное мнение.
С.Шаргунов
―
Привет, Ирина! Или просто мнение. Все люди особенные.
И.Воробьева
―
Сейчас посмотрим, сейчас, собственно, увидим. Конечно, конечно. Все личности.
С.Шаргунов
―
Все люди разные, все говорят разные мысли, слова. Здравствуйте друзья!
И.Воробьева
―
Илья из Ярославской области тоже здоровается с нами и спрашивает, собственно, Сергея: «Уголовная ответственность за оправдание сталинизма – это правильно или перебор? Речь идет о том, что…
С.Шаргунов
―
Я понял, я знаю. Есть инициатива сенатора…
И.Воробьева
―
Да, сенатора Константина Добрынина.
С.Шаргунов
―
А я вообще противник преследования за любые взгляды, за любые исторические суждения. И не зависит от того, согласен я с чем-то или нет, считаю, что это не нужно. В данном случае сенатор просто, таким образом, пиарится. Я так понимаю, он пытается представить из себя самого прогрессивного в Совфеде, но все это делается довольно топорно, и поэтому, мне кажется, рассчитано на какое-то безвоздушное пространство. Может быть, под него хотят какую-то квазилиберальную партию создать. Не знаю, о чем речь. Это же не первая его инициатива…
И.Воробьева
―
Ты имеешь в виду не первая инициатива Константина Добрынина?
С.Шаргунов
―
Да. Он все время выступает с какими-то такие предложениями, которые выделяют его из остальной плотной массы чиновников Совфеда.
И.Воробьева
―
Может быть, это и хорошо, может быть, надо иметь смелость для того, чтобы выделяться, таким образом?
С.Шаргунов
―
Я не знаю, что здесь принципиально дело в смелости. Возвращаясь к его инициативе, еще раз подчеркиваю, что уголовное наказание за любое суждение, на мой взгляд, вещь более чем избыточная и страшноватая в нашей стране. На самом деле человек, который вспоминает те репрессии, которые у нас имелись, в каком-то смысле предлагает организовать их продолжение, пускай и в локальном виде. Потому что преследование за инакомыслие – это и есть то самое. А у нас в стране, особенно по этому вопросу - Волгоград – в Сталинград, роль генералиссимуса в Великой Отечественной войне – огромный раскол, в любом случае он есть, разделение общества. И, что теперь – привлекать к уголовке? Ну, это как минимум, так сказать безумие.
С.ШАРГУНОВ: На моих глазах огромное количество людей оказываются совершенно напрасными жертвами применения 282 статьи
Кроме всего прочего, я, вообще, противник 282-статьи…
И.Воробьева
―
Это ты имеешь в виду экстремизм…
С.Шаргунов
―
…котораяу нас существует в Уголовном кодексе.
И.Воробьева
―
…К которому и пытаются приравнять это все.
С.Шаргунов
―
Да. Потому что на моих глазах огромное количество людей, с которыми я зачастую категорически не согласен, оказываются совершенно напрасными жертвами применения этой статьи. И, мне кажется, человек вправе заблуждаться. Многим из этих людей не так много лет. Это часто ребята из провинции, которые "ВКонтакте" что-то написали, запостили, перепоистили, расшарили, опубликовали какую-то композицию. Потом к ним приходят некие представители правоохранительной системы, которые часто еще меньше соображают, чем эти ребята, и начинают их тянуть.Вот есть, например, классический пример, если говорить о репрессивных действиях в связи с 282-й статьей. Это дело Егора Просвирнина. Можно и нужно спорить. Я бы, например, с удовольствием с ним бы устроил бы клинч, например, в эфире "Эхо Москвы" на одну из исторических тем, не буду даже сейчас конкретизировать, какую, потому что их немало, Но совершенно другая история, когда кто-то пишет на него донос. И потом к этому яркому публицисту приходят, вламываются с обыском, устраивают у него кавардак в квартире. Монотонно и тщательно переписывают огромное количество компьютерных игр, которые у него завалялись еще с подростковых имен. А, насколько я знаю, сегодня он уже оказался на допросе в следственном комитете.
Пикантность этой истории придает то, что, безусловно, Егор Просвирнин – одна из ключевых фигур популяризации идей «русской весны». Особенно крымский фактор. Мы помним, что Кашин специально ездил в Севастополь и писал оттуда репортажи для сайта Егора Просвирнина «Спутник и погром», но не только. Я своими глазами видел, что Донецкую ОГА, то есть областную городскую администрацию, где базировались ополченцы в первые месяцы, украшал огромный, во весь фасад плакат, который был просто масштабированной листовкой с сайта Егора Просвирнина.
И, кроме всего прочего, одно дело – наши федеральные каналы, где повестка постоянно сменяется, и где смотришь очередного сенатора или депутата, ни разу не бывавшего, в зоне боевых действий, и вообще, в местах риска, то не очень-то веришь его стеклянным, оловянным и деревянным глазам.
Совершенно другое дело, когда есть блогосфера, Твиттер, Фейсбук, открытая и честная полемика, когда человек не страшится идти на площадки, где с ним совершенно не согласны, вступает в полемику. Безусловно, Просвирнин, с которым я, повторяю, зачастую не согласен, человек, обладающий интеллектом, хорошими историческими знаниями, ярким языком. В этом смысле государство совершает очередную ошибку, потому что, наверное, тем, кто его постарше, кто сидит в разных чиновных креслах, просто невдомек, «а хтоето такой?» Ну, им объясняют: А-а! какой-то экстремист – и выхватывают из контекста какую-то фразочку. И очередной человек, который на самом деле мог бы быть полезен нашему обществу, на мой взгляд, улетает в тартарары.
Вообще-то, это проблема наших нулевых – всяческое отсутствие того, что можно было бы называть национальной элитой, то есть людей, свободно мыслящих, патриотичных, самостоятельных. Вместо того на наших с тобой глазах все нулевые клепались всякого рода движения «Наши», и что-то ни одного из этих людей мы не обнаружили в последнее время. Просто растворились как дым.
И.Воробьева
―
Их было так много, что мы не знаем на самом деле, кто из них где.
С.Шаргунов
―
Я не знаю этих людей, например, во время доставки гуманитарных грузов в Донбасс, вот не вижу этих людей.
И.Воробьева
―
Серьезно?
С.Шаргунов
―
Да.
И.Воробьева
―
А как же прекрасная Яна Лантратова, которая волонтер ВсеяРоссии, которая регулярно на заседаниях Совета по правам человека докладывает…
С.Шаргунов
―
Ее генезис оттуда?
И.Воробьева
―
В том числе, если я правильно помню, это вот прекрасное молодежное движение…
С.Шаргунов
―
Я это совершенно не убежден. Нет, слава богу, что появляютсякакие-то новые яркие люди или не очень яркие, которые в состоянии осуществлять что-то доброе и полезное, потому что, насколько я знаю, Яна Лантратова конкретно занимается детскими домами и детишками. Вопросов нет. Я говорю в целом об огромном колоссальном многотысячном движении, которое абсолютно растворилось в контексте той самой «русской весны». А в итоге остался оппозиционер, бунтарь, смутьян, русский националист, национал-демократ Егор Просвирнин, который стяжал десятки тысяч человек под своими искрометными эссе. И вот этого человека теперь тянут на допрос. Вот так у нас все устроено.
И.Воробьева
―
С Егором Просвирниным – мы все услышали.
С.Шаргунов
―
Это всего лишь иллюстрация.
И.Воробьева
―
Да, это понятно. И все-таки дополнительный вопрос у меня есть по поводу приравнивания реабилитации сталинизма к экстремизму. Не кажется ли тебе, что необходимо что-то сделать с тем, чтобы этот раскол, про который ты говорил, он хотя бы как-тосокращался, и что преступления сталинского режима все-таки признавались и признавались тотально; чтобы все люди понимали, что это были преступления, что это были преступления, что это были преступления против людей, а не так, как у нас сейчас происходит.
С.Шаргунов
―
То, что происходило в 30 годы, в значительной степени наследовало той жестокости, которая была в России во время Гражданской войны. Если мы говорим о преступлениях 30-х, в том числе, о Бутовском полигоне, о расстреле духовенства, о расстреле невинных людей, то мы должны говорить и о тех репрессиях,которые происходили в 17-18, в 20-е годы. Например, Дымовское дело – одна из первых сфабрикованных историй, когда будущие жертвы репрессий фабриковали. И дело Красной каморры 18-го года, сфабрикованное в Петрограде. Проблема втом, что очень многие из тех, кто устраивал эти репрессии, участвовал в них, позднее были репрессированы уже в 30-е годы и оказались реабилитированы, ну, понятно, по этим делам. То есть на самом деле в этом смысле вся история, она полна стонами, слезами и костями.
С.ШАРГУНОВ: Проблема наших нулевых – всяческое отсутствие того, что можно было бы называть национальной элитой
Есть еще другая тема. Нынешний флэш-моб посвященный 90-м в Фейсбуке. И в этом смысле огромная часть наше общества считает, что 90-е годы преступны. Вот, что с этим будешь делать?
И.Воробьева
―
Вот по поводу 90-х поговорим буквально через несколько минут, потому что у нас перерыв.
С.Шаргунов
―
Да, я понимаю.
И.Воробьева
―
Конечно же, про 90-е я обязательно спрошу. Сергей Шаргунов со своим особым или особенным, но точным мнением в программе "Особое мнение".
С.Шаргунов
―
Поразмышляем.РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". Сергей Шаргунов в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Особое мнение про 90-е. Ну, а чего, на самом деле? Действительно, флэш-моб, действительно, вспоминают 90-е и обсуждают «лихие это 90-е», преступные или свободные.
С.Шаргунов
―
Ты стала говорить о том, что общество оказалось расколото. Вот еще одна тема, по которой оно тоже в значительной степени расколота. Я, кстати говоря, отношусь к этому флэш-мобу благожелательно, потому что, мне кажется, что опубликовать собственную фотографию оттуда, это, прежде всего, вспомнить о самом себе. Это такой острый интерес к себе какому-то подлинному, настоящему. Дело не в контексте времени, не в его фоне, ни в его антураже, который время создает вокруг человека, а в самом человеке. И, когда видишь там знакомых, приятелей, и кто-то с плюшевыми медвежатами, кто-то в «адидасах», кто-то с этими банками на фоне киосков железных – все это часть жизни.
И.Воробьева
―
Ужасно! Ты знаешь, я в 90-х училась в школе, поэтому я не стала публиковать фотографии. Это ужасно, мне кажется.
С.Шаргунов
―
Я всего одну опубликовал. И то по-своему печальную, где я участвую в отпевании Анастасии Ивановны Цветаевой, будучи юным алтарником, стою со свечой. Ну вот, захотелось опубликовать.Сегодня 21 сентября, сегодня годовщина, может быть, ключевого события 90-х. Ровно 22 года назад президент Ельцин подписал указ, как сейчас помню, о поэтапной конституционной реформе 1400, который привел к кровопролитию в Москве, к стрельбе танков, к изменению конституции, к новой форме выборов парламента. И в значительной степени, я повторяю часто, мы живем в постскриптуме тех событий. И, мне кажется, что события, которые многие как бы замалчивают или забывают, которые случились сегодня 21 сентября, стали причиной, в том числе, и чеченской бойни, когда в городе Грозном погибли и не только в нем – мы помним, сколько людей погибло и жителей его, в том числе, русских, которые жили в центре, и сколько солдат погибло в танках, которых жгли. Никто не считал по большому счету их.
И, когда мы говорим про проклятые советские годы, про отступления, «не подготовились к войне», не надо забывать, что все же победили и разгромили врага, которого другие осилить не могли – европейцы. А одновременно с этим, кто ответит, что происходило совсем недавно на нашей памяти? Вот за тот самый, например, страшный, аморальный, чудовищный штурм в новый год города Грозного.
И.Воробьева
―
Остановись, пожалуйста. А в 93-м году ты же не можешь помнить этих событий?
С.Шаргунов
―
Да почему?
И.Воробьева
―
Сколько тебе было?
С.Шаргунов
―
Мне было достаточно много, на мой взгляд.
И.Воробьева
―
Сколько?
С.Шаргунов
―
13 лет. Но я себя помню достаточно рано, и надо сказать, что в свои 13 лет я уже приходил туда, к зданию Российского парламента.
И.Воробьева
―
Ты сам принял решение такое?
С.Шаргунов
―
Да, абсолютно. У меня бывали и споры, так сказать, с родственниками. Более того, меня заперли дома и не выпускали, потому что подозревали, что меня туда могли унести мои ноги. Но, тем не менее, сумел я выбраться – это отдельная авантюрная история.
И.Воробьева
―
Кошмарный ребенок был!
С.Шаргунов
―
А о том, где я был, моим родителям красноречиво поведал запах костра, въевшийся в ветровку и штаны. Там были костры, там были баррикадники. Все это осталось в моей памяти, в том числе, как и упущенный Россией шанс. Потому что, на мой взгляд, демонизация, которая произошла, которая была раздута медиа по отношению к тогдашнему парламенту, это технология апробируется снова и снова. И в этом смысле ждановские постановления в отношении неугодных литераторов, пропаганда, речи Вышинского – все это крайне напоминало то, что тогда происходило на телевидении. И то, каким образом клеймили и шельмовали депутатов, ведь, кстати говоря, в значительной степени избранных от «Демократической России», а потом перешедшие к такой, национал-демократической оппозиции, сказал бы я так.И эти люди, с которыми я продолжаю, кстати,общаться. Иногда вижусь, выпиваю. Это люди из моего детства, уже постаревшие, лишенные, конечно, всяких политических рычагов. Кто-то где-то преподает. Вот, например, такой замечательный юрист Владимир Исаков, в Высшей школе экономике преподает – был один из высших руководителей страны. Ведь парламент по Конституции правил страной. Илья Константинов – слава богу, удалось вытащить из тюрьмы его сына, спасибо, кто помогал, в том числе, Элла Панфилова. Михаил Астафьев был яркий депутат. Сейчас известно, что он погрузился в церковные дела.
И.Воробьева
―
Так 90-е были кошмарные или нет?
С.Шаргунов
―
Расстрел парламента – это большая трагедия.
И.Воробьева
―
Кошмарные 90-е? Ужасные 90-е? Кровавые 90-е?
С.Шаргунов
―
Бойня в Чечне – огромная трагедия. Одновременно с этим 90-е – это время странного идеализма, потому что люди и слева и справа – и, возможно, это была еще инерция советских представлений, такой советской идеократии – люди и слева и справа в первую очередь думали не о бюджетах и о деньгах, а о ценностях, происходило мировоззренческое столкновение. Я прекрасно помню пылкость, остроту, бесшабашность этих схваток. Но то в первую очередь возникло во время перестройки, и, к сожалению, на мой взгляд, эти надежды, эти чаяния… Потому что в какой-то степени Советский Союз был более европейской страной, чем постсоветская Россия в плане литературоцентричности, в плане гуманистических представлений, несмотря на все страшные пережитые трагедии. Это ведь очень сложная, тонкая тема в плане той альтернативы, которая таилась, той среды, которая могла возникать в противовес официозу там и тут; и наконец, в плане обратной отзывчивости, когда человек мог пойти в горком, райком и пожаловаться на несправедливость. Действительно, существовала все-таки четвертая власть. Это сложно. Это была очень неидеальная очень несовершенная система, но, тем не менее.Вот эта инерция, она присутствовала в 90-х, некий отраженный свет. Поэтому это еще была страна надежд, страна чудиков, это была страна прекрасных идиотов в терминологии Федора Михайловича. И все это печально. Но, я думаю, Россия обладает глубочайшим запасом страстности, правдоискательства, жажды справедливости. И остается верить в Россию, несмотря ни на что.
И.Воробьева
―
Хорошо, скажи, пожалуйста, раз 90-е ты помнишь. В 93 тебе было 13 лет. Но, когда были 2000-е 15 лет назад, и ты и я были уже старше намного, и уже неплохо помним эти 2000-е. Вот «нулевые», так называемые, они были хуже, лучше, чем 90-е? Раз уж про 90-е так зашла речь.
С.Шаргунов
―
«Нулевые» сопряжены со странным синтезом. С одной стороны, стало прорастать желание упорядочивания всего у людей. Люди устали в какой-то момент. Хотелось, чтобы все ввели в русло. Я думаю, что такая цветущая сложность в значительной мере схлопнулась. Если говорить о каких-то группах, отдельных организациях, газетах, во многом это было, конечно, закатано под асфальт. Это нельзя не замечать. Началось с организации под называнием «Портос». Было такое, помнишь, да? Позитивное общество разработки теории общенародного счастья. А мы их всех посадили сразу же.
И.Воробьева
―
Ну, не сразу, но да…
С.Шаргунов
―
Ну и так далее. То есть то, что можно представить себе, вот эта вся пестрота, этот Гайд-парк, музей Ленина. От «Лимонки» до «Дуэли» Все издания закрыты.
И.Воробьева
―
Столько было молодежных движений политических.
С.Шаргунов
―
Да. Но одновременно с этим надо сказать, что я считаю принципиально, тем не менее, уже в 93-м году перешел перелом, и политическая интрига пропала по большому счету. 96-й год это зафиксировал. Все остальное… На самом деле, если говорит о телевидении – у меня же здесь роль мракобеса, как поручил мне Алексей Алексеевич стяжать лавры Александра Андреевича, покинувшего эфир… Поэтому не могу не вспомнить, конечно, о том, что и упомянутый здесь Александр Андреевич Проханов, Лимонов, многие – они в принципе практически не появлялись на российском телевидение на протяжении всех 90-х.
С.ШАРГУНОВ: Там были костры, там были баррикадники. Все это осталось в моей памяти, как и упущенный Россией шанс
И.Воробьева – В 90
―
е появлялись в телевизоре все.
С.Шаргунов
―
Это неправда. Это было очень мало. Это было тоталитарное телевидение, авторитарное, я бы сказал так. Причем однонаправленное…
И.Воробьева
―
Даже сравнивая с теперешним телевидением? Ты-то там появляешься, в телевидении…
С.Шаргунов
―
Практически да. А было время черные списки…В общем, все это достойно отдельной лекции на самом деле. Буду тебя просвещать постепенно, мало-помалу из одной передачи в другую.
И.Воробьева
―
Лекции не получится…
С.Шаргунов
―
Я могу лишь тебе сказать, что в результате техсобытий, которые были в 93-м году, на российском телевидении закрыли одну единственную самую рейтинговую программу, которая носила оппозиционный характер, называлась она «600 секунд». Вот это правда.
И.Воробьева
―
Прекрасно. Сейчас у нас пауза продолжится "Особое мнение" Сергея Шаргунова через несколько минут.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". Ирина Воробьева, Сергей Шаргунов.
С.Шаргунов
―
Да, это мы.
И.Воробьева
―
Мы говорили о 90-х, о 2000-х…
С.Шаргунов
―
Говорили.
И.Воробьева
―
Перенесемся в наши годы, в наши события.
С.Шаргунов
―
Давай!
И.Воробьева
―
Мосгорсуд признал бывшего сотрудника ГРУ Геннадия Кравцова виновным в государственной измене, приговорил его к 14 годам тюрьмы. Собственно, что произошло? Действительно, бывший сотрудник ГРУ, он уволился со службы, с него были сняты все допуски секретности, разрешен выезда за рубеж. Кравцов направил свое резюме в шведскую компанию, и сегодня его приговорили к 14 годам тюрьмы.
С.Шаргунов
―
Но это так Ирина Воробьева наради "Эхо Москвы" толкует это дело.
И.Воробьева
―
Так. Что значит, толкует? Секундочку!
С.Шаргунов
―
Надо знакомиться с обстоятельствами. А ему, вообще, следствие предъявило обвинение в том, что он передал секретную информацию, секретные разработки…
И.Воробьева
―
В резюме, которое отправил?
С.Шаргунов
―
Это ты говоришь, что в резюме, понимаешь?
И.Воробьева
―
Это в материалах дела, которые были раскрыты, поскольку, если я правильно понимаю, Сергей, судебный процесс проходил в закрытом режиме.
С.Шаргунов
―
Поэтому я предлагаю к следующему… Понятно. У нас шпионов в принципе существовать не может, а если шпион есть, то его надо на руках выносить как Веру Засулич.
И.Воробьева
―
Так и что, по Кравцову? Есть...
С.Шаргунов
―
Предлагаю к следующейпрограмме "Особое мнение" ознакомиться с этим делом. Это как раз иллюстрация к разнице между 90-ми и «нулевыми», потому что 90-е годы – это доблестный ультралиберал депутат Калугин, который громит все остатки прежней советской системы, а потом просто сбегает из страны, оказывается откровенным перебежчиком. На процессах, на судах за границей опознает наших резидентов, сливает всю информацию и расхаживает в качестве гида по музею ЦРУ. Это ведь не басни, не фантазии. Это реально поломанные судьбы, это настоящая национальная измена. Вот, если уж и говорить о разнице между 90-ми и «нулевыми», не пускаться в сложный анализ разниц в политике электронных медиа, потому что иногда найти разницу между не будем говорить, какими программами не представляется возможности.
И.Воробьева
―
Решил все-таки не делать этого. Так.
С.Шаргунов
―
Вспоминаю другого Киселева по имени Евгений с его пропагандой, который в программе «Итоги» делал нарезки, показывая Адольфа Гитлера и лидеров тогдашней оппозиции, не предоставляя им слово. Не об этом речь. Внешняя политика. Да, конечно, наша нынешняя внешняя политика разительно отличается от политики козыревской, и это, на мой взгляд, и это правильно и нормально. Но это и не могло иначе быть, не могло случиться иначе в такой большой стране, как Россия.Сама страна, несмотря даже на коррумпированность элит, на то, что они в значительной степени по-прежнему компрадорские, что экономическая наша политика и политика нашего экономического блока, безусловно, наследует той линии, которая была заложена во время шоковой терапии в начале 90-х…
С.ШАРГУНОВ: Наша экономическая политика наследует линии, которая была заложена во время шоковой терапии в начале 90-х
И.Воробьева
―
И что? А шпиономания-то здесь при чем?
С.Шаргунов
―
Во внешней политике все изменилось. Ты знаешь, если человек невинный и если обвинения в его адрес беспочвенные, разумеется, я первый брошусь на его защиты.
И.Воробьева
―
Как насчет Сутягина?
С.Шаргунов
―
А что с ним? Сейчас он сидит или нет, кстати?
И.Воробьева
―
Нет.
С.Шаргунов
―
Освобожден?
И.Воробьева
―
Нет. Обменян.
С.Шаргунов
―
Обменян? Обменяли. Просто у меня естьощущение, и это как раз проблема среды, которую иронично называли демшизой, что вне зависимости от того, виновен человек или нет, если ему объявляется обвинение в шпионаже, значит, его нужно брать на поруки, значит, нужно его прекрасный профиль, образ изображать или вышивать бисером на знамени: «Вперед! На баррикады!» Почему? В этом есть какая-то важная, мне кажется, скорее для психоаналитика странность и патология, потому что, когда именно люди, обвиняемые в шпионаже, выставляются в качестве главных героев, это удивительно.Если кого-то обвиняют незаконно, повторяю еще раз, готов защищать. Вот в этом деле, о котором ты сказала, предлагаю разбираться.
И.Воробьева
―
А Светлана Давыдова?
С.Шаргунов
―
А Светлана Давыдова просто больной человек…
И.Воробьева
―
Оу! Сейчас, мне кажется, фейерверк в студии начался, как только я произнесла эту фамилию! Так.
С.Шаргунов
―
Нет. Светлана Давыдова просто больной человек…
И.Воробьева
―
Серьезно?
С.Шаргунов
―
…Которого в любой другой стране мира наверняка гораздо жестче бы прессанули, которая звонила в посольство другого государства, сообщала… о чем там?- а, о перемещении военнослужащих нашего государства и никто ее в итоге не засудил. Разобрались, в чем дело и отпустили, и слава богу.
И.Воробьева
―
Хорошо, ладно.
С.Шаргунов
―
Что дальше, четки перебираем? По именам?
И.Воробьева
―
Нет, поговорим о сепаратизме.
С.Шаргунов
―
У нас в стране немало людей, которые, на мой взгляд, должны быть освобождены. И я каждый раз, когда у меня есть эта возможности – в эфире ли, при встрече с людьми, влияющими на принятие таких решений - произношу эти имена и этих людей защищаю. Вот, славабогу, под домашний арест пока что удалось перевести Юрия Мухина, но его сотоварищи, которым инкриминируется всего лишь желание провести референдум (один из них журналист РБК), насколько мне известно, по-прежнемуостаются под стражей. И я через правозащиту, в том числе, Совет по правам человека при президенте стараюсь воздействовать, обратить внимание на то, что это неадекватность.
И.Воробьева
―
Все ты правильно делаешь, это мы все знаем.
С.Шаргунов
―
Спасибо, милая! Ты тоже очень много правильного делаешь.
И.Воробьева
―
И я с большим удовольствием даю тебе возможность говорить об эти людях в эфире. Тем не менее, поговоримпро сепаратистов. 20 сентября в воскресенье в Москве проходил не только митинг в Марьино, то также так называемая экспертная конференция…
С.Шаргунов
―
Да, Федя проводил.
И.Воробьева
―
«Диалог наций. Право народов на самоопределение. Построение многополярного мира». Представители непризнанных суверенитетов со всеми мира…
С.Шаргунов
―
Каталония, ирландцы…
И.Воробьева
―
При этом они рассказывали, как они мирным в основном путем собираются прийти к власти. При этом, обращаю внимание, что все это состоялось в принадлежащем управлению делами президента «Президент-отеле» в то время, как в России есть статья целая уголовная не просто про сепаратизм, даже призывы к таким вещам являются уголовным преступлением.
С.Шаргунов
―
В «Президент-Отеле» и либералы постоянно мероприятия проводят. Мне кажется, мы с тобой в нашу бурную юность, мне кажется, в «Президент-Отеле» не раз встречались на разных круглых столах.
И.Воробьева
―
Не помню такого, но возможно.
С.Шаргунов
―
Поэтому «Президент-Отель» - это просто коммерческая площадка, где человек берет и снимает пространство для мероприятия. Это первый аспект.
И.Воробьева
―
Так. Значит, хорошо, что в Москве прошел диалог наций, несмотря на законодательство.
С.ШАРГУНОВ: В этом важная патология, когда именно люди, обвиняемые в шпионаже, выставляются в качестве главных героев
С.Шаргунов
―
Второе. Это устраивал знакомый, может быть, тебе Федор Бирюков, отдельная политическая партия под называнием «Родина», которую сняли в значительном количестве регионов на последних выборах. И, насколько я понимаю, они просто сами решили оплатить дорогу представителям движений, которые борются за независимость…
И.Воробьева
―
Серьезно?
С.Шаргунов
―
А почему нет-то?
И.Воробьева
―
То есть это они выступили спонсорами всего этого?
С.Шаргунов
―
Да, да, они выступили. И, кстати говоря, насколько я знаю, вообще никакой причастности властных кругов к этому не было. И ты можешь заметить, что подсветка всей этой истории осуществляласьв большей степени со стороны либеральных СМИ, которые начали сразу вопить: «А как же в России есть соответствующий закон!» А я соответствующий закон в России не приветствую. Я считаю, что у нас есть право на разнообразие оценок. А то, что отдельная партия сумела привлечь к себе пускай спорных, но международных экспертов на площадку свою дискуссионную – так молодцы! Какой-то движ, какой-то креатив, правильно?
И.Воробьева
―
Движ и креатив - я согласна – это очень-очень нужно.
С.Шаргунов
―
Почему не поговорить с теми, кто добиваются, действительно, независимости Эльзаса. Но, вообще-то, ты прекрасно понимаешь, как в Европе, той же Канаде устроены дела даже с небольшими национальными группами и с их языковыми правами. Если бы такие принципы соблюдались на территории многострадальной Украины, то, я думаю, можно было бы избежать очень многих потрясений, которые уже случились.
И.Воробьева
―
Да, я думаю, что, если бы некоторые страны еще не вмешивались в то, что происходит на Украине, действительно, можно было бы обойтись без такого количества жертв и крови, правда, Сергей?
С.Шаргунов
―
Нет, неправда, неправда.
И.Воробьева
―
У нас с тобой любимая тема, да? Давай не будем.
С.Шаргунов
―
Давайте не будем про это.
И.Воробьева
―
Давай лучше про Республику Коми поговорим. В Республике Коми вон арестовали сколько человек…
С.Шаргунов
―
Целая группа.
И.Воробьева
―
Целая группа. И там подозревают в незаконной… таких, вообще, вещах – там международная группировка. Что это на самом деле? Как ты это видишь? Это у нас начинается такая внутри групп война такая?
С.Шаргунов
―
Почему – начинается? До этого был Хорошавин, сахалинский губернатор, были и другие истории. Тульский был губернатор. Так что все это не ново и будет происходить. Это сигнал. Кстати, в этом была одна из задач «нулевых», которая была еще сформирована в такой внутренней бумаге 99-го года, где писалось о том, что центр должен максимально упорядочить ситуацию в регионах, чтобы не было разброда и шатания. Ситуация, когда возникает в каждом регионе клан, этот клан, по сути, ведет регион к удельному княжеству, конечно, нетерпима.И проблема только в том, что эти посадки – а, честно говоря, не сомневаюсь, что данным гражданам, некоторые из которых, насколько я знаю, уже начали давать признательные показания, есть, что инкриминировать – очень важно, чтобы эти посадки были не чем-то символическим, а послужили бы сигналом к очищению государственной власти. И идеалист и романтик? – вопросительный знак.
И.Воробьева
―
Ты сказал, что 90-е, которые спровоцировали такую историю, а как насчет «нулевых», где были вообще отменены выборы губернаторов, вот в принципе отменены выборы губернаторов? Сейчас они потихонечку возвращаются, да и то не везде. Вот выборы губернаторов смогли бы не допустить такую историю в Республике Коми? Или у нас выборов нет никаких: ни губернаторских, никаких?
С.Шаргунов
―
Я не думаю, что дело непосредственно в выборах губернаторов, хотя я в целом сторонник, конечно, этого. Но проблема в том, что еще аж в 90-е годы у нас была изменена система с формированием исполнительной власти в регионах. И, на самом деле, все будут смеяться – да, разгромили советы 22 года назад. А на самом деле без контроля со стороны региональной представительной власти, со стороны законодательных собраний над властью исполнительной ничего не получится.Здесь должна реально работать система баланса властей. К сожалению, эта система не работает. И более того, эта система начинается снизу доверху. Собственно говоря, я считаю, что демократия нисколько не противоречит русскому характеру, и наши люди, чтобы они почувствовать доверие к государству, должны видеть не только посадки государственных чиновников – что в случае с чиновниками это хорошо – но должны иметь…
И.Воробьева
―
Что, массовые посадки?
С.Шаргунов
―
Ну, а почему нет? Но должны иметь реальное влияние. То есть человек должен знать, что от него нечто зависит. Почему я вспомнил систему, при которой человек приходит, стучится в двери районной газеты «Сено Комарово» и говорит: «Вы знаете, меня вот здесь обидел начальник сельсовета, потому что скот…».
С.ШАРГУНОВ: Очень важно, чтоб эти посадки были не символическими, а послужили б сигналом к очищению власти
И.Воробьева
―
Что газета напишет об этом?
С.Шаргунов
―
Да, конечно, напишет – и снимут. И еще в газете «Правда» перепечатают. И это прецедентное право. Такая система работала.
И.Воробьева
―
Что нужно сделать, чтобы сейчас так было.
С.Шаргунов
―
Я думаю, что сегодня нужно сделать так, чтобы все-таки голос журналиста с его непосредственным реальным расследованием, за которым скрывается не декларативность, а подлинная подоплека – чтобы эти расследования автоматически приводили к последствиям. Может быть, нужно изменить даже законодательство. Ведь мы снова и снова сталкиваемся с резонансными историями, когда журналисты задают те или иные вопросы, а в ответ – гробовая тишина. То есть получается, что нет контроля.
И.Воробьева
―
Мы не можем заставить расследовать дело об избиении журналиста. А ты призываешь к тому, чтобы все больше и больше расследовали.
С.Шаргунов
―
Ирина, здесь мы с тобой абсолютно единомышленники, и я как раз в нашем разговоре возвращаюсь к этому делу. Мне очень странно, что у нас повелось, когда общество пытается чего-то добиться, считается правильным игнорировать подобные просьбы и требования, как бы показывая свою силу. На мой взгляд, наоборот. И больше того, должно быть упорядочено через законодательные механизмы, когда есть очевидные улики, когда есть требования значительных сил общества… Ведь речь идет не просто об избиении – а покушении на убийство. Реакция должна быть реальной и незамедлительной.
И.Воробьева
―
Всё, время закончилось. Спасибо большое! Писатель Сергей Шаргунов, меня зовут Ирина Воробьева. До встречи!
С.Шаргунов
―
Спасибо!