Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-09-14
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ирина Воробьева. Сегодня со своим особым мнением на радиостанции "Эхо Москвы" писатель Сергей Шаргунов. Сергей, добрый вечер!
С.Шаргунов
―
Добрый вечер, Ирина!
И.Воробьева
―
Ну что, у нас… точнее, не у нас – во всем мире, в огромном количестве стран огромная проблема с беженцами. Она уже не первый день, уже не первую неделю. Как решать эту проблему? Потому что, очевидно, что решение очень сложное…
С.Шаргунов
―
Да, все спорят на эту тему, но никто не предлагает никакого окончательного варианта понятного - как можно помочь людям и спасти их. Потому что, причины – да, об этом можно дискутировать, об этом можно поговорить сейчас, - а вот, что делать с этим наплывом, здесь, мнения разнятся. Некоторые считают, что нужно открыть все шлюзы. На самом деле, на мой взгляд, бьет и по самим беженцам, потому что всех переварить невозможно.Некоторые считают, что нужно выставить заслон, особенно здесь, как известно, буйствует Восточная Европа, но тоже возникает вопрос о человечности, о гуманизме. С чего мы начнем?
И.Воробьева
―
Я бы хотела спросить, честно говоря, внезапно сейчас про Россию. Вот были призывы к России пустить беженцев к себе. Места много и так далее. Мы беженцев, вообще, периодически пускаем в Россию.
С.Шаргунов
―
Вот надо обратить внимание, что Россия, на самом деле, за прошлый год приняла более миллиона беженцев. Просто они никак не отличаются от нас самих. Так же, как жители Донецкой недавно еще области не отличаются от жителей Ростовской области. И точно так же люди, которые приезжают сюда из разных мест, на самом деле, с Украины, они растворяются, и это не бросается в глаза. Не все они нашли себе приют.
И.Воробьева
―
Ни чем не отличаются в чем: в культуре, в вероисповедании – в чем?
С.Шаргунов
―
Да даже визуально.
И.Воробьева
―
Даже визуально.
С.Шаргунов
―
Да. И это никакой там не шовинизм. Это просто размышления. Они этим не бросаются в глаза просто. Это, действительно, тот пример, когда, по сути, один народ, потому что говорят на том же языке, бытовые навыки те же самые. В общем, это то же самое, если бы люди приехали из другого города, например, в Москву. А известно, что они разъезжаются по всей России.У них много проблем, не все они находят себе место. Это, вообще, отдельная печальная тема, потому что многим, действительно, некуда ехать, но факт остается фактом: огромное количество переселенцев попало в Россию. Поэтому, мне кажется, что Россия в принципе в первую очередь должна быть хранительницей этих постсоветских пространств.
Большие вопросы, связанные с миграцией из Средней Азии, и много вопросов здесь совершенно закономерных и острых, потому что неконтролируемая миграция из этих бывших советских республик, они бьет не только по жителям наших городов, но и по самим приезжим, поскольку, как известно, они оказываются в совершенно бесправном положении. Запросто их можно вышибить с любой работы, где по бумажке они получают одни деньги. На самом деле имеют там вдвое, втрое меньше.
И.Воробьева
―
Они абсолютно бесправные.
С.Шаргунов
―
Да, конечно. Все эти трагические анекдоты про высотки, замешанные на костях, к сожалению, близки к реальности. Потому что хозяева распоряжаются ими буквально как своими рабами. Но не в этом только дело, а в том, что, оказавшись без работы, они не спешат возвращаться домой, поэтому процент этих приезжих в России, к сожалению, по-настоящему неисчислим. С большим кистенем выходят на дорогу в темноте. Большое количество преступлений совершается ими. Это не означает, что мы должны отворачиваться от этих людей, в том числе, и потому, что Россия заинтересована в своем влиянии на постсоветском пространстве.С.ШАРГУНОВ: Проблема Европы в том, что ей сложно сопротивляться
Невозможно допустить, чтобы варвары, как это сейчас было в Таджикистане, где начались боевые столкновения, чтобы фанатики перехватили власть. Конечно, нужно строить университеты, необходимо экономическое сотрудничество. Желательно вернуться к той модели, которая присутствовала когда-то и в Советском Союзе и в Российской империи, когда человек родился – и пригодился там, где родился. Потому что у него есть рабочее место, потому что он там получил образование, и он чувствует себя при этом свободным человеком, который имеет возможность перемещаться по стране. Но нет необходимости все стягиваться в одну точку или, когда половина Молдавии сюда приехала или половина Западной Украины сюда приехало, и при этом все еще проклинают Россию – это ситуация не здоровая.
И.Воробьева
―
Подожди, секунду. Вот эта история: где родился, там и пригодился – это в смысле того, чтобы людине могли жить и работать в других…
С.Шаргунов
―
Нет, я категорический противник любых форм черт оседлости. Я же говорю, что человек должен иметь свободу передвижения, но при этом желательно, чтобы он и образование мог нормальное получить. Как здесь, например, получали в Московском университете, но и там, чтобы была нормальная школа, чтобы там тоже были нормальные университеты, а самое главное – рабочие места.
И.Воробьева
―
Ну, это такой «сферический конь в вакууме».
С.Шаргунов
―
Это проблема постоянная. И история с ЕврАзЭС, с Евразийским экономическим союзом, по поводу которой многие пребывают в насмешливом состоянии. Она же на самом деле, по-хорошему про это: чтобы разные бывшие республики чувствовали себя во взаимосвязи с Россией и могли ей что-то ценное давать, и, с другой стороны, могли бы сами развиваться.Если там будет просто архаика, если толпы несчастных, бедных,необразованных людей, которые оказываются просто дешевой рабсилой, будут бесконечно перемещаться сюда, это будет бить по всем без исключения, как с гуманистической точки зрения, так и экономической.
И.Воробьева
―
Из твоих слов я делаю вывод, что у России самой проблема с мигрантами. И вот сейчас, в этой ситуации Россия не может оказать помощь.
С.Шаргунов
―
Не вполне. Это уже интересный вопрос, потому что, все-таки, несмотря на все это, масштаб бедствия, который переживает сегодня Европа, несопоставим с тем, что есть в России. Во-первых, все-таки эти люди, худо-бедно, представляют, что такое русский язык. Пускай не сами они родились в Советском Союзе, но их дедушки и бабушки…
И.Воробьева
―
«Эти люди» - это кто?
С.Шаргунов
―
Наши мигранты. Все равно есть некоторая общность, она присутствует, об этом не нужно забывать. Это общим, может быть, некоторый исторический бэкграунд. Помимо всего прочего, я думаю, что есть и территориальная память, потому что на протяжении столького времени они были с нами в одних пространствах.С.ШАРГУНОВ:Все эти трагические анекдоты про высотки, замешанные на костях, близки к реальности
И совершенно другая история, когда толпы, например, из черной Африки, чем сейчас это может грозить Европе, понятно.
И.Воробьева
―
«Черная Африка» - это сильно .
С.Шаргунов
―
Совершенно дикая история с Ближним Востоком, когда люди, совершенно неприспособленные, никогда не жившие в Европе, с совершенно другими представлениями, и главное, в неконтролируемом количестве, погибая на наших глазах постоянно – каждый день приходит информация: идут на дно корабли – они просто захлестнули Европу. Здесь вспоминается великое переселение народов. Потому что причин – вот, возвращаясь к вопросу о причинах, – конечно, несколько.
И.Воробьева
―
Нет-нет, стой!
С.Шаргунов
―
Не хочешь – про причины…С.ШАРГУНОВ: Приезжие в России с большим кистенем выходят на дорогу в темноте
И.Воробьева
―
Нет, про причины – хочу, но мы не договорили о том, что делать России. Россия может сейчас, в этой ситуации помочь и принять этих беженцев или нет? Должна ли она сейчас помогать или нет?
С.Шаргунов
―
Я думаю, что Россия уже решает больше количество по другим беженцам. Продолжаю то,с чего я начал: Россия приняла огромное количество беженцев с Донбасса. Более миллиона человек переместилось. Мы свой долг перед человечеством выполнили в этом смысле.
И.Воробьева
―
Мои коллеги поправляют и говорят о том, что ФМС называют цифру 600 тысяч, а не больше миллиона.
С.Шаргунов
―
Дело в том, что называют одно, а на самом деле, какое количество сюда прибыло к родственникам. Одно дело, когда ты пошел и зарегистрировался в бюрократической структуре. Другое дело, есть реальные статистические данные.
И.Воробьева
―
То есть еще раз, опять же перефразируя твои слова: мы и так много приняли беженцев, у нас и так есть своя проблема с этим, поэтому в этой ситуации ничем помочь Европе мы не можем.
С.Шаргунов
―
В отдельных случаях, когда, например, близкие нам по духу… например, знаешь, когда начинают влезать в монастырь… Вот есть конкретная история. Есть обращение из Сирии православных людей. Там бедным монахам и монахиням некуда деваться. Понятно, что, с точки зрения, человечности, когда читаешь такую душераздирающую петицию, первое, что приходит в голову: Да, конечно, пожалуйста. Но, если говорить о массовом приеме беженцев – не потянем, надо быть реалистами.
И.Воробьева
―
Продолжим "Особое мнение". Писатель Сергей Шаргунов в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Буквально через пару минут поговорим и о причинах того, что сейчас происходит.РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Сергей Шаргунов, Ирина Воробьева в студии радиостанции "Эха Москвы". Это программа "Особое мнение". Мы говорим о проблеме беженцев, о той проблеме, которая сейчас захлестнула Европу. И, собственно, говорили мы о том, какую роль может, должна или не должна играть в этой истории Россия. Теперь мы говорим о причинах того, что происходит. Как это произошло?
С.Шаргунов
―
Есть несколько очевидных причин. И, мне кажется, только ленивый по-настоящему не упоминал о них. Я не знаю, будешь ли ты со мной спорить здесь…
И.Воробьева
―
Посмотрим.
С.Шаргунов
―
…Но есть несколько аспектов. Аспект первый: это, очевидно разрушение прежнего привычного уклада. Можно до бесконечности спорить о степени авторитарности тех режимов, которые оказались опрокинуты на Ближнем Востоке, но, на мой взгляд, их светских характер позволял сдерживать и, что называется, держать в узде разного рода экстремистские силы, не только экстремистские – обычных людей. Дело в том, что мы наблюдаем, что те же офицеры, которые были в окружении Саддама Хуссейна, члены партии Баас, они сегодня пополняют ряды «Исламского государства».Почему это происходит? С одной стороны,антиамериканизм. С другой стороны, полностью разрушенная жизнь. Ведь сегодняшний Ирак представляет собой пространство, где воюют все со всеми. И понятно, что в условиях абсолютного оскудения, растерянности, человеку некуда податься, и тогда крайние формы мракобесия торжествуют. Плюс,конечно, антиамериканизм. И многие люди воспринимают террористическую организацию как форму возможного отмщения тем, кто их разбомбил и разрушил их жизнь. Это трагично.
И.Воробьева
―
А вот эта история с антиамериканизмом, она выросла из того, что им говорили все время, что «Америка враг, Америка вас разбомбила, Америка виновата во всем» - так надо понимать?
С.Шаргунов
―
Мне кажется, выросло из того, что они получили. То есть у людей худо-бедно была работа, люди худо-бедно,но существовали в едином государстве. И абсолютное большинство это устраивало. Но под лозунгами свободы они получили войну самого настоящего хаоса.
И.Воробьева
―
И виновата в этом Америка?
С.Шаргунов
―
Ну, конечно. Не только Америка, кстати, но и многие европейские страны. Но, если посмотреть на разрушения Ирака… Сегодня крупные европейские политики, да и в самой Америке многие признают, что это была совершенно безумная, сумасбродная кампания. Зачем было бомбить страну, свергать какого ни есть, но правителя ее, вешать его? Они не получили нормальное устройство. Потому что за этим непонятными декларациями «всех осчастливим и построим демократию» они ничего не построили, а привели страну к кровавому безумию.То же самое произошло в Ливии. И надо сказать, что эти режимы, они же возникли в результате антиколониальных восстаний, мятежей и в значительной степени при поддержке Советского Союза. По большому счету и Саддам Хуссейн и Муаммар Каддафи старались балансировать между Советским Союзом с США, но, так или иначе, при этом выстраивать авторитарное, но светское управление. Ну, видимо, иначе нельзя. А некоторые решили, что нужно убрать всякое руководство, и достаточно либо оккупационных войск, либо пускай сами разбираются. Ну, вот они так и разбираются.
И третья страна – это Сирия, где, как мы видим, будто бы существует некая «правильная» оппозиция. Есть неправильная власть, есть еще некая неправильная оппозиция, которая при этом – можно посмотреть по картам – контролирует огромную часть территории Сирии. Кстати говоря – здесь я хочу просто заметить – что пока что Башар Асад держит под контролем территории, где живет до 80% сирийского населения. И все-таки ИГИЛ – это в значительной степени безлюдные территории, в том числе, пустынные.Но, тем не менее, совершенно очевидно, что разрушение мирной жизни в Сирии, и в Ираке, конечно, и в Ливии привело к созданию «Исламского государства». Простая понятная причина.
И.Воробьева
―
То есть ты хочешь сказать, что до того, как пришли злые американцы во всех этих трех странах был мир, порядок, не было гражданских войн между собой, с соседями и так далее?
С.Шаргунов
―
Ну, конечно, до такой степени ничего не было. Да, происходили войны, и американцы пытались в них влезать и вмешиваться. Ирано-иракский конфликт опять-таки, напомню, как сбили иранский самолет, когда влезли в чужие территориальные воды. Но, тем не менее, это все не создавало разрушения государства, как такового. Например, война турок с курдами, иракского правительства с курдами, которое приводило к жертвам среди мирного населения, к бесчеловечным действиям и так далее.С.ШАРГУНОВ: Я категорический противник любых форм черт оседлости
И бесчеловечные действия, в том числе, со стороны Турции, не только Саддама Хуссейна. Это все происходит. И, к сожалению, это все будет продолжаться. Но все познается в сравнении. А, если Триполи превращается в бушующую зону… Ты знаешь, например, что в Ливии уже просто несколько политических сил контролируют разные территории. Вся Ливия поделена на лоскутки. И, кстати говоря, сторонники Каддафи не сдались. У них есть свои города, они с зелеными флагами входят в них. У них тоже есть какая-то своя маленькая Ливия.
И.Воробьева
―
Собственно, все это происходит ровно потому, что до того, как все это произошло, о чем ты говоришь, там всегда было так, просто не в таком видном формате.
С.Шаргунов
―
Да нет, это не так. Ливия была авторитарной, мирной страной. И, кстати говоря, если говорить… Ну, зачем так в этом сомневаться? Это именно так. Если говорить об ее экономическом устройстве, можно называть это популизмом, но многие ливийцы вполне себе радовались. Кстати говоря, а сколько в Ираке было советских специалистов? То есть, по сути говоря, здесь в чем еще проблема…
И.Воробьева
―
Проблема в том, что в Ираке больше нет советских специалистов?
С.Шаргунов
―
Проблема еще в том, что Россия теряет те территории, где она могла бы влиять.
И.Воробьева
―
Все почему – потому что пришли штаты и вытеснили Россию.
С.Шаргунов
―
Да, у нас такой наивный формат, как в программе «Спокойно ночи, малыши»…
И.Воробьева
―
Конечно, потому что я злюсь, потому что простые вопросы…
С.Шаргунов
―
Мы сейчас объясняем элементарные, прописные истины. Разрушили, разрушили…
И.Воробьева
―
Сережа, знаешь, почему? Потому что вчера, когда я еще находилась в Костроме, там был митинг организации «Антимайдан», после выборов они делали. Я туда сходила, и я в течение длительного времени – там должен быть митинг-концерт – как и все присутствующие на этом митинге-концерте, слушали лекции одного человека за другим, которые объясняли, что США – это враг, он разрушил Украину, Грузию, Молдавию, подбирается к России – и все это было в постоянном режиме. Ты сейчас говоришь то же самое.
С.Шаргунов
―
И что?
И.Воробьева
―
То есть США – это такое просто зло, которое ходит по планете и своими огромными ногами все разрушает, правильно?
С.Шаргунов
―
Если Ирина Воробьева говорит правильные вещи, я с ними соглашаюсь. Если неизвестный мне лектор в Костроме рассказывает про то, что в итоге на Ближнем Востоке пылает гражданская война – что же не согласиться с очевидным? Капитан очевидность, да.
И.Воробьева
―
Отлично, прекрасно!
С.Шаргунов
―
Но здесь надо добавить еще важные вещи, что, вообще, на Ближнем Востоке в нынешней ситуации Сирии остается, пожалуй, единственным государством, которое в открытую проявляет симпатии по отношению к нашей стране. Назвать полноценной ту базу, которую имеет там сейчас Россия, наверное, но, тем не менее, это то, вокруг чего можно наращивать собственное присутствие, которое всегда оговаривалось. Не дай бог, так сказать, нам по-настоящему ввязываться в конфликт. Но поддерживать оружием и военными специалистами, предвосхищая всевозможные вопросы абсолютно естественно и нормально.
И.Воробьева
―
А, то есть надо это делать? Прекрасно!
С.Шаргунов
―
Ну, разумеется, мы должны участвовать, как и все страны мира. Россию, конечно, очень хотят загнать в статус региональной державы, но мы, напомню, самая большая страна в мире со своими интересами.
И.Воробьева
―
А ничего, что у нас под боком военные действия идут там, на Украине? Может быть, мы сначала с этим разберемся, потом будем со своей военной техникой лезть в другие страны?
С.Шаргунов
―
Мы все делаем в этой истории с Сирией правильно, если речь идет о поддержке военной техникой. И участвовать надо везде и всюду, отстаивая свои интересы. Не вижу здесь никаких проблем. Возвращаясь к проблемам демократии, вот есть Саудовская Аравия. То, что тебе понятно, известно, и никого не смущает, что там суперавторитарный режим. Не хочу бросаться громкими фразами, говоря о страшной диктатуре, но людей среди бела дня казнят за колдовство, никакой тебе демократии, никакой конкурентной системы, и, тем не менее, США никогда не высказывают никаких сомнений по поводу устройство этих стран. Ну, понятно – нефтеносные королевства! Все О’кей.Поэтому, что касается Сирии, главное – чтобы не страдали наши военнослужащие, а наше присутствие, оно нам там выгодно. База нужна. У американцев базы по всему миру, и что дальше? Их это смущает? Или начинаются разговоры: «Давайте уберем оттуда или отсюда, потому что… экономический кризис надвигается или еще какие-то проблемы»?
Тему Донбасса ты затронула. Ее надо обсуждать отдельно. Это боль моя.
И.Воробьева
―
У нас полминуты до перерыва. А мы всегда будем в наших действиях исходить из того, что делают США?
С.Шаргунов
―
Да надо исходить из своих интересов, прежде всего – вот, что самое главное.С.ШАРГУНОВ: Наше присутствие в Сирии нам выгодно. База нужна
И.Воробьева
―
Хорошо. Давайте здесь поставим запятую, потому что нам надо прерваться на несколько минут. Потом мы вернемся в студию. Писатель Сергей Шаргунов здесь, в гостях у радиостанции "Эхо Москвы", у Ирины Воробьевой, и мы продолжим буквально через короткое время.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". Писатель Сергей Шаргунов…
С.Шаргунов
―
Передаем привет Ириному папе, военному переводчику, работавшему в Ливии!
И.Воробьева
―
Да, обязательно передам привет моему папе.
С.Шаргунов
―
Я закончу просто с твоего позволения.
И.Воробьева
―
Одну минуту.
С.Шаргунов
―
Да, ровно одну минуту, потому что я насколько причин решил называть. Еще одна из причин – безусловно, мягкотелость Европы.С.ШАРГУНОВ: Многие люди воспринимают террористическую организацию как форму возможного отмщения
И.Воробьева
―
Это сейчас про беженцев будет?
С.Шаргунов
―
Да, потому что перемещаются не только люди из стран, охваченных небывалой доселе гражданской войной, но и едут, например, косовары в большом количестве. Причем они с удовольствием для облегчения своей участи берут сербские паспорта, забыв о том, что Косово теперь уже не Сербия – без всяких проблем. Это великое перемещение народов. И проблема Европы в том, что ей сложно сопротивляться. Она не может сопротивляться этому уже давно. Она погрязла в лицемерии. Смесь идеализма и цинизма ни к чему хорошему не приведет. Это очень грустно, потому что я люблю Европу, считаю себя человеком и русской и европейской культуры.И более того, я хочу тебе сказать: Ах, Латынина Юля, я, конечно, не могу доверять всему, что я слышу, но, когда рассказы о том, что в английском городе аж свыше тысячи прекрасных местных жителей были обращены пакистанской общиной в сексуальное рабство, а власти бездействовали, конечно, мне это кажется некой гиперболой, но то, что каждый Новый года радостно устраивают фейерверк из сотен автомобилей в том же Париже – это, к сожалению, медицинский факт.
И.Воробьева
―
На этом закончили историю с беженцами…
С.Шаргунов
―
Поставили многоточие, и, может быть, задали еще вопрос: А как же, дорогая наша Украина, стремившаяся в объятия Евросоюза, не хочет ли принять беженцев к себе?
И.Воробьева
―
Сейчас, Сережа, ты идешь по очень тонкому льду, вот просто по очень тонкому льду, если ты захочешь поговорить про Украину, которая стремилась в Европу…
С.Шаргунов
―
Лед под ногами майора…
И.Воробьева
―
…И сейчас должна решать, по-твоему, вопросы с беженцами – это очень тонкий лед.
С.Шаргунов
―
Ну как? Хотите в Европу – берите Европу со всеми ее проблемами.
И.Воробьева
―
То есть Украина должна взять Европу сейчас со всеми проблемами, несмотря на то, что сейчас на территории Украины идет война, у нее куча беженцев, убитых и так далее?
С.Шаргунов
―
Вопрос исключительно о том, в какую Европу?
И.Воробьева
―
А мы, что должны с этим сделать, Сережа, когда у нас на территории соседней страны идет война, где мы в течение длительного количества времени начинаем отмазываться, говорить, что у нас там нет военных, нет никого, мы тут совсем ни при чем, и Россия выполнила свой долг перед человечеством?
С.Шаргунов
―
Я с самого начала и по-прежнему выступаю за одно – за то, чтобы уважать мнение жителей Донбасса. Как завещал Александр Исаевич Солженицын в своей работе – как она называлась… «Россия в обвале» - вот она как называлась. А ее вспоминают редко, потому что бесконечно вспоминать «Архипелаг ГУЛАГ» - это одно, а более актуальную, свежую работу- как-то никто даже не замечает. А там все сказано о наших родных людях.С.ШАРГУНОВ: Под лозунгами свободы они получили войну самого настоящего хаоса
А мне все время странно, почему, с одной стороны, хочется вот здесь получить политические очки, а при этом мы не должны нигде присутствовать; во всем мире Америка пускай делает, что хочет; внешняя политика должна быть пораженческой; соотечественников поддерживать не надо. Это что, это куда ведет? А дальше что? А в экономике как надо жить?
И.Воробьева
―
Так. Давай про Россию поговорим.
С.Шаргунов
―
Давай про Россию.
И.Воробьева
―
У нас в России есть некое количество проблем, у нас же не все хорошо?
С.Шаргунов
―
Есть, у нас очень много плохого.
И.Воробьева
―
Так. У нас политический процесс в России присутствует?
С.Шаргунов
―
По-разному.
И.Воробьева
―
Что значит, «по-разному»? Он либо есть, либо его нет? Он есть или нет?
С.Шаргунов
―
Это тебе кажется, что либо – либо.
И.Воробьева
―
Да, мне так кажется.
С.Шаргунов
―
Он есть всегда. Вот мы сидим в студии, и, насколько я понимаю, в столице нашей родины «Эхо» - это самая рейтинговая разговорная станция.
И.Воробьева
―
И что?
С.Шаргунов
―
Правильно. И говорим все, что хотим.
И.Воробьева
―
Так, и что?
С.Шаргунов
―
Политический процесс присутствует?
И.Воробьева
―
Я тебя спрашиваю: политический процесс в стране есть или нет?
С.Шаргунов
―
Таким образом, он присутствует.
И.Воробьева
―
Есть.
С.Шаргунов
―
Это философский вопрос. Я не говорю, что все нормально. Ты хочешь поговорить про выборы?
И.Воробьева
―
Конечно, хочу.
С.Шаргунов
―
Есть огромные проблемы с выборами. Не все нормально.
И.Воробьева
―
Уже можно закончить про наше присутствие везде и всюду, что мы везде были и классные политические очки зарабатывали. Как насчет Российской Федерации, где политические очки невозможно заработать, если ты пытаешься честно как-то работать – это как?
С.Шаргунов
―
Я не знаю. Ты так ставишь вопрос, что нельзя заработать, если честно пытаешься работать. Это что – рифмы?
И.Воробьева
―
Я говорю про политические очки, не про деньги.
С.Шаргунов
―
Философский вопрос?
И.Воробьева
―
Нет, не философский, я теперь про выборы хочу поговорить, которые прошли во многих регионах страны.
С.Шаргунов
―
Ну вот у нас в Иркутской области будет второй тур выборов.
И.Воробьева
―
Так да.
С.Шаргунов
―
И Сергей Левченко… Вот я еще был школьником - уже знал эту фамилию, потому что интересовался политикой. Он много раз участвовал в выборах, человек известный сибирякам, человек со своей позицией. Вообще, я хочу отметить, что на этих выборах были разные результаты. В Новосибирске, например, на городских выборах "Единая Россия" и КПРФ шли ноздря в ноздрю. Я уже сказал, в Иркутске – аж второй тур. Что это означает? Во-первых, люди крайне недовольны жизнью…
И.Воробьева
―
Что-то незаметно по результатам голосования.
С.Шаргунов
―
Люди недовольны тем, что происходит в экономике. Никому не хочется видеть Россию страной коррумпированной, со вседозволенностью чиновников. Людей не устраивает, что их уровень жизни зачастую падает, что мы наблюдаем много где. Но одновременно с этим людям, во-первых, нужны свои узнаваемые люди, представители. А во-вторых, патриотическая повестка…
И.Воробьева
―
Вот мыи пришли наконец-то к политике. Так, и что теперь?
С.Шаргунов
―
Да-да. Есть даже у самой простой бабушки, можно называть по-американски, национальный инстинкт.С.ШАРГУНОВ: Россия теряет территории, где она могла бы влиять
И.Воробьева
―
Так. …Который взыграет, когда сказать, что вот эти люди, которые к вам приходят, это американские шпионы, которые на деньги Госдепа пытаются развалить страну…
И.Воробьева
―
Ты знаешь, если ты говоришь про ПАРНАС, я не хочу здесь злорадствовать. Если ты думаешь, что я буду сейчас сидеть и потирать руки перед микрофоном и говорить: ай-яй-яй! Да нет, я бы хотел, чтобы кто-то… ну кто? – лидер списка, чтобы избрался в Костромское законодательное собрание. Мне кажется, что лишние раздражители обязательно нужны. Я считаю, что и в Государственной думе должны быть представлены люди разных взглядов. Больше того, я считаю, что в Москве и в Питере, например, у этой команды шансы гораздо выше. И, если ты хочешь поговорить об этих выборах, пожалуйста.
И.Воробьева
―
Нет, я хочу вообще поговорить про политический процесс, в котором, как мы видим не только из костромских выборов, но и в других регионах, где собирались подписи, где не зарегистрировали партию, и не только ПАРНАС, - у всех большие проблемы с политическим процессом – где арестовывают руководителя штаба, где сейчас пытаются предъявить новое обвинение и так далее. У нас политический процесс такой, за решеточкой, получается.
С.Шаргунов
―
Не только. И милиционеру, полицейскому…
И.Воробьева
―
Да, но мы сейчас говорим про Андрея Пивоварова, который до сих пор находится в СИЗО.
С.Шаргунов
―
Да. А как фамилия полицейского, который в СИЗО?
И.Воробьева
―
Не знаю, кстати говоря.
С.Шаргунов
―
Вот понимаешь, я безумно сочувствую Андрею Пивоварову, но глубина политической повестки должна состоять в том, что все активисты должны знать фамилию полицейского, и точно так же ратовать за его свободу. Потому что по этой логике получается, что и полицейский стал жертвой грязных провокаций, правильно?С.ШАРГУНОВ: Россия должна быть хранительницей этих постсоветских пространств.
И.Воробьева
―
А ты знаешь фамилию полицейского? Он в СИЗО?
С.Шаргунов
―
Я не так внимательно слежу за этим делом. Я знаю, что он взят под стражу. Те, кто постоянно этим делом занимаются, разумеется, должны знать.
И.Воробьева
―
Какой у нас интересный получается политический процесс. Ладно, если мы говорим про свободу и несвободу, я хотела еще спросить про дело Олега Кашина, за которым мы все следили, когда это произошло и сейчас. Вот, что происходит, на твой взгляд, с этим делом, с расследованием, и с тем, что отпускают возможного организатора нападения? Это тоже, кстати, про политический процесс.
С.Шаргунов
―
Как главный редактор сайта «Свободная пресса», где, в частности, Олег Кашин выступает как колумнист два раза в неделю, присоединяюсь к позиции многих или некоторых журналистов и считаю, что нужно предоставить Олегу Кашину государственную защиту. Если Олег Кашин беспокоится по поводу своей безопасности в нынешней ситуации, то ему нужно вернуть охрану. Это первое.Второе. Я прекрасно помню, как потрясло меня то нападение на Олега, которого мы с тобой знаем уже давным-давно давно, и задолго до того, как кто-то узнал фамилию Кашина, и знаем его разным. И каким бы Олег ни был, на чьей бы он не был стороне, я всегда восхищался его яркостью, его талантом, и для меня он был добрым приятелем.
И.Воробьева
―
Надеюсь, и сейчас есть.
С.Шаргунов
―
И остается, конечно. Был и, дай бог, будет всегда. При том, что мы с ним можем до бесконечности спорить, и в этом я и вижу смысл большого и сложного русского общества. Здесь должны разные точки зрения. Так же, как мы и с тобой можем дебатировать, а на днях, я надеюсь, все-таки выпьем вина. Я же тебе проспорил бутылку.
И.Воробьева
―
Это провокация была! Ты не проспорил, ты просто мне ее должен был…
С.Шаргунов
―
Задолжал да. Возвращаясь к истории с Олегом Кашиным.
И.Воробьева
―
Вот Олег, который написал о том, что понятно, кто нападал, понятно, кто организовывал. Потом внезапно на наших глазах человек, которого подозревают в организации нападения, внезапно отпускают из СИЗО. Это что?С.ШАРГУНОВ: Тема Донбасса - это боль моя
С.Шаргунов
―
Во-первых, я хочу сказать, что я прекрасно помню, как все это дело раскручивалось – первое. Очень важный момент, что мало кто верил, что удастся поймать хотя бы исполнителей. И я помню, как я, набравшись духу - хотя ну чего? – задавал вопрос тогдашнему президенту Дмитрию Медведеву по делу Кашина, и он мне говорил, что да, дело взято под контроль, обязательно будет результат. И я чувствовал своим долгом, что нужно напоминать об этом деле. Несмотря на то, что какие-то чиновники начинали кривиться и строить мне козни после этого, считая, что спрашивать об этом не надо, тем не менее, я считаю, что такая естественная человеческая солидарность – ну, как же без нее.
Я очень рад, если это, действительно, исполнители, что, по крайней мере, их удалось взять. Для меня очень большой вопрос – история, которая разворачивается вокруг господина Горбунова. Но мы имеем показания одно из обвиняемых, насколько я понимаю и насколько это можно доверять тем бумагам, которые сейчас выложены в интернете – один из обвиняемых указывает на господина Горбунова, как на организатора. Я думаю, что вне зависимости от того, кто стоит за этим, какую должность занимает экономика этот человек, для нашей власти, для ее самосохранения, для ее исторической репутации – здесь можно говорить самые громкие высокие слова – не должно быть никаких священных коров.
И.Воробьева
―
То есть, если все пишут о связи господина Горбунова с господином Турчаком, то российскому руководству нужно сделать так, чтобы господин Турчак каким-то образом объяснился?
С.Шаргунов
―
Как минимум. Как минимум надо пригласить на допрос.
И.Воробьева
―
Я поняла. Еще у нас минута до конца буквально. Вообще, в перспективе, к чему приведут все эти судебные процессы, кто сейчас в СИЗО, и над тем, кого отпустили, то есть господина Горбунова, вот к чему приведет дело Кашина в результате?
С.Шаргунов
―
У нас есть всего одна минута, а поразмышлять хочется о многом, потому что мы все наследует очень сложные и тяжелые истории. И судебная система наша крошилась на моих глазах уже с того момента, когда я был ребенком. На самом деле это всегда происходило. Но я просто помню порыв людей, который возник во время перестройки.Сегодня умер Юрий Афанасьев, и я очень часто был с ним не согласен, во многом его можно называть моим публичным оппонентом, но, тем не менее, человек, к которому я относился с уважением, который проговаривал очень важные, существенные вещи. Мне кажется, что уже в начале 90-х, особенно в 93-м году после разгрома парламента и Конституционного суда у нас возникла ситуация административной вседозволенности. Например, когда после событий 1 мая 93-го года похитили депутата Моссовета, сломали ему ребра, перебили пальцы – никто сейчас даже не воспроизведет его фамилию. Вот, так сказать задание… давайте, слушатели напишут в комментариях…
И.Воробьева
―
Я думала, ты про Афанасьева хочешь, а у нас опять какой-то исторический экскурс.
С.Шаргунов
―
Исторический экскурс – без этого нельзя. И вот мы имеем дело Кашина в результате.
И.Воробьева
―
Спасибо большое! Писатель Сергей Шаргунов был в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
С.Шаргунов
―
Спасибо!