Сергей Марков - Особое мнение - 2015-09-09
О.Журавлева― Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня Сергей Марков, директор института политических исследований, член Общественной палаты. Здравствуйте, Сергей!
С.Марков― Здравствуйте!
О.Журавлева― Не так давно стало известно – написал Рамзан Кадров такой пост гневный – пообещал лично призвать к ответу судью и прокурора, вынесших неправильное, с его точки зрения решение по экстремистским материалам. Называет их шайтанами и нацпредателями. Это нормально для чиновника такого ранга?
С.Марков― Вы знаете, для чиновника в открытом демократическом обществе - вполне нормально. Мы знаем, во Франции, Германии тоже часто бывают какие-то такие заявления губернаторов в том случае, если они понимают, что их слова и гражданская позиция будет поддержана населением их региона. Вот Кадыров уверен, что его слова в защиту теологов, нам слабо известных…
О.Журавлева― Книги, да.
С.Марков― …исламских теологов – что они будут поддержаны населением, поскольку на Северном Кавказе, как и в других регионах исламского мира, идет очевидный процесс религиозного возрождения, когда все больше и больше людей становится вовлеченными в исламские нормы. Я вот, например, по себе заметил, что раньше никогда не было, а сейчас в тренажерном зале, где я иногда бываю, появляются люди в хиджабах.
О.Журавлева― Это женщины.
С.Марков― Женщины, да. Тоже, так сказать, занимаются. Представляете себе, они там в белом платочке и лежат там отжимаются, так сказать…
О.Журавлева― То есть одно другому не мешает.
С.Марков― Да. В общем, мы просто видим, что есть такое возрождение исламских норм. Временами оно может иметь и радикальные, негативные формы, например, когда часть из них уходит в радикальный… даже в террористы уходят, как мы знаем, по этим причинам. Но в целом это объективный процесс.
Хорошо сказано: Не можешь противостоять процессу – возглавь его! И то, что представители российской власти возглавляют этот процесс религиозного возрождения и исламских регионах, это абсолютно грамотное, стопроцентно необходимое политическое решение. Именно поэтому у нас угроза терроризма под этими исламистскими лозунгами все-таки несколько уменьшается все последние годы, потому что государство заняло активную позицию.
И Кадыров не просто поддерживает ислам… Дело в том, что внутри ислама в России борются две основные формы. Одна, условно говоря, наша местная, достаточно мирная, которая привыкла жить с другими религиями, и с нашим государством привыкло жить, и которая не претендует на подавление других – форма. И импортированная, достаточно радикальная – то, что называют ваххабиты, салафиты и так далее.
О.Журавлева― Подождите. У нас разве в 90-е годы в Чечне не было ни ваххабитов, никого?
С.Марков― Да были, в том-то и дело.
О.Журавлева― Местные вроде, наши.
С.Марков― Объясню. В 90-е годы мы проводили ту же политику, которую сейчас проводит Франция и Германия, когда государство уходило из религиозных дел. Когда мы поняли, что это абсолютно недопустимо, когда это привело к таким катастрофам, как «Норд-Ост», все эти вещи, мы поняли, что государство должно прийти туда и помогать умеренным, миролюбиво настроенным деятелям ислама, чем и занимается Кадыров.
О.Журавлева― То есть вы так видите проблему ислама, а не право наций на самоопределение, например, или сепаратистских настроений, например?
С.Марков― В Чечне, там было много чего, так сказать. Сначала это было право наций на самоопределение, сепаратистские настроения, но очень быстро там лидерство было перехвачено. И в этом и смысле, когда вместо Масхадова… Я, кстати, консультировал Масхадова, когда он избирался в президенты, поскольку он был самый умеренный среди этих людей. Но очень быстро Масхадов был оттеснен, и к власти пришли те, кто находился под контролем внешних радикальных кругов – вот то, что характеризуется Мовлади Удуговым и так далее.
И уже они казали: «Всё, мы не хотим независимости Чечни. Мы хотим Имарат Северный Кавказ» - и вот все, как в нынешнем ИГИЛе или в Афганистане будет у талибов. И мы тогда поняли, что государство должно прийти.
И сейчас на нашем опыте, условно говоря, у Кадырова и у Путина учатся деятели Франции, Германии, Великобритании, которые понимают, что они так же ошибались, и государство у них тоже сейчас будет приходить в отношения между различными группировками ислама и помогать умеренным. Что делает Кадыров прекрасно.
О.Журавлева― Один только момент. Когда глава региона обещает лично разобраться с судьей и прокурором – в этом нет никакого тревожного сигнала?
С.Марков― Не надо преувеличивать. Во-первых, я думаю, что кто-то думает, что Кадыров свою армию пошлет туда, на Сахалин…
О.Журавлева― Нет, не в этом смысле, но есть угроза.
С.Марков― Вы знаете, нет, угроза со стороны губернатора российской власти, главы региона не носит никакого насильственного характера. Они все в правовых рамках.
С.МАРКОВ: У нас есть жесткая государственная власть, которая не позволяет выйти за рамки
О.Журавлева― А это просто потому, что на них благодать, как на священников?
С.Марков― Не потому, что благодать, а потому что у нас есть жесткая государственная власть, которая не позволяет выйти за рамки. Над ними, над всеми – Путин, который никому не позволит перейти за рамки. А кто перейдет то кара будет…
О.Журавлева― Неотвратимой.
С.Марков― Да, неотвратимой. Не стремительной – Путин не любит слишком быстро решения принимать, - но она будет точно неотвратимой. И этот человек, этот лидер региона не сможет долго оставаться у власти.
Я понимаю, что вопрос связан с тем, что система власти в Чечне, она, естественно, больше использует насилие, нежели в других регионах. Это связано с тем, что там была гражданская война.
О.Журавлева― Во всяком случае, риторика очень воинственная у руководителя.
С.Марков― Риторика очень воинственная, но это не потому, в Чечне. В Чечне все-таки уровень насилия выше был на протяжении четверти века практически…
О.Журавлева― Подождите. Была же недавно совсем история с силовиками, которых как бы не очень хорошо приняли…
С.Марков― Это есть, да. Там борьба различных кланов… Но уровень как бы присутствия силовиков в государственной жизни, политической жизни Чечни, как вообще, кстати, На Северном Кавказе, естественно, выше, чем в среднем российском регионе, чем в Воронежской и Курской областях.
Но здесь есть еще один момент. Кадыров, кроме того, что он силовик Чечни, он еще активный блогер, понимаете?
О.Журавлева – А―а!
С.Марков― А интернет, он требует жесткости и насилия. Если ты слишком мягкий: «с одной стороны, с другой стороны, с третьей стороны…». Вот я сейчас говорю… Наверняка много людей, которые в Фейсбуке, ВКонтакте и так далее – ну вы же согласитесь, что умеренные посты, которые пытаются центристски умеренными сделать, они не популярны, их не читают там, длинные, тем более.
О.Журавлева― Вы хотите сейчас сказать, что Кадыров гонится за популярностью как блогер?
С.Марков― Естественно!
О.Журавлева― Потрясающе!
С.Марков― Это абсолютная, к сожалению, необходимость в современном мире любого политика. И он добился этой популярности. Посмотрите, сколько у него последователей…
О.Журавлева― Фолловеров.
С.Марков― Фолловеров в различных социальных сетях и так далее. Кадыров – один из наиболее продвинутых политиков в России в области интернета. Ну, вы что же! Парадокс заключается при этом, что Чечня при этом одна из наиболее традиционалистски ориентирована религиозно.
О.Журавлева― Не надо! У них тоже некоторые мессенджеры настолько популярны, что Кадыров даже выговор делал, что надо поменьше болтать в этих мессенджерах.
С.Марков― Да-да, есть такое тоже, да. В моих проектах много чеченцев принимает участие. Я могу сказать, что, конечно, чеченская делегация очень сплоченная, очень продвинутая. И, кстати говоря, Чечня – один из лидеров общероссийского патриотизма, и в этом огромная заслуга Рамзана Кадырова. Я был у него дома…
О.Журавлева― То есть опасности никакой для федеральной власти вы не видите в таком бойком и популярном лидере.
С.Марков― Никоим образом! Бойкий популярный лидер, российский патриот, сторонник президента России Владимира Путина – какой же он угроза для России? Он угроза для противников России - это да.
О.Журавлева― Ну, и в данном случае – для судьи и прокурора. Некоторый парадокс в этом есть, согласитесь, потому что они тоже патриоты и хорошие люди. Но мы продолжим этот разговор.
С.Марков― Вы знаете, не только для них. Вот Кадыров мне подарил картину…
О.Журавлева― Давайте, вы расскажете в следующей части. Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты, котором Кадыров подарил картину. Встретимся с вами через несколько минут.
РЕКЛАМА
О.Журавлева― И снова с вами программа "Особое мнение". И снова с вами Ольга Журавлева. Мой собеседник Сергей Марков, директор института политических исследований, член Общественной палаты, и человек, которому Рамзан Кадыров подарил картину. Что за картина-то была, сам написал?
С.Марков― Но, конечно, нет. Это один из чеченских художников написал. Красивые чеченские горы там…
О.Журавлева― Пейзаж.
С.Марков― Пейзаж, да. Крепость старая чеченская и так далее. Ну и там, расписался. Не поверите, у меня эту картину на долгое время многократно забирали американцы, арендовали, вешали у себя в офисе. Поскольку он крутой же… Все понимают, что Кадыров крутой. И вот они вешали у себя. Когда к ним проверяющие всякие приезжали – вот, чтобы показать, несколько…
О.Журавлева― А там автограф не художника, а Кадырова.
С.Марков― Там есть автограф и художника, естественно. Кадыров не присваивает вовсе себе лавры…. Но есть и от Кадырова: «с наилучшими пожеланиями» так сказать, и так далее «приезжайте всегда в Чечню».
О.Журавлева― То есть это в какой-то степени охранная грамота.
С.Марков― Вы знаете, в какой-то мере ее как охранную грамоту использовали, потому что крутой…
О.Журавлева― Вам нравятся крутые лидеры?
С.Марков― Крутые всем нравятся, послушайте…
О.Журавлева― Да?
С.Марков― Да, они живые. Путин, так сказать, же нравится всем остальным…
О.Журавлева― Скажите, а вот Леонид Маркелов, исполняющий обязанности сейчас руководителя Марий Эл пошутил с народом: «Я к вам не приеду, вы что-то там ворчите, капризничаете. Всю дорогу перекопаю, и попросите тогда у меня…». Почему шутку не восприняли как шутку, а как обиду, как вам кажется? Недостаточно крут, чтобы шутить?
С.Марков― Вы знаете, в политологии есть такое правило, что когда какой-то лидер, такой, центрист на подъеме, то его центризм заключается в том, что и левые и правые его хвалят. А, когда тот же центрист на спаде, то и левые и правые его ругают за одно и то же. Поэтому, не исключено, что надо посмотреть на реальную популярность, в чем она состоит…
С.МАРКОВ: Люди хотят иметь отношение к силе. Вот почему поддержали киевскую хунту на Украине
О.Журавлева― Вы сейчас намекаете, что Леонид Маркелов тем самым на спаде.
С.Марков― Что здесь не шутка сама по себе замеряется, а замеряется реальное отношение, когда у людей появился повод, чтобы высказать такое отношение. Может, и в этом…
С.Марков― А крутые, объясню, почему нравятся людям. Потому что все люди хотят чисто психологически иметь отношение к силе. Вот, почему, например, поддержали киевскую хунту на Украине…
О.Журавлева― А вы разобрались, кстати, с определением, что такое «хунта»?
С.Марков― Да, конечно, я уже с тех пор провел несколько частных семинаров, дискуссий с представителями, которые занимаются как раз латиноамериканскими хунтами и еще раз утвердился в правоте своего использования этого термина. Слова «хунта», вообще говоря, в испанском языке…
О.Журавлева― Некий комитет.
С.Марков― Это просто группа или комитет, совершенно верно. Пучок такой, собрание…
О.Журавлева― Пучок – это уже фашисты.
С.Марков― В том-то и дело, просто пучок – это само по себе ничего плохого не было, но стало потом в языке политическом. То же самое «хунта» - оно в испанском языке по-прежнему имеет нейтральное значение. А в английском и русском языке, конечно, слово «хунта» означает уже другой смысл. Это группа людей, которая незаконно захватила власть и удерживает власть вопреки воле народа, опираясь на военную силу, прежде всего. И не обязательно, будут военные там непосредственно генералы в этой хунте или не сидят генералы.
Вы вот подумайте логично, вы слышали термин «военная хунта»? Если есть «военная хунта», значит логично же и «не военная хунта», правильно? Гражданская… В Украине, конечно, типичная хунта. Они незаконно захватили власть, удерживают ее только силой штыков…
О.Журавлева― А парламент там вообще не считается… нелегитимный, да?
С.Марков― Конечно, не считается. Конечно, нелегитимный. В результате сфальсифицированных выборов…
О.Журавлева― Ага, понятно…
С.Марков― Сейчас я могу сказать пример фальсификаций. Сначала только скажу, что удерживается он в стилистике 21-го века, то есть с одной стороны открытый террор против оппонентов, а с другой стороны, открытая пропаганда, которая ну просто-напросто чудовищная, в стиле 21-го века… И делают это, конечно, не украинцы – американцы.
О.Журавлева― Сергей, подождите. В стиле 21-го века… Если вдруг сейчас какие-то въедливые люди докопаются, что были фальсификации на выборах, не дай бог, президент, но, допустим, парламентских, вы будете тоже считать, что у нас парламент незаконно избранный?
С.Марков― Вы же знаете, я занимаюсь наблюдением за выборами, всеми этими процессами, так или иначе, лет 15 достаточно плотно, 20 даже. В том числе был в очень многих международных миссиях наблюдателей в разных странах. Нарушения на выборах есть везде.
О.Журавлева― Да, это понятно.
С.Марков― И фальсификации есть везде. По тем или иным причинам встречаются. Но одни выборы считаются легитимными, другие не считаются. Почему? Все дело в уровне фальсификаций: воздействуют эти фальсификации на результат или нет?
О.Журавлева― А может, если вам не нравится результат – тогда они фальсифицированы.
С.Марков― Это абсолютно верно тоже. В реальной жизни так оно и происходит. Поэтому мы и говорим, что, к сожалению, у нас огромное количество миссий наблюдателей занимаются не столько наблюдением за выборами, сколько фальсификациями наблюдений за выборами. У нас я, например, активно принимал участие в конфликте между миссией ПАСЕ и миссией ОБСЕ. Слушайте, там такая драка была внутренняя! Разошлись они в разные стороны. ПАСЕ, в котором я был, обвинили мы ОБСЕ в том, что они фальсифицируют.
Здесь очень важно в Украине… Вот смотрите, вот каждый мозги включите. Рейтинг Национального фронта Яценюка все время – 7%, 8%, 9%, 8% - все время вплоть до недели. Вдруг за неделю пред выборами – 20%. На выборах – 22%. Через неделю после выборов опять – 7%, 8%... Сейчас уже 2%. Ну так, конечно, классический пример фальсификаций, когда просто-напросто одна политическая сила – конечно, центр внешнего управления Украиной, та самая оккупационная власть, которая является сувереном – она контролирует этот элемент, и Центризбирком и три ведущие компании, которые занимались этими экзит-поллами на выходе.
Кстати говоря, там они еще один прокол сделали. У них по Национальному фронту все три компании и Центризбирком дали абсолютно одинаковую цифру вплоть до, по-моему, десятой процента. Ну, разве такое бывает в реальном мире? Невозможно такое!
О.Журавлева― Хорошо. У нас тоже 146% было однажды.
С.Марков― И при этом все время было 9%, потом 22% - потом опять 9%. Ну, не бывает такого. Есть совершенно четкая политическая причина, почему фальсифицировали. Американцы тогда боялись, что Порошенко дружит с Зурабовым, послом России, многие НЕРАЗБ его друганом считают, он олигарх такой, что он тайно пытается договориться о мире на Донбассе. И он выборы начал для того, чтобы сменить Яценюка со своего поста и поставить своего премьер-министра. Американцы не доверяли, и сказали: «Не будет тебе премьер-министра. А чтобы ты умылся, вот сейчас прямо на глазах у всех откровенно сфальсифицируем парламентские выборы». Это смешно.
О.Журавлева― А почему американцы у нас не фальсифицируют выборы?
С.Марков― Ну, что? Они у нас не у власти. Фальсифицировать выборы может только тот, кто у власти.
О.Журавлева― Подождите, вы же сами всегда говорите, что они хотят сбросить Путина – их главная задача. Что, силенок не хватает?
С.Марков― Силенок не хватает. А вы что думаете, они все могут, что ли? Смотрите, в Ираке они хотели по-своему – не получилось. В Сирии хотели по-своему – не получилось…
О.Журавлева― А на Украине получилось.
С.Марков― На Украине получилось.
О.Журавлева― Понятно. Если можно – вы столько раз сказали слово «Яценюк» - я не могу не спросить. «По данным следствия Яценюк участвовал как минимум в двух вооруженных столкновениях, происходивших с 31 декабря на площади Минутка, и в феврале 95-го в районе городской больнице № 9 города Грозный», заявил Бастрыкин в интервью «Российской газете». Почему о кровавом прошлом Яценюка до сих пор не было известно?
С.Марков― Вы знаете, я думаю, что потому что никто не дал показания. Почитайте внимательно это интервью Бастрыкина. Кстати сказать, большая часть интервью посвящено не Яценюку – Яценюку там один абзац в самом конце огромного интервью…
О.Журавлева― Не важно. Просто у меня по этому факту вопрос: Что молчали?
С.Марков― Главное там, у Бастрыкина другое. Он в процессе над Надеждой Савченко доказательно показывает, что есть очевидный факт, что Надежда Савченко, она 4 дня провела на территории России, пыталась легализоваться, собственноручно писала заявление в разные места…
О.Журавлева― Это говорит о том, что она убила журналистов?
С.Марков― Нет, это говорит о том, что неправда, когда ее сторонники говорят, что она была похищена на территории ДНР и вывезена в Россию.
О.Журавлева― В чем ее обвиняют, что она неправильно границу пересекла?
С.Марков― А ее обвиняют не только в том, что она пересекла незаконно границу – это самое главное. Ее обвиняют в том, что она была наводчицей в рамках расстрела журналистов.
О.Журавлева― А про наводчицу достаточно свидетельств?
С.Марков― Посмотрим. Пока у меня нет еще полной уверенности.
О.Журавлева― Про Яценюка ответьте.
С.Марков― То, что Савченко была наводчицей в рамках, между прочим, сознательной политики хунты по террору в отношении журналистов, которые там показывали… только наши журналисты работали и показывали эти чудовищные преступления. Для хунты было очень важно, чтобы они боялись приезжать туда работать. Помните вдруг одновременно, в течение 2-х месяцев и аресты, и расстрелы…
О.Журавлева― Мы должны продолжить этот разговор, тем более, что вы не ответили на мой вопрос. Меня зовут Ольга Журавлева. Украина нас в гостях Сергей Марков, член Общественной палаты, директор Института политических исследований. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.Журавлева― И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Сергей Марков, который только что мне сказал, что приход фашизма – это некая историческая необходимость.
С.Марков― Был в Италии в 20-е годы и в Германии – в 30-е.
О.Журавлева― А то, что мы сейчас называем фашизмом, у него какие-то другие свойства? А тогда это была такая, в общем-то, полезная штука?
С.Марков― Я же сказал, историческая необходимость. Это же не значит, что это хорошо. Историческая необходимость было – это и распад Римской империи, как известно. Что в этом хорошего? Историческая необходимость было – и чудовищные войны в Европе, которые унесли жизни миллионов людей.
Знаете, буквально вчера мне пришла в голову хорошая мысль, так сказать. Вы знаете, история делает свое дело не только руками умных, но и руками дураков.
О.Журавлева― Не могу не согласиться.
С.Марков― История действует не только руками честных, но и руками негодяев.
О.Журавлева― В основном, мне кажется, негодяев, по преимуществу.
С.Марков― Не-не…
О.Журавлева― Но вы все-таки политолог…
С.Марков― Я согласен, что большинство в истории порядные люди.
О.Журавлева― Хорошо. О’кей! Так все-таки объясните мне, пожалуйста, если у подчиненных господина Бастрыкина, которые ведут следствие, были такие упоительные данные о боевом прошлом Арсения Яценюка, которому, напомним, в 94-м году 20 лет, у него тонкая шея, вот такие вот ушки и очки…
С.Марков― Кролик – его называют, да.
О.Журавлева― Ну, это вы сказали. Так вот этот самый…
С.Марков― Кролик – это почти его официальное название.
О.Журавлева― …юный Яценюк…
С.Марков― «Кролик – пуля в лоб» - его на Украине называют.
О.Журавлева― Боже мой! Прекратите немедленно! Я сейчас о чем хочу спросить: Почему эти чудесные сведения, если ими располагает следствие, не были обнародованы, например, перед выборами для всё той же пропаганды и борьбы?
С.Марков― Объясняю. У нас сейчас нет сил, которые нам хороши, потому что все пророссийские силы насильственно, террором ликвидированы в Украине, запрещены. Кто будет с пророссийских позиций выступать, его либо убьют, либо изобьют, так или иначе, он будет вынужден бежать. Там террористическая диктатура, потому что там наши к выборам… чего мы?
О.Журавлева― Подождите, но мы могли по собственному телевизору об этом рассказывать. При чем здесь Украина?
С.Марков― А не было тогда этих данных.
О.Журавлева― Как это не было?
С.Марков― Еще раз: читайте интервью! Там Яценюк же не обвинен пока…
О.Журавлева― Там написано: «по данным следствия участвовал».
С.Марков― Что значит, «по данным следствия…»? А почему не обвинен-то? Потому что данные есть следствия, но они еще не проверены.
О.Журавлева― То есть это может быть ошибкой.
С.Марков― То есть проще сказать: постепенно в российских тюрьмах накапливаются всякие преступники, ведущие войну. По разным причинам, но немножко, по чуть-чуть они идут. И они допрашиваются. И вот, видимо, кто-то, один-два из них, рассказали: «Слушайте, а Яценюк-то у вас в Чечне воевал…».
О.Журавлева― Слушайте, по какому поводу допрашиваются эти люди, что они вспоминают такую давнюю…?
С.Марков― Послушайте, они же все из них вытягивают.
О.Журавлева― Да?
С.Марков― Ну, конечно! Если поймался какой-то боевик, так сказать…
О.Журавлева― Может быть, их пытают?
С.Марков― Да нет. Сидение в тюрьме, знаете, само по себе не сахар.
О.Журавлева― Соглашусь.
С.Марков― Я сидел, к сожалению, только 10 суток…
О.Журавлева― Значит, кто-то, находясь под следствием из украинских, как вы называете…
С.Марков― Сказал об этом. Но Бастрыкин пока, я думаю, сомневается, так это или не так.
О.Журавлева― А в Кремле говорят, что не может быть голословных утверждений.
С.Марков― Послушайте! Голословных – нет. Поэтому он очень аккуратно сказал: «По данным следствия…». То есть есть данные у следствия. А вот эти данные – проверены, не проверены, подтверждены, не подтверждены – это только следствию предстоит сделать. И дальше Бастрыкин сделал гениальный ход… Вы знаете, я готов ему аплодировать!
О.Журавлева― Давайте!
С.Марков― Просто супер!
О.Журавлева― Расскажите.
С.Марков― Вот как Кадыров в стиле 21-го века ведет политику, в том числе в Инстаграм и так далее. Бастрыкин использовал новейший метод краудсорсинга, когда он заявил об этом. И теперь тысячи, десятки тысяч блогеров и всяких людей с Украины бросились расследовать, а чем же занимался в январе-феврале 95-го года господин Яценюк. В результате Бастрыкин получит прекрасные данные о том из разных мест, в том числе, свидетели…
О.Журавлева― А они могут быть доказательством на суде? Я прошу прощения за глупый вопрос.
С.Марков― Нет, объясню. Прежде всего, следствию нужно выяснить истину, а потом уже эту истину сделать документированным образом так, чтобы можно было доказать в суде. То есть сейчас для них главное – выяснить истину: подтверждаются или нет показания о том, что Яценюк воевал в Чечне? И сейчас бросится огромное количество исследовать. Если выясниться, что есть свидетели того, что все практически дни провел в Черновцах или где-то не территории Украины, это будет означать совершенно четко и ясно, что эти свидетельские показания являются ложными. А если выясниться, что в это время, в этот период Яценюк исчез куда-то недели на три – там, по-моему, три недели…
С.МАРКОВ: Прежде всего, следствию нужно выяснить истину, а потом уже сделать так, чтобы можно было доказать в суде
О.Журавлева― Быстро попытал и вернулся.
С.Марков― Недели на три куда-то исчез – то это значит, что косвенно эти свидетельские показания об участии Яценюка в боях в Чечне подтверждаются, и нужно копать в этом направлении дальше. Вот это и есть краудсорсинг, когда тысячи-тысячи людей понемногу подключаются к этой работе.
О.Журавлева― Хорошо, интересно объяснили!
С.Марков― Спасибо большое всем украинским блогерам в Черновцах и других…
О.Журавлева― Да и русские блогеры будут с удовольствием подключаться и иностранные.
С.Марков― Русские не знают просто это.
О.Журавлева― Как это, не знают?
С.Марков― Объясню. Откуда российские блогеры знают, чем занимался в Чечне Яценюк.
О.Журавлева― Послушайте, мы все жили в одной стране. И в 94-м году люди точно так же ездили на Украину к своей маме или к бабушке…
С.Марков― Да, но все равно, так или иначе, у украинских блогеров, у тех, кто работал тогда в Черновцах, где-то находился рядом с Яценюком значительно больше возможностей подтвердить или опровергнуть эту версию Бастрыкина. Великолепный, мне кажется, ход! И именно в таких случаях и хорош метод краудсорсинга.
О.Журавлева― Хорошо. А вот скажите, выяснится, что Яценюк тихо учился в своем университете и занимался своей юридической конторой. Как Бастрыкин должен из этой ситуации выйти? Ну, слово-то он вбросил.
С.Марков― Бастрыкин должен сказать: «Не подтвердились эти свидетельские показания. Выяснилось, что эти боевики солгали по каким-то причинам». Но его же задача – выяснить все эти обстоятельства.
Представьте себе… Я думаю, что сейчас мало кто сомневается, что эти боевики дали свидетельские показания. Вот что должно следствие - проигнорировать? Сказать: «Да не может быть! Он похож на кролика, он в очках! Вряд ли он занимался…». Послушайте, нам нужны такие следователи? Их надо увольнять таких! Когда речь идет о том, что премьер-министр соседнего государства, по всей видимости, является террористом, разве имеют право следователи игнорировать эти данные? Они обязаны копать и рыть, рыть и копать! – в том числе, используя краудсорсинг.
О.Журавлева― Прекрасно – используя краудсорсинг – замечательно!
Еще одна тема, которая всех очень занимает. Дело Кашина. Вроде бы оно идет к счастливой развязке в том смысле, что практически все там найдены, пойманы и так далее. Но есть некая закавыка. Все время фигурирует псковский губернатор Турчак. Как вы считаете, необходимо следствию его допросить как-то, привлечь как-то?
С.Марков― Если следствие будет иметь данные, что те люди, которые организовали убийство Кашина, - которому мы выражаем максимальное свое сочувствие, поддержку в этой связи – если он связан, то, конечно, обязаны допросить, в этом нет никаких сомнений.
О.Журавлева― А что значит, связан?
С.Марков― Должность губернатора не является никоим образом иммунитетом, что ему можно совершать преступления и так далее. Может быть. К сожалению, мы знаем: диковатые нравы у нас еще во многом. И губернаторы, бывает, нарушают законы. И мэры, бывает, нарушают законы. И с криминалитетом они бывают связаны.
О.Журавлева― Да что вы говорите!
С.Марков― Да-да-да…
О.Журавлева― А как же? Мы же так крутились, мы же работали, мы же выстраивали вертикаль…
С.Марков― Мы же так крутились и работали, и в результате этой вертикали количество мэров и губернаторов, связанных с криминалитетом, уменьшилось в нашей стране во много раз. Но, вы знаете, и в более благополучных странах, таких, как Франция и Германия – тоже бывают мэры и с криминалитетом, и губернаторы – бывают. Такова природа управления.
О.Журавлева― Их обычно выбирают, а не назначают.
С.Марков― По-разному. Во Франции – назначают.
О.Журавлева― Да?
С.Марков― Конечно. Префекты, они все практически…
О.Журавлева― Хорошо, ладно. С префектами отдельно…
С.Марков― Поэтому, конечно, должно быть нормально расследование проведено. И оно, я думаю, покажет то, что российская власть крайне заинтересована в очищении.
О.Журавлева― А вот, кстати, вы доверяете нашей судебной системе? Она безупречна и независима?
С.Марков― Я не очень доверяю, скажу честно. Безупречность и независимость нашей системы – это скорее наша цель, чем реальность, к сожалению.
О.Журавлева― Так. То есть может такое быть, что следствие проведено, а результаты-то неправильные?
С.МАРКОВ: Безупречность и независимость нашей системы – это скорее наша цель, чем реальность
С.Марков― Может такое быть кроме тех случаев, когда они имеют большое федеральное значение. Когда они вышли на федеральный уровень, когда они находятся под контролем Кремля и так далее, возможность того, что будут какие-то подтасовки, что это неправильно, абсолютно невозможно.
О.Журавлева― А вот скажите, вы, когда говорите о делах федерального значения, дело Кашина было делом федерального значения, по-вашему?
С.Марков― Безусловно.
О.Журавлева― Почему, как вам кажется? В чем его особенности вопиющие?
С.Марков― Федеральное значение Кашина заключается в том, что это журналист с федеральным уровнем известности.
О.Журавлева― Так. Значит, дело Немцова, по-вашему, будет раскрыто непременно?
С.Марков― Безусловно. Ну как?.. Не все…
О.Журавлева― А вдруг, действительно в Чечню ведут ходы?
С.Марков― Я другое имею в виду. Я не говорю, что обязательно будет раскрыто… Вот американцы – вроде бы у них сильная система – до сих пор не раскрыли убийства ни Джона Кеннеди, ни Роберта Кеннеди – какие-то темные дела…
О.Журавлева― Но у нас тоже есть темные дела.
С.Марков― И у нас есть, поэтому не обязательно могут раскрыть. Насколько преступники настолько хитры и коварны, что им удается обмануть следствие и уйти от ответственности. Дело в другом.
О.Журавлева― Обычно говорят, что это не в том, что они хитрые и коварные, а они связаны с властями какими-то.
С.Марков― Вы поменьше читайте оппозиционные СМИ. Оппозиционные СМИ перешли из формата пропаганды в форматы черной, военной пропаганды - и врут, врут и врут…
О.Журавлева― Скажите, а официальные СМИ – чисты, кристальны и с пропагандой не связаны? Скажите мне как на духу.
С.Марков― Как на духу скажу. Все участвуют в пропаганде. СМИ сейчас, которые свободны от пропаганды, нет вообще. Вообще нет. Вот я думаю, каждый разумный человек это понимает. Но есть все-таки пропаганда… Читайте теорию: там делится пропаганда на белую, серую, черную…
О.Журавлева― Грязную и гнусную еще.
С.Марков― Белую, серую и черную. Белая – это, когда факты интерпретируются так, как вам нужно. Черная – когда факты просто придумываются, не берутся ниоткуда. Серые – когда происходит такое манипулирование фактами: что-то сказано, что-то не сказано и так далее…
О.Журавлева― Вы, какой больше верите?
С.Марков – Я― только белой.
О.Журавлева― Да?
С.Марков― Да.
О.Журавлева― А бывает так, что вы вынуждены что-то сказать – а вам неловко? Но ради Родины надо сказать.
С.Марков― Бывает, без сомнения. Все мы работаем… Современный мир, вообще, организован НЕРАЗБ. И люди, которые занимаются общественной деятельностью и говорят, что «вы знаете, я никогда не говорю то, что мне как-то не очень…» - не верьте им, они лгут. Они самые гнусные негодяи и есть. Они не признаются в вещах абсолютно очевидных, значит, они готовы вас обманывать и в других вещах. И для современного российского человека важнейшим критерием является отношение к преступлениям киевской ультранационалистической хунты. Настолько доказан факт, что это враги демократии, прав человека, свободы…
О.Журавлева― И, чтобы бороться с хунтой, можно и соврать – правильно я понимаю?
С.Марков― Чуть по-другому скажу: Человек, которые не осудил преступления киевской хунты, не осудил госпереворот в Киеве, не осудил террор хунты по отношению к оппонентам, не может считаться ни сторонником свободы, ни сторонником демократии! Вот спросили: Осуждает? Не осуждает – прочь!..
О.Журавлева― Вывели на другую тему.
С.Марков― Это на сегодня важнейший критерий. Как отношение к Муссолини, предположим…
О.Журавлева― Здесь мы заканчиваем. А я хотела сказать, что у нас в студии был Сергей Марков, политолог, член Общественной палаты и искренний человек, но он все смазал, к сожалению… Всем всего доброго!