Николай Сванидзе - Особое мнение - 2015-09-04

К. Ларина― Добрый вечер. Начинаем программу «Особое мнение». Напротив меня как обычно в это время и этот день недели – Николай Сванидзе. Коля, приветствую.

Н. Сванидзе― Добрый вечер.

К. Ларина― Конечно, главное событие недели – годовщина бесланских событий. Извините за тавтологию. В эти дни, сегодня у нас 4-е сентября, 3-го числа обычно у нас официальные траурные мероприятия, поскольку даже учредили какой-то день памяти жертв.

Н. Сванидзе― Сама трагедия произошла 3-го.

К. Ларина― Захват был 1-го сентября. Прошло уже 11 лет и по-прежнему люди, которые пострадали в этом страшном теракте, которые потеряли близких, которые сами были жертвами, не получают ответов на свои главные вопросы. И по-прежнему секрет этого преступления не раскрыт и не разгадан. Хотя при этом, как мы обратили внимание, следствие не закрыто. Дело не закрыто. Оно по-прежнему что называется в производстве. Просто ничего не происходит. Это почему происходит?

Н. Сванидзе― Я бы, может быть, немножко подкорректировал формулировку. Не секрет преступления не раскрыт, преступление в захвате заложников, а не раскрыта причина гибели такого количества людей. Детей, прежде всего. Потому что они погибли при штурме, уже в ходе операции освобождения заложников заложники погибли.

К. Ларина― Как с «Норд-Остом».

Н. Сванидзе― В огромном количестве. И здесь вот это связано уже со спецификой работы спецназа и где там были допущены какие-то, несомненно, трагические или ошибки или что, это конечно по идее должно быть расследовано хотя бы для того, чтобы это не повторилось в следующий раз.

К. Ларина― Минуточку, ты считаешь, что были ошибки допущены в ходе самой операции спецназом?

Н. Сванидзе― Я не знаю.

К. Ларина― Мне кажется, речь идет о другом. О том, кто дал приказ стрелять. Начинать штурм.

Н. Сванидзе― Спецназ те люди, которые штурмовали я думаю, что они были герои.

К. Ларина― Погибло сколько людей.

Н. Сванидзе― Но я имею в виду штаб. Разумеется. Они спасали людей, сами подставлялись, я имею в виду штаб. Конечно. Приказ открывать огонь, какой именно, я не профессионал так же, как и ты, поэтому мы не можем, надувая щеки, рассуждать о специфике операции по спасению заложников. Но что по факту, если погибло 334 человека, из них большая часть детей…

К. Ларина― 186 человек.

Н. Сванидзе― Если такая гибель, то это значит, что уже просто по определению не все было ладно. Поэтому конечно здесь разобраться необходимо было.

К. Ларина― Если бы все было ладно, то люди бы, во-первых, не судились столько лет, не требовали бы ответов на свои вопросы. И сейчас ты знаешь, что ожидается ответ от Европейского суда по правам человека, куда подали почти 500 жалоб от представителей этих жертв теракта. И что. До чего нужно довести собственный народ, чтобы он шел жаловаться за границу. Как это может быть. Объясни, пожалуйста. Почему здесь судебные органы не отвечают на эти вопросы. Власть не отвечает.

Н.СВАНИДЗЕ: Не раскрыта причина гибели такого количества людей в Беслане

Н. Сванидзе― Это понятно. Я бы, во-первых, сейчас слово «заграница» звучит как слово «враги». На самом деле ничего страшного в этом нет. Ну заграница и заграница. И что, мир один. Но тут дело не в этом. Тут проблема не в том, что заграница, а проблема в том, что действительно следствие не произведено. Реально то, которое было произведено такое впечатление, что оно было с заранее предрешенным исходом. Все правильно, все нормально, виноваты террористы, боевики. Они действительно виноваты. В том, что они захватили заложников. Несомненно. Но а дальше был такой итальянский фильм Дамиано Дамиани «Следствие закончено: забудьте». И конечно родителей, потерявших детей, такой формулой удовлетворить нельзя.

К. Ларина― Но я могу сказать, что сегодня в программе «2015», которая будет вечером после 8 часов, мы на эту тему будем подробно говорить с Мариной Литвинович, которая все 11 лет вместе со своими коллегами пыталась добиться какого-то ответа на эти вопросы, которые до сих пор остаются подвешенными в воздухе.

Н. Сванидзе― Я бы сказал все-таки, хотя это уже нужно нам, а не им, но вот поскольку вчера была годовщина, то просто я думаю, что мы обязаны выразить еще раз свое глубочайшее соболезнование родителям этих несчастных детей, прежде всего.

К. Ларина― К мирной теме переходим. У нас по-прежнему в музейном сообществе происходят какие-то события, которые требуют бесконечного обсуждения. Сначала милицию, полицию убрали оттуда из охраны и непонятна судьба государственных музеев, которые остаются, по сути, без официальной государственной охраны.

Н. Сванидзе― По-моему, еще не успели убрать. Приняли решение.

К. Ларина― А сегодня новая напасть. Оказывается, поскольку экспонаты музейные это государственная собственность, они вполне возможно могут быть арестованы во время зарубежных гастролей в качестве компенсации за ЮКОС.

Н. Сванидзе― Поэтому запрещаются гастроли.

К. Ларина― Да. Вот скажи пожалуйста, здесь как из этого выходить клинча. Учитывая, что уже выставку отменили в Швеции, министерство культуры сказано, что Русскому музею не надо возить выставку, а то все ваши картинки арестуют.

Н. Сванидзе― Это снежный ком, название которому изоляция страны. Конечно же. Это наша плата за автаркию, за изоляцию. И здесь уже неясно, кто начал, чей следующий ход, это уже идет само собой. Повторяю, как снежный ком, как камень с горы, что больше нравится. Когда да, проиграли процесс по ЮКОСу, да, есть риск ареста. Да, дальше принимается решение, поскольку есть риск ареста, то ценности не вывозить. Вот и приехали. А дальше они будут принимать решения. Они к нам не вывозят, и мы к ним не будем. И уже ищи концы, и никто ни к кому не ездит и никто ничего не возит. И никто никому своих игрушек не показывает. И в песочнице полный раздрай. Песочница под названием земной шар, но раздрай между огромной его частью с одной стороны и одной страной, пусть и очень большой нашей страной с другой стороны. И это конечно несет колоссальную угрозу в перспективе для нашего развития. Несомненно.

К. Ларина― Ну что же у них ничего святого нет получается.

Н. Сванидзе― У кого?

К. Ларина― У этих людей, которые за границей проживают. Получается, за действия государства будет нести ответственность какой-нибудь Шишкин. Который давно уже умер.

Н. Сванидзе― Шишкин умер, но дело его живет. Живописные полотна висят на стене и если суд, они же ребята в этом плане абсолютно скрупулезные, им хоть кол на голове теши, это у нас что суд, что не суд, а что воля, что неволя. Начальник приказал, - сделали. Не приказал – не сделали. Вот суд это и есть воля начальника. У них-то не так. У них если суд принял решение, ну и будут арестовывать. Шишкина, так Шишкина.

К. Ларина― То есть будем расплачиваться своими шедеврами. Самым святым, что есть у нас.

Н. Сванидзе― Нашим Шишкиным будем расплачиваться. Да.

К. Ларина― Но вот нашел выход Михаил Пиотровский. Директор Эрмитажа. Который уже давно требует гарантий у приглашающей стороны, что не будет никаких действий, связанных с конкретным делом.

Н. Сванидзе― Михаил Борисович Пиотровский абсолютно прав. Но я не знаю, в состоянии ли та сторона дать гарантию. И кто именно будет давать.

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас «заграница» звучит как «враги»

Нидерланды дали им гарантию. Он в качестве примера это приводил. Италия такие гарантии предоставляет. И это оговорено в договоре. По гастролям. Сейчас с Нидерландами договариваются.

Н. Сванидзе― Вообще не позавидуешь, да, многолетний директор Эрмитажа…

К. Ларина― Чем занимается.

Н. Сванидзе― И кругом засады. Вывозить нельзя, потому что могут арестовать, а здесь полицию убирают, значит: а) могут украсть, б) испохабить как угодно.

К. Ларина― Давай остановимся. Мы через пару минут вернемся в программу.

РЕКЛАМА

К. Ларина― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Ну вот я еще вокруг музеев хочу побродить. И милиционеров. С одной стороны они отказывают государственной охране. Снимается охрана полицейская.

Н. Сванидзе― Государственная охрана.

К. Ларина― Они предлагают, типа воспользуйтесь чем, - услугами частных охранных предприятий. С этими ЧОПами мне даже их жалко, я не очень понимаю, из кого состоят эти все подразделения. Как их набирают, какую они несут ответственность. Какие гарантии дают, в конце концов. Степень вообще их профессионализма. Полномочия, что они могут, что нет. А с другой стороны буквально сегодня МВД предложили ввести в законодательство разрешить ЧОПовцам участвовать в разгонах митингов и демонстраций. То есть несогласованных акций. Типа у нас народа не хватает, путь поэтому еще и ЧОП в этом участвует. Вот это с чем связано? С тем, что действительно не хватает людей в правоохранительных органах официально или что-то еще.

Н. Сванидзе― Сразу две темы. Первая – музея. Вторая тема – разгон демонстраций.

К. Ларина― Про ЧОП, которые наделяются какими-то невероятными полномочиями.

Н. Сванидзе― С одной стороны в том, что касается охраны музеев, поскольку у ЧОПовцев по части охраны музеев полномочия, видимо, будут не столь велики, как по части разгона митингов, то музеи будут под угрозой. Потому что даже если профессионализм сотрудника ЧОП достаточно высок, а он, наверное, разный, то у них полномочия не столь велики, как у сотрудников МВД.

Н.СВАНИДЗЕ: На примере Манежа мы видим, что это вполне безнаказанно

Они не имеют право насилие применять.

Н. Сванидзе― У них очень сложно с применением насилия. Очень высока ответственность. Фактически они такие же граждане, как мы с тобой.

К. Ларина― Оружие.

Н. Сванидзе― С оружием не всегда. С применением оружия – уж совсем туго. Если нужно только собственную жизнь защищать. Поэтому здесь у нас, между прочим, музеи не только Эрмитаж или Пушкинский или Третьяковка. А у нас в каждом уважающем себя городе российском есть какой-то музей изобразительных искусств или краеведческий, в котором хранятся какие-то коллекции ценные не только в смысле духовном и эстетическом, а в смысле вполне материальном. Поэтому, во-первых, их кто-то может пожелать украсть, а, во-вторых, полно уродов, и мы сейчас знаем, насколько их много, которые под разным соусом будут там заниматься вандализмом. Если это тем более безнаказанно, а мы видим сейчас, что это вполне себе безнаказанно. Мы видим на примере Манежа. Поэтому на примере Манежа, но посмотрим, чем кончится история с Мефистофелем в Санкт-Петербурге. С Манежем уже ясно, что ничем не кончается. И поэтому колоссальная совершенно угроза, потому что есть ценности огромные просто даже в чисто денежном измерении. Что это будет - непонятно. Что касается твоего вопроса о митингах, ну с тем же успехом можно тогда и дружинников привлекать. И просто народ. Мужики, давайте разгоним либералов.

К. Ларина― Уралвагонзавод.

Н. Сванидзе― Покажем им. И если мужиков соответствующим образом как-то их поощрить разными способами, и действительно много народу придет. Кулаки-то почесать.

К. Ларина― А может быть еще и как-то ответственность с себя снять. Я имею в виду со стороны министерства внутренних дел.

Н. Сванидзе― Нет, я думаю, что не ответственность. Я думаю, что они себе просто облегчают…

К. Ларина― Народу побольше чтобы побольше.

Н. Сванидзе― Ну конечно. И чтобы было ощущение, что, в общем, это не власть занимается насилием, а это сам народ. Сам народ выражает свое беспокойство и возмущение. Вот так вот.

К. Ларина― Про народ. Только про украинский. Поскольку у нас несколько заявлений сделал наш президент на восточном форуме на Дальнем Востоке. Из того, что он говорил, меня заинтересовало то, что он говорил про Украину. Очень переживает он за украинский народ. «Украину поставили под внешнее управление и все ключевые посты в правительстве занимают иностранцы, это оскорбление украинского народа», - считает Владимир Путин. «Как будет развиваться ситуация на Украине, зависит от украинского народа, как долго украинский народ будет терпеть эту вакханалию». Можно расшифровать, это про что? Что он хочет от украинского народа.

Н.СВАНИДЗЕ: По обоим пунктам наши западные партнеры выражают нам полное недоверие и говорят: врете Н. Сванидзе― Расшифровать это несложно. Это продолжение нашей официальной генеральной линии в том, что касается Донбасса. А генеральная линия состоит в следующем: а) мы не имеем никакого влияния на ДНР и ЛНР. Это по части Минских соглашений. Нам говорят: ребята, ну повлияйте. Мы говорим: мы не можем. Это как на суд. У нас суд независимый. И ДНР и ЛНР у нас такие же независимые. Как суд. Повлиять никак не можем. Второе, мы там не воюем. Наших воинских формирований там нет. Мы там боевых действий, Россия боевых действий в Донбассе не ведет. По обоим пунктам наши западные партнеры выражают нам полное недоверие и говорят: врете. Во-первых, никто иной, как вы имеете абсолютное влияние на ДНР и ЛНР. Без вас бы их там не было и без вас бы они там сдулись в течение двух недель. И второе: есть такие-то, такие-то и такие-то факты, подтверждающие, что под тем или иным соусом с документами, без документов, с опознавательными, без опознавательных вы там воюете. Вот такой у нас обмен мнениями с ними происходит. Это с одной стороны. С другой стороны в том, что касается Украины. У нас позиция такая, что если там министр экономики, чего-то, мэр Одессы и кто-то еще люди иностранного происхождения, не украинского, то это значит под иностранным управлением, а дальше читай, что такое иностранное управление – это Госдеп США. Это прямая ниточка к тому, что мы говорим о государственном перевороте в Киеве.

К. Ларина― То есть типа такое доказательство.

Н. Сванидзе― Да, а государственный переворот в Киеве это то, что вынудило нас пойти навстречу народу Крыма и взять Крым в качестве двух субъектов РФ. Потому что вот был незаконный переворот, который был спровоцирован и проведен фактически из США, а вот вам доказательство. Там министры одни иностранцы. Вот собственно и все. Поэтому ничего удивительного в том, что говорит президент Путин, нет.

К. Ларина― А что значит «сколько будет терпеть эту вакханалию украинский народ». Это что, призыв к чему. Чтобы украинский народ что сделал? Сверг нынешнюю власть. Ярмо капитализма.

Н. Сванидзе― Я не знаю, что тут конкретно…

К. Ларина― Вакханалия это что. Это война.

Н. Сванидзе― Это война, провокаторы которой и поджигатели которой сидят в Вашингтоне. А их пешки, их куклы они сидят в Киеве. И вот как долго украинский народ будет терпеть этих американских кукол, которые им управляют. И ссорят его, украинский народ с русским народом. Вот такая линия позиционная, это линия нашего МИДа, глава МИДа у нас не министр иностранных дел, как положено, глава МИДа у нас президент РФ. Вот это его линия. Это линия очень последовательная. Очень четкая, на протяжении последних уже без малого двух лет. Другой вопрос – насколько она вызывает доверие в мире.

К. Ларина― Наши западные партнеры уже ответили, по-моему, на очередной пассаж нашего главнокомандующего во внешней политике.

Н. Сванидзе― Угроза усилить санкции.

К. Ларина― Что следующая волна санкций последует после дня голосования на Украине.

Н. Сванидзе― Если голосование будет проводиться не по закону Украины и не в тот день, на котором настаивает Киев, это будет сочтено как невыполнение Минских соглашений со стороны Москвы и будут ужесточены санкции. Это позиция Запада.

К. Ларина― Мы делаем небольшую паузу и через несколько минут вернемся в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

К. Ларина― Возвращаемся в программу. Ну вот после новостей логично было бы остановиться на какой-то невероятной тревожной теме, связанной с миграцией в Европе. Потому что мы каждый день получаем какие-то жуткие новости, где люди просто гибнут и доведены до какой-то крайней степени отчаяния. Наш президент опять же на Дальнем Востоке, выступая в той же речи, которую я цитировала, говорил о том, что это ожидаемый кризис, что типа я же говорил. Насколько тебе кажется, вообще ожидаем этот взрыв социальный, по-другому это не назовешь.

Н. Сванидзе― О каждом кризисе можно говорить «мы говорили». Если, как известно, всю ночь кукарекать, к утру рассветет точно совершенно. Тут дело не в том, кто что предсказывал. А дело в том, что конечно это все равно сваливалось как снег на голову. Потому что никто не ожидал вдруг такого взрыва беженцев. Это же не мигранты. Это беженцы. Давайте называть вещи своими именами. Это люди, которые бегут от войны или угрозы войны. И они бегут туда, где как им кажется и им это совершенно обоснованно кажется, сыто и спокойно.

К. Ларина― Это было всегда.

Н. Сванидзе― Естественно. Но всегда мигранты ехали организованно, планово, собирались семьями.

К. Ларина― Вспомни Кубу, как было.

Н. Сванидзе― Куба это другое.

К. Ларина― И гибли, в трюмах перевозили.

Н. Сванидзе― Куба, которая до сих пор называется островом свободы, с острова свободы люди бежали. Но там тоже было туго, там в какой-то момент были угрозы просто физические. А просто из бедных стран Северной Африки или Пакистана бежали туда, где лучше и сытнее живется. В Западную Европу. А сейчас бегут не просто потому, что там лучше живется, а просто потому, что там живется. А там, где они, они могут погибнуть. Там, где они сейчас проживают. Поэтому они, уже не собирая вещи, просто похватав в охапку маленьких детей, и может быть какие-то ценности, самые берущиеся с собой, уносимые, они бегут с огромным риском при этом бегстве погибнуть. Страшная совершенно фотография маленького трехлетнего мальчика, вынесенного на пляж в Турции, которая потрясла весь мир. И сейчас, вероятно, заставит часть западных руководителей смягчить свою позицию.

К. Ларина― Но это все равно не решит проблему.

Н. Сванидзе― Конечно.

К. Ларина― У меня такое ощущение, что мир западный, наши западные партнеры не были готовы к такому валу, такому кошмару.

Н. Сванидзе― К этому никто не может быть готов.

К. Ларина― Но это можно было предвидеть. На то политика и является политикой.

Н. Сванидзе― Можно предвидеть, но степень предвидеть никогда нельзя. Ну, можно был предвидеть, наверное, нужно было, скажем, последствия Крыма для экономики нашей страны. Вот что. Все такие вещи вроде бы казалось бы, можно предвидеть, следует предвидеть. А, тем не менее, очень часто их никто не предвидит. Вот представь себе, что не дай бог, как говорится, просто в качестве страшного сна, что американцы все, уходят из Афганистана, в Афганистане приходят к власти талибы, абсолютно реальный сценарий. И они двигают на Запад по направлению к российской границе.

К. Ларина― Ну как ИГИЛ.

Н. Сванидзе― Поглощая, давя, топча, на свою сторону переманивая людей…

Н.СВАНИДЗЕ: Глава МИДа у нас президент РФ

К. Ларина― По сути, сейчас это происходит.

Н. Сванидзе― Людей из сопредельных пограничных стран Центральной Азии. И эти люди, представь себе, миллионами бегут к нам. Вот тебе, пожалуйста. Вот тебе будет ровно та же ситуация. Сейчас они к нам приезжают мести улицы, дворы, строить. А тут они к нам просто поедут потому, что им угрожает смерть. Такая вещь, почему мы собственно стопроцентно заинтересованы в том, и были и есть, чтобы американцы оставались в Афганистане. Мы их за это критикуем, ругаем. Ах, какие они плохие. При этом мы кровно заинтересованы в том, чтобы они там торчали со своей армией. И все шишки брали на себя. А они не хотят. Обама не хочет.

К. Ларина― Но все равно это какой-то невероятно масштабный вызов страшный.

Н. Сванидзе― Представь себе, ты предусматриваешь такую возможность, я думаю, что ее у нас предусматривают. А когда жареный петух клюнет, что ты будешь делать. Неизвестно. Вот и Европе сейчас неизвестно.

К. Ларина― А какой выход?

Н. Сванидзе― Не знаю. Я думаю, нужно людей фильтровать, частично нужно принимать, распределять по каким-то, очень плохое слово «концентрационным лагерям».

Н.СВАНИДЗЕ: О каждом кризисе можно говорить «мы говорили»

К. Ларина― Фильтрационным.

Н. Сванидзе― Ну это какая разница. Концентрационные лагеря это лагеря, в которых концентрируются люди. Они же и фильтрационные. И каким-то образом их постепенно адаптировать. Европа это регион, который славится своей исключительной социальной политикой. Поэтому именно туда и бегут.

К. Ларина― Обратный процесс возможен? Задаю очень наивный вопрос. Не принимать, не говорить живите у нас…

Н. Сванидзе― Гнать их обратно?

К. Ларина― Нет, а там исправить ситуацию. Собраться всем миром и сказать, значит так, ребята, теперь вы будете жить по-другому.

Н. Сванидзе― Будем жить таким манером.

К. Ларина― Вас, вас и вас арестовали и расстреляли, а теперь вот здесь будет такая-то власть.

Н. Сванидзе― Ну вот сейчас пока что не могут справиться с ИГИЛом. Конечно, это все имеет свои абсолютно практические причины. Но эти причины очень трудно устранимые.

К. Ларина― Эта же война не на отдельно взятых территориях. Ты называешь регионы проблемные. Эта война цивилизации против другой цивилизации.

Н. Сванидзе― Это вопрос больше конечно к Георгию Ильичу Мирскому в значительной большей степени, чем ко мне. Я не востоковед. Но насколько я понимаю, это не просто цивилизация против цивилизации. Там много наслоений. В том, что касается ИГИЛа. Там много слоев, уровней. Это внутримусульманская война. Ведь больше всего достается мусульманам.

К. Ларина― А вот сейчас какие меры принимает ЕС, это такое равномерное распределение беженцев по всем странам членам ЕС. Как тебе кажется, насколько вообще готовы все участники этого процесса к такому приему?

Н. Сванидзе― Ну в разной степени разумеется.

К. Ларина― Для кого-то это вообще событие невероятное.

Н. Сванидзе― Страны ЕС имеют разные и материальные возможности, и территориальные. И какие угодно.

К. Ларина― И ментальные.

Н. Сванидзе― Потому что одно дело новая Европа, это страны, которые входили в состав СССР или восточного советского блока. Другое дело это старая Европа, западная. Прежде всего, Германия. Самая мощная страна. Конечно, у них разные совершенно возможности. И разная ответственность, между прочим. Потому что конечно самая большая ответственность лежит на Германии и в данном случае это колоссальная проверка для уровня, для лидерских качеств Ангелы Меркель. Конечно же.

К. Ларина― Я хочу еще вернуться, а нет, в международном поле остаемся. Тема, наверняка ты смотрел парад в Пекине. Вот скажи, как историк, это празднование окончания Второй мировой войны или победы Китая над Японией. Потому что комментарии были путаные. Во всяком случае, в той трансляции, которую я видела.

Н. Сванидзе― Китайцы сейчас позиционируются как победители Японии.

К. Ларина― А разве Китай победил Японию?

Н.СВАНИДЗЕ: Как долго украинский народ будет терпеть этих американских кукол, которые им управляют

Н. Сванидзе― Нет, конечно, разумеется. Китай не победил Японию. Китай очень сильно пострадал, пострадать и победить это разные вещи. Китай понес колоссальные многомиллионные жертвы. На втором месте по количеству погибших после Советского Союза. И виновник этих жертв, несомненно, Япония. Та Япония, тот японский режим, режим…

К. Ларина― Японский милитаризм.

Н. Сванидзе― Режим императора Хирохито. Но конечно, Китай не победил Японию. Японию победили, прежде всего, США. И, выполняя свои союзнические обязательства, в самом конце войны уже последний гвоздь вбила советская армия, разгромив Квантунскую армию. Но это уже было, когда японцы фактически были готовы к капитуляции. Это было даже после первой сброшенной на Хиросиму атомной бомбы.

К. Ларина― И какое впечатление на тебя произвел парад?

Н. Сванидзе― Я вообще равнодушен к военным парадам. Я в детстве их любил…

К. Ларина― Пушек и самолетов больше у них. Покруче будут-то.

Н. Сванидзе― Ну это как в том анекдоте про Василия Ивановича. Так мне Петька, и годков побольше. У них и народу побольше, чем у нас. У них и пушек больше, чем у нас. У них и денег больше, чем у нас. У них экономика больше. Они вообще больше во всех отношениях. Они уже давно не наш младший брат. Они уже давно наш старший брат, как бы нам ни волнительно было бы об этом говорить.

К. Ларина― А вот интересно, а ведь Китай наши политики называют, официальные политики не нашим партнером восточным, а нашим союзником.

Н. Сванидзе― На этот счет у нас разные мнения. Потому что это как социология показывает, что больше замужних женщин, чем женатых мужчин в нашей стране. Почему? Потому что мужчины, имея некие неформальные отношения с дамой, считают себя независимыми, им так приятнее. А женщины считают себя замужними, им так приятнее.

К. Ларина― Свободными мужчины себя считают.

Н. Сванидзе― Да. Вот мы в данном случае выступаем в такой женской роли. Нам приятно, что мы связаны с Китаем союзническими узами. А Китаю приятнее считать, что он великая Поднебесная, которая никого не любит. Кроме себя любимых. Потому что такова традиция Китая. У них союзников нет.

К. Ларина― Ну были же когда-то русские с китайцами братья навек.

Н. Сванидзе― Это было очень недолго. Братья навек были с 1949 года с китайской революции, прихода к власти Мао Цзэдуна. И до гибели Сталина. До смерти извините Сталина в 1953.

К. Ларина― Значит, мы можем каким-то образом любовь завоевать. Предложить что-то такое сладкое место.

Н. Сванидзе― Сталин умел завоевывать нежные чувства. Поэтому тут уж куда денешься. С ним Мао Цзэдун не спорил. А потом после смерти Сталина и в соответствии с развитием внутренним Китая они уже вышли из-под нашей руки и больше под ней уже никогда не оказывались. На протяжении последних десятилетий советской власти назвать нас союзниками было очень сложно. Скорее мы были соперниками. И одно время я помню, когда военные лагеря в конце университета, я помню, когда перед экзаменом на офицерское звание, мы пели песню, у нас была строевая песня на мотив «Yellow Submarine» битловской: враг коварен, враг хитер, враг на Рейне, на Янцзы, но дадут врагу отпор Красной армии бойцы.

К. Ларина― Я думаю, какие-то песни родятся еще, связанные с Китаем. Хотя я не была на Дальнем Востоке в обозримое время, но мне кажется, что там китайское влияние достаточно сильное.

Н. Сванидзе― Огромное. Ну как же можно ждать, что полуторамиллиардный народ с такой экономикой воздержится от экспансии.

К. Ларина― Значит, мы им нужны для чего-то. Значит, тут есть какой-то общий интерес.

Н. Сванидзе― Мы им нужны потенциально как территория возможно. А сейчас как бензоколонка, но на их условиях.

К. Ларина― Прекрасно. Ну что же, это приятные слова сказал Николай Сванидзе. Как бензоколонка – мне понравилось.

Н. Сванидзе― Чем богаты, тем и рады.

К. Ларина― Бензоколонка китайская. Спасибо большое. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. До встречи, пока.