Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-09-02
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях писатель Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей!
С.Шаргунов
―
Здравствуйте, Ольга!
О.Журавлева
―
Власти Санкт-Петербурга отказались передавать Исаакиевский собор Русской православной церкви. Подвели итог обширной дискуссии: в чем ведении должен находиться Исаакиевский собор. И это будет, соответственно, правительство и, что называется, светская власть, скажем так. В случае передачи собора в пользу Санкт-Петербургской епархии все расходы по его содержанию, реставрации и охране лягут на собственника — город Санкт-Петербург. И напомним, что ранее было принято решение о передаче епархии Смольного собора из состава музея-памятника «Исаакиевский собор». Вслед за этим Санкт-Петербургская епархия обратилась к городским властям с просьбой о передаче Исаакия и храма Спаса на Крови в ведение РПЦ. На чьей вы стороне в этой ситуации: светских властей или духовных?
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что существует просто мировая практика. Можно взглянуть на тот же Ватикан. Там, правда, у церкви никогда эти здания не отбирали.
О.Журавлева
―
Подождите, но Ватикан – это вообще отдельная история.
С.Шаргунов
―
Но тем не менее. Вообще, все соборы, все храмы всегда должны принадлежать церкви, но при этом они не должны портиться, и здесь необходим нормальный баланс, союз между светской и духовной частью общества, что, кстати говоря, нормально осуществляется в тех случаях, когда храмы уже оказались переданы Русской православной церкви.Я, конечно, понимаю, что взять, так скоропалительно отдать непонятно, под какой приход и не знать и не знать, что будет с фресками, что будет с поддержанием целостности и в оригинальном виде храма. Это, конечно, отдельная задача, и задаче непростая. Но то, что нужно двигаться в этом направлении, это естественно, потому что изначально храмы строились для того, чтобы в них молились. Почему бы в них не молится?
О.Журавлева
―
Но в них молиться никто не запрещал.
С.Шаргунов
―
А, то есть это чисто юридическая казуистика – кому принадлежит? Тогда вообще не вопрос.
О.Журавлева
―
Это музей, в котором можно проводить службы, но в котором при этом ведется научная работа.
С.Шаргунов
―
Понятно. Если говорить в этой плоскости – потому что ведь дискуссии ведутся там и по поводу Успенского собора Кремля, непростая ситуация с храмом Василия Блаженного, где одновременно и музей и достаточно редко проводятся службы – мне кажется, что нужно находить золотую середину. Просто отказываться от того, что это музей – неправильно, потому что Херсонес у всех перед глазами, этот пример. Были там и скандалы, но, вообще, худо-бедно все эти годы удавалось находить баланс между церковью и сложными, глубокими музейными работами.Мне кажется, что при нормальном взаимодействии и музейщиков и представителей церкви можно договориться, но то, что, если храм построен для того, чтобы там молились – то, что там можно молиться, это надо зафиксировать определенно.
О.Журавлева
―
Знаете, я с подобной ситуацией столкнулась. Мне рассказывали в городе Калининграде. Ведь основная масса церквей была построена лютеранских.
С.Шаргунов
―
Ну да.
О.Журавлева
―
В панической реституции все храмы и все церковные учреждения, скажем так, передали РПЦ. И вот возник интересный казус: церковь королевы Луизы, если я не ошибаюсь, в которой был детский кукольный театр. В этой ситуации вы бы кому передали?
С.Шаргунов
―
Понятно. Был, да?С.ШАРГУНОВ: Дело не в пожилом человеке по фамилии Кобзон, а в том, что у нас тяжелая проблема с медициной
О.Журавлева
―
Как? Он и есть. Он и есть там. Так вот, он должен принадлежать РПЦ? Это церковное здание абсолютно, там только веселенькие часики повешены.
С.Шаргунов
―
Ну, смотрите, дело в том, что… РПЦ, РПЦ… Это же изначально не было построено как православный храм, правильно?
О.Журавлева
―
То есть имеет значение?
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что в данном случае в первую очередь диалог и дискуссия должны происходить между сотрудниками театра и государством, с одной стороны и теми немногими протестантами, которые сегодня проживают в городе Калининграде.
О.Журавлева
―
Их там нет.
С.Шаргунов
―
Если совсем нет… Слушайте, вообще, конечно, то, что храмы одной конфессии передавались другой – это тоже происходило в истории, вы же знаете. И уж,тем более, в рамках христианства.
О.Журавлева
―
Даже и мечети переходили.
С.Шаргунов
―
Это тоже. Например, в центре Лондона стоит православная церковь, которая раньше была англиканская. Там служил знаменитый Антоний Сурожский. Я помню – мне довелось с ним в детстве познакомиться – он показывал на эти яркие витражи и рассказывал, как происходил этот переход.В любом случае всегда неприятно и режет, конечно, по сердцу, когда говорят: было так, а теперь всё -вам не отдадим! Я думаю, что право на молитву должно быть, коль скоро это молитвенное здание. Но одновременно с этим здесь самый главный вопрос – это все-таки поддержание качества. Потому что такие же споры были вокруг икон, и передача, например, Владимирской иконы Божьей Матери. Мы же видим в итоге, что можно найти нормальных ученых, можно договориться, можно все это контролировать и ничего страшного не происходит оттого, что та или иная икона, или тот или иной храм возвращаются – вот принципиально, то есть бывают, конечно, отдельные исключение, как вы называли кукольный театра, - но возвращаются той церкви, которой они и принадлежали.
О.Журавлева
―
Именно той, которой они и принадлежали?
С.Шаргунов
―
Это же справедливо.С.ШАРГУНОВ: Есть провокация – есть реакция. В этом суть актуального искусства
О.Журавлева
―
А если храм был построен на добровольные пожертвования или на деньги городской казны, а не на деньги церкви, это что-то меняет?
С.Шаргунов
―
Я думаю, это вообще не принципиально. Например, в Шанхае – сложная тема – есть два, на мой взгляд, просто памятника искусства,хотя они были построены уже после революции нашими эмигрантами очень старательно. Это было, действительно, сбором, и деньги жертвовали бедные, бежавшие из России люди. И в одной из них служил Иоанн Максимович, знаменитый архиепископ Шанхайский. Но, к сожалению, пока вот не договорились и церкви не удается это вернуть. Вот тоже тема интересная.
О.Журавлева
―
«А зачем, - спрашивает наш слушатель Сергей как раз из Ленинградской области, - церкви Исаакий именно в собственности?» Вот, что меняет, если это принадлежит, вот что меняет?
С.Шаргунов
―
Были такие знаменитые стихи: «И над Исаакием крест»… Я думаю, что здесь – повторяю еще раз - должна быть четкая договоренность, но, вообще, по идее церкви, тем более, главные церкви, то есть соборы, конечно, должны быть в ведении церкви, к которой они и принадлежат. Но вопрос заключается только в том – еще раз повторяю – все было в нормальном виде. Вот и все. Поэтому, зачем нужно – понятно совершенно.
О.Журавлева
―
Хорошо. С древними иконами – их нужно убрать из музеев, повесить в церквах? Они же для молитвы создавались.
С.Шаргунов
―
Оля, вы же знаете историю их появления в музеях.
О.Журавлева
―
Разные бывают истории.
С.Шаргунов
―
Да, вот именно.
О.Журавлева
―
То есть имеет значение история?
С.Шаргунов
―
Она имеет большое значение, потому что мы же знаем, что кое-что появлялось еще до революции, но все-таки в незначительном количестве.
О.Журавлева
―
А какая разница?
С.Шаргунов
―
Очень простая разница. Потому что мы же понимаем, что так же, как огромное количество церквей, если даже не большая часть их была разрушена либо закрыта…
О.Журавлева
―
Я вас о ценных иконах спрашиваю.
С.Шаргунов
―
Точно так же было изъятие церковных ценностей, включая иконы…
О.Журавлева
―
Ну, которые на трактора не поменяли, а поставили в музеях.
С.Шаргунов
―
И казалось бы по большей части сейчас в любом случае нужно двигаться в том направлении, чтобы под контролем специалистов эти иконы могли возвращаться в церкви, но чтобы шел денно и нощно, постоянно этот самый контроль за тем, в каком состоянии находятся эти древние иконописные лики.С.ШАРГУНОВ: Право на молитву должно быть, коль скоро это молитвенное здание
О.Журавлева
―
А не жаль, что произведения искусства, хотя бы и сакрального, тем самым кто-то будет его лишен?
С.Шаргунов
―
А почему?
О.Журавлева
―
А потому что в Третьяковскую галерею прийти и прийти в какой-то конкретный храм.
С.Шаргунов
―
Кто-то не может переступить порог храма?
О.Журавлева
―
Нет, во-первых, там немножко другой режим и для других целей.
С.Шаргунов
―
Почему другой? Можно прийти и любоваться…
О.Журавлева
―
В церкви надо молиться, а не любоваться.
С.Шаргунов
―
Вот я уже привел пример Ватикана. Там очень интересно все это устроено, потому что и музей, и служба – это сочетается одно с другим. То есть ничего заново изобретать не приходится, все это уже придумало человечество.
О.Журавлева
―
Хорошо. Швейцарская гвардия и документооборот на латыни – мысль неплохая. Мы продолжим этот разговор. Это особое мнение Сергея Шаргунова. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник – писатель Сергей Шаргунов. Еще одна тема, которая связана и с искусством и с религией. Социологи «Левада Центра» решили выяснить мнение россиян о погроме православных активистов в Манеже. 9% респондентов, которым известно об инциденте, считают действия православных активистов оправданными – сообщает «Интерфакс». Оправдывать погром склонны в первую очередь мужчины, респонденты в возрасте 40-54 лет со средним специальным образованием, с низким потребительским статусом, а также жители Москвы. Скажите, а вы оправдываете?
С.Шаргунов
―
Нет, я не принадлежу к числу этих 9%.
О.Журавлева
―
Хотя вроде мужчина – я так смотрю, - но, значит, не оправдываете. А почему, как вы думаете, ́эти люди считают, что правильно разгромлена выставка?
С.Шаргунов
―
Я не берусь судить, хотя, в общем, думаю, что у всех есть свои мотивы и размышления, потому что грань всегда достаточно тонкая, и любое событие можно показать под разным ракурсом. То есть, например, если бы те или иные картины уважаемого художника Сидура…
О.Журавлева
―
Это не картины, а скульптуры.
С.Шаргунов
―
Нет-нет, я сейчас про картины, потому что там же еще выставлены картины. Я просто хорошо знаком с его творчеством. … Продемонстрировать неподготовленному, скажем, обывателю, то многие бы выкатили глаза на лоб, воскликнули: «У нас в туалете школьном такое на стене рисуют…». Ну, то есть немало у него изображений…
О.Журавлева
―
Это говорит о невысоком культурном уровне обывателя.
С.Шаргунов
―
Конечно, конечно, да. Дело в том, что я, вообще, считаю ярким и интересным мастером Вадима Сидура, спорным, конечно…
О.Журавлева
―
А сейчас не важно, какой мастер. Даже, если бы и не хороший.
С.Шаргунов
―
…Изображавшем в стиле гроб-арт, как он выражался. Конечно, там есть и вызывающие скульптуры и полотна. Там бесконечные детальные изображения гениталий и все прочее. Но не о том речь. Для меня совершенно очевидно, что он не ставил пред собой какой-то цели кого-то оскорбить или задеть. Больше того, есть немало церквей, которые построены в модернистском стиле. Одну из них я видел в Назарете. Можно прийти в храм и увидеть, например, фрески, сделанные Шагалом – тоже совершенно вольное трактование. Больше того, если смотреть живопись эпохи Возрождения, это тоже кого-то может возмутить и оскорбить.Я все-таки провожу здесь очень серьезную, на мой взгляд, грань, потому что понятно, когда, например, в 99-м году в том же Манеже один сторонник радикального арта рубил топором иконы, к нему подошел другой возмущенный гражданин и залепил пощечину. Но совсем другое – творчество Сидура. Тем более, вот, например, одна из его скульптур называется «Пулеметчик». Надо сказать, что он сам был пулеметчиком во время Великой Отечественной войны, и лицо его превратилось просто в кровавую маску и его чудом входили после тяжелого равнения. Но при желании можно поднять на уши какой-нибудь совет ветеранов и сказать, что это изображение - «Пулеметчик» - действительно, достаточно причудливая фигура, странно изогнувшаяся – это, вообще, издевательство над Великой Отечественной войной.
О.Журавлева
―
А разве оскорбление творчества Сидура – это не оскорбление ветеранов?
С.Шаргунов
―
Я бы не хотел здесь все в одну кучу мешать, потому что и ветераны тоже у нас бывают разные…
О.Журавлева
―
И политические активисты бывают разные, вы хотите сказать?
С.Шаргунов
―
И люди везде у нас разные. Дело не в этом. Просто я говорю про интерпретацию творчества исключительно. И кроме всего прочего, что существенно,существует закон – плохой или хороший, безусловно, спорный, - но, тем не менее, если вас нечто оскорбило, вы можете обратиться в судебную инстанцию. Вот сейчас это есть.
О.Журавлева
―
Давайте резюмируем то, что вы сказали. Какой бы то ни был художник, ходить к нему на выставку и громить его работы нельзя, незаконно, и должно быть осуждено в соответствующем месте.
С.Шаргунов
―
Когда не существовала никакого закона на эту тему, и когда художники делали…С.ШАРГУНОВ: Гуманитарные дисциплины – это не просто бла-бла, а это то, что формирует личность
О.Журавлева
―
Нет, вот, когда сейчас.
С.Шаргунов
―
Нет, вы послушайте, Ольга. Когда они делали нечто демонстративно. Ну, мы помним, был Олег Кулик – человек-собака, который голый скакал по улицам, прыгал на машины. Понятно, что мог выйти нормальный шоферюга и ему накостылять…
О.Журавлева
―
Но, кстати, накостылять – это же все равно нехорошо.
С.Шаргунов
―
Нехорошо, да, но, тем не менее, есть провокация – есть реакция. В этом суть актуального искусства. И в каком-то смысле появление Энтео – это, так сказать, порождение актуального искусства, и многие называют его участником перфомансов.Была выставка, когда мазали лик Богоматери черной икрой или обвешивали распятие сосисками. Понятно, что это вызов. Но в данном случае все-таки важна конкретика и контекст. В данном случае, на мой взгляд, это просто искусство, на которое ни в коей мере не надо посягать. Тем более, если не нравится – подавайте иски, спорьте в суде, говорите, что это вас оскорбляет, доказывайте.
О.Журавлева
―
Вот вам тут пишут, что надо бы Царь-пушку в армию вернуть. Очень смешно.
С.Шаргунов
―
Ну, понятно. А Царь-колокол, я так понял, водрузить на храм Христа Спасителя.
О.Журавлева
―
Вернуть на колокольню, разумеется.
С.Шаргунов
―
Вообще, конечно, это большая проблема…
С.ШАРГУНОВ: Не нужно думать, что дело исключительно в нашем посконном мракобесии
О.Журавлева
―
То есть нет абсолюта на самом деле? Если все, что для церкви – должно принадлежать церкви. Если все что искусство – должно принадлежать искусству.
С.Шаргунов
―
Здесь другое, Оля. Есть некоторая болезненная реакция на все, что связано с церковью. Вот это цедимая сквозь зубы аббревиатура РПЦ и постоянный подтекст: «Ни пяди назад! Ничего не вернем этой проклятой РПЦ!» - вот это звучит постоянно как подтекст.
О.Журавлева
―
Кто не хочет возвращать: музейные работники, Смольный?
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что любую историю постоянно пытаются раздуть. Очень многое вернули, почти все вернули, правда?
О.Журавлева
―
Да. И много построили нового.
С.Шаргунов
―
Конец 80, 90-е годы – возвращение большей части храмов. Другой дело, кстати, очень большой вопрос, что многие из них по-прежнему в тяжелейшем плачевном состоянии. Те же Кижи. Вот вопрос. Говорят, многие гниют, проваливаются.
О.Журавлева
―
А к кому вопрос?
С.Шаргунов
―
В первую очередь, конечно, к нашим культурным ведомствам, к государству, которое должно это все защищать.С.ШАРГУНОВ: Все храмы церковь поддерживать не в состоянии
О.Журавлева
―
Подождите, если это должно государство – это отдельный разговор. Если это все нужно отдать церкви, тогда церковь должна поддерживать. Или государство должно поддерживать, а принадлежать должно церкви?
С.Шаргунов
―
Вот в чем дело – дело в том, что все храмы, конечно, церковь поддерживать не в состоянии. Потому что, конечно, их возвращают, идет ремонт там или тут. Вот ездишь по средней полосе, видишь этот подвиг. Действительно, церковь была в полном запустении, росли деревья на ней прямо. И вот постепенно ее прихорашивают, улучшают, собирают копеечку к копеечке, но все это сделать мгновенно невозможно.
О.Журавлева
―
Но это конкретный приход, конкретные люди.
С.Шаргунов
―
Оля, там, где есть очевидные памятники архитектуры и искусства – вот там, вне зависимости от того, может или не может сделать церковь, государство обязано все контролировать и вмешиваться. В противном случае упомянутые Кижи будет разрушаться. Именно поэтому я и говорю с самого начала, что только в союзе с государством, с музейными работниками можно заниматься памятниками архитектуры.
О.Журавлева
―
А Министерство культуры нельзя приписать к Русской православной церкви?
С.Шаргунов
―
Невозможно сказать: Вот заберите Исаакий, заберите иконы, и нас не интересует, что с ними будет дальше. Конечно, так сказать невозможно.
О.Журавлева
―
Вы выступаете за объединение церкви и государства?
С.Шаргунов
―
При чем здесь это?
О.Журавлева
―
Ну как?
С.Шаргунов
―
Я говорю просто об общем достоянии, которое принадлежит и верующим и неверующим.
О.Журавлева
―
Ну так поэтому и говорят, что верующим и неверующим может принадлежать музей…
С.Шаргунов
―
Я призываю найти правильный союз между этим. Вот есть собор Парижской Богоматери. И что – люди, неверующие могут прийти, из других конфессий любоваться, пришли верующие – помолились. И во всем мире есть этот разумный компромисс.С.ШАРГУНОВ: Это цедимая сквозь зубы аббревиатура РПЦ и постоянный подтекст: Ни пяди назад!
О.Журавлева
―
Но есть во всем мире сакральные здания и места, которые являются государственными музеями. Государство продает в них, например, билеты, государство их ремонтирует, ведется научная работа и так далее. А есть церкви, которые допускают некую музейную деятельность, и они вполне могут существовать и те и другие - разве нет?
С.Шаргунов
―
Об этом и речь. Но чтобы это было исключительно в ведении государства, таких прецедентов практически нет. Потому что, если это, выражаясь журналистским языком, культовое сооружение – так уж дайте возможность там молиться.
О.Журавлева
―
Во всяком случае, разрешения молиться вам недостаточно. Вам нужно все-таки, чтобы еще какие-то вопросы собственности были решены.
С.Шаргунов
―
Да почему? Я об этом ничего не говорю. Я просто понимаю позицию той и другой стороны, и для меня на самом деле главное, чтобы люди могли приходить, присутствовать на службе, если это храм, правильно? Чтобы это все было в нормальном виде. Мы идем сейчас с вами по кругу.
О.Журавлева
―
А если этот храм – музей, и за электричество там платит государство, а не Русская православная церковь, то там нельзя молиться?
С.Шаргунов
―
Да, боже мой, это же вопрос компромисса. Все можно найти, такие варианты – кто будет платить за электричество. Неужели это такая страшная проблема. Давайте просто обратимся к прецедентам, как это происходит в других местах.
О.Журавлева
―
У нас не прецедентное право, но, тем не менее, один прецедент уже есть.
С.Шаргунов
―
Будут оплачивать вскладчину. Как-нибудь справятся. Паникадило будет гореть ярко.
О.Журавлева
―
Хорошо. Паникадило будет гореть ярко, наша передача продолжится. Особое мнение Сергея Шаргунова слушайте после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. Мой собеседник – писатель Сергей Шаргунов. Есть еще одна тема, которая возбуждает бурные всякие обсуждения. Иосиф Кобзон получил разрешение на лечение за границей. Он получит итальянскую визу и туда отправиться, и плевать хотел на критику СМИ по поводу получения этой самой визы. Это его цитата из самого Кобзона. Скажите, а в чем, собственно, вы тут видите проблему?
С.Шаргунов
―
Вообще не вижу.
О.Журавлева
―
Кто в этой ситуации, как бы неправ? Тот, кто визу ему не давал, или тот, кто не хочет дома лечиться?
С.Шаргунов
―
Ну, вообще, болезни бывают разные.
О.Журавлева
―
Разве есть болезни, которые у нас нельзя вылечить?
С.Шаргунов
―
И, к сожалению, нет. Вот, существуют… Видно, больному Кобзону виднее. Вообще-то, последнее дело – как-то троллить болящего, тем более он уже много лет…
О.Журавлева
―
Вы прекрасно знаете, что у нас есть медицина для людей узкого круга, скажем.
С.Шаргунов
―
…Человек, разное повидавший и испытавший и ходивший в Норд-Ост в свое время к заложникам, когда могли его запросто убить террористы, ездивший в родной Донбасс на территорию боевых действий и дававший там концерты. И я не вижу никаких проблем, почему ему не поехать туда, куда он сочтет лучшим и где ему лучше лечиться. Некоторые болезни, например… я не знаю, насколько это соответствует действительности – насколько я слышал, вот, когда Володю Кара-Мурзу постигло некое печальное событие – траванулся, да?..С.ШАРГУНОВ: Все соборы, все храмы всегда должны принадлежать церкви
О.Журавлева
―
Или отравили.
С.Шаргунов
―
Или отравили – неизвестно. Оказался в тяжелом состоянии. Было принято решение лечить его здесь, потому что с этого рода недугом лучше справляются тут. А вот, видимо, с той болезнью, которая у Кобзона, лучше справляются в конкретной итальянской клинике, и у него уже есть какие-то, видимо, с ней отношения. Я вообще не вижу здесь повода для зубоскальства и издевательств над пожилым человеком.
О.Журавлева
―
Я объясню про зубоскальство. Вот согласно последнему опросу наибольшее количество россиян обращаются в государственную медицину, и это же количество страшно ей недовольно. У них нет выхода. У этих людей нет другой медицины, они не могут поехать в Италию, и болезни у них есть те же самые. Небольшой очень процент обращается за платными услугами. 25% занимается самолечением.
С.Шаргунов
―
Ужасно.
О.Журавлева
―
Возникает вопрос.
С.Шаргунов
―
Так. В чем?
О.Журавлева
―
Почему люди, которые имеют больше финансовых и иных возможностей прилюдно демонстрируют свое превосходство? Когда дети в детдомах не могут лечиться, и кстати, запретили усыновление при помощи того же Кобзона.
С.Шаргунов
―
Понимаете, Оля, с этим листовочным обращением можно зайти далеко. И огромное количество прекрасных интеллигентных людей, которые уезжают на лечение разных болезней в разные страны – европейские страны, в Израиль уезжают. Инна Лиснянская, прекрасный поэт уехала после инсульта. Их всех можно обвинить в том, что ага! – у вас есть такие возможности, и вы покинули Родину! Вот такая у вас логика, Ольга.
О.Журавлева
―
Нет, логика не такая.
С.Шаргунов
―
Или, если у тебя денег побольше, значит, ты, гад, кинул тех, у кого их поменьше. Вот сейчас, например, прекрасный писатель Юрий Витальевич Мамлеев…
О.Журавлева
―
Эти люди не голосуют в Государственной думе – вот, в чем дело.
С.Шаргунов
―
Кобзон свои деньги имеет, потому что он народный артист и заслужил любовь миллионов. Мы можем, как угодно относиться к его творчеству, но это факт: он популярный артист, и может себе позволить все, что угодно.С.ШАРГУНОВ: Была выставка, когда мазали лик Богоматери черной икрой или обвешивали распятие сосисками
О.Журавлева
―
А к его законодательной деятельности как относиться?
С.Шаргунов
―
Я не хочу никого клеймить и пытаться что-то… А, кстати, усыновление итальянцами запрещено, что ли?
О.Журавлева
―
А, то есть итальянцами не запрещено…
С.Шаргунов
―
Нет, просто так вопрос. Всё, да?
О.Журавлева
―
Иностранное усыновление, в частности, американское.
С.Шаргунов
―
Нет, американское запрещено, то есть здесь нужно учить матчасть.
О.Журавлева
―
Хорошо. Так.
С.Шаргунов
―
Вообще, дело не в пожилом человеке по фамилии Кобзон, а в том, что, действительно, у нас тяжелая проблема с медициной уже достаточно давно, и происходит так называемое объединение больниц, когда в итоге на большой кусок области… вообще некуда податься.И проблема состоит в том, что мой добрый товарищ, пожилой человек, который не певец и не музыкант, а писатель Юрий Витальевич Мамлеев, человек, который прожил долгое время как раз на Западе в вынужденной эмиграции, сейчас оказался в тяжелом положении и приходится бросать клич, - и, кстати, хорошо, что и на "Эхе" это перепечатывали, - и собирать деньги на лечение. С этим мы все тоже постоянно сталкиваемся, и друзья попадают в эти ситуации, и это все очень грустно. Это не значит, что нам нужно менять нашу медицину… Конечно, да, и, конечно, нужно делать так, чтобы все дети попадали в нормальные условия, потому что здоровых детей у нас, к счастью, разбирают, а вот с больными есть большие вопросы.
О.Журавлева
―
Эти вопросы возникают именно из-за медицины, потому что любому человеку даже собственного ребенка в роддоме предлагают оставить, потому что он болен, потому что «вы с ним наплачетесь». Так может, проблема в другом месте?
С.Шаргунов
―
Это давняя история. Я не считаю, что это повод издеваться над очередным больным человеком, который поехал за границу и обвинять его в том, что он поехал.С.ШАРГУНОВ: Это факт: Кобзон - популярный артист и может себе позволить все, что угодно
О.Журавлева
―
Да никто не издевается. Он сказал, что ему плевать, и дай ему бог здоровья.
С.Шаргунов
―
И правильно, что ему плевать на эти бессмысленные, досужие разговоры, и дай бог человеку здоровья. А с медициной ситуация да, тяжелая так же, как и с другими сферами нашей жизни. Так же, как с образованием, например.
О.Журавлева
―
Кстати, по поводу образования тут у нас министр Мединский высказал, что у нас дети недогружены. Он сказал такую прелестную вещь, что «в идеале, как отец пятиклассника, хочу сказать, что ребенок должен полдевятого уходить и семь вечера возвращаться из школы, чтобы родители не нервничали, что он там болтается и сделал ли он уроки».Как вы думаете, министр Мединский в курсе, как, вообще, в школе преподают и чем, вообще, дети заняты?
С.Шаргунов
―
Я думаю, он в курсе. Он высказал свое мнение. Мое мнение несколько иное.
О.Журавлева
―
А вот вы бы отдали детей просто в интернат, чтобы точно не нервничать?
С.Шаргунов
―
Я отец четвероклассника. Вот мой сын пошел сейчас в четвертый класс, и я понимаю, как сильно дети оказываются загружены в школе, и с каждым годом растет количество всяких предметов. Но с другой стороны – вот вы вспомнили интернаты – были пансионы, и с самого начала они были. И был Царскосельский лицей…
О.Журавлева
―
Но тогда просто никто не говорил, что родители непременно должны заниматься своими детьми.
С.Шаргунов
―
Конечно. Но я знаю богатые семьи, где считается правильным по максимуму загружать ребенка. То есть у него есть множество репетиторов, несколько языков, музыка, верховая езда. Это считается круто… Я не уверен, что это всегда правильный рецепт, потому что, мне кажется, что важно сохранить детство. Важно, чтобы было какое-то пространство свободы и жизни, вот для дыхания.Но есть другая тема очень важная, прежде чем демонизировать министра. Это тема кружков. Мне кажется, нужно разнообразие. Не просто торчать в четырех стенах, а чтобы родители знали, и чтобы это было доступно. Чтобы чадо могло после школы пойти в кружок по интересу.
О.Журавлева
―
Так это так и делается.
С.Шаргунов
―
То есть заниматься рисованием, музыкой, спортом.С.ШАРГУНОВ: Если тебя будут кормить Пушкиным, как рыбьим жиром, то у тебя на всю жизнь появится отвращение
О.Журавлева
―
Так дети так и делают. Родители пишут, что у ребенка нет вообще свободного времени.
С.Шаргунов
―
Если это происходит, тогда хорошо. К сожалению, в какой-то момент вся эта система кружков оказалась порушена. Сейчас она возрождается достаточно медленно…
О.Журавлева
―
Подождите. Ваши дети ходят в кружки?
С.Шаргунов
―
Мой сын? Ну так, немножко. Он занимается двумя языками. Какой-то спорт…
О.Журавлева
―
Есть недостаток в каком-то спорте, кружках и так далее? Почему вы тогда говорите, что их нет?
С.Шаргунов
―
Их мало, их недостаточно. Часто родители не знают, куда отдать, часто за это надо платить деньги. И проблема – гаджеты, конечно. Они пожирают все.
О.Журавлева
―
То есть на кружки денег нет, а гаджеты пожирают все.
С.Шаргунов
―
Гаджеты пожирают все. Посмотрите вокруг…
О.Журавлева
―
Сэкономьте на гаджетах – отдайте в кружки!
С.Шаргунов
―
О чем речь! Это огромная проблема. Все дети погружены в компьютер, в игры, в виртуальную реальность. Вот с этим надо что-то делать. Это скорее такой глубокий экзистенциальный вопрос. Как заинтересовать ребенка той же литературой? Потому что зачастую даже та лексика, которая была понятна нам в художественной литературе 19-го, 20-го века уже оказывается несколько чуждой для новых детей, для нового поколения. Это сложный вопрос: Как развиртуализироваться? Вот об этом можно подумать. И как сделать важные предметы – потому что гуманитарные дисциплины – это не просто бла-бла, а это то, что формирует личность – как сделать эти предметы по-настоящему увлекательными.Как всегда все зависит не столько даже от количества часов – хотя я был категорическим противником урезания русского языка и литературы, - но, и, разумеется, от преподавателей и от родителей. Потому что, если тебя будут кормить Пушкиным, как рыбьим жиром, то у тебя на всю жизнь появится отвращение. Так же, как потом многие не хотят открыть Толстого и Достоевского.
О.Журавлева
―
Так многие не читают книжек после того, как заканчивают школу.
С.Шаргунов
―
А очень многое здесь зависит, действительно, от преподавателей, и от самих подходов, потому что у нас сама даже система образования остановится полностью непрозрачной. Вот я не могу положа руку на сердце сказать, что входит в обязательный перечень произведений, который должен читать…
О.Журавлева
―
Почему же? Вам что, списочек не давали на лето?
С.Шаргунов
―
Его давали – список факультативной литературы…
О.Журавлева
―
Почему? И те, которые…
С.Шаргунов
―
И обязательной тоже, но в основном факультативной. Дело в том, что у нас каждый год меняется, и поэтому возникают бесконечные дискуссии. Вот вы можете ответить «Архипелаг ГУЛАГ» входит?
О.Журавлева – В 10
―
м классе – нет.
С.Шаргунов
―
Вот. А тем не менее, на протяжении нескольких лет в ведущих СМИ и радиостанция здесь не исключение, продолжается активная и даже ожесточенная дискуссия по поводу присутствия этой книги…С.ШАРГУНОВ: Как развиртуализироваться? Вот об этом можно подумать
О.Журавлева
―
А вы как считаете, должна присутствовать?
С.Шаргунов
―
Я думаю, что скорее по истории…
О.Журавлева
―
Какая разница? Как на назови… Читать ребенок должен эту книжку или нет?
С.Шаргунов
―
Я думаю, что по истории, как факультатив, поскольку книжка большая, наверное, уже в вузе – вот мой ответ. Иначе не прочтут.
О.Журавлева
―
Хорошо. Хоть с этим разобрались.
С.Шаргунов
―
Кстати, во всем необходим здравый смысл, вот и все.
О.Журавлева
―
Хорошо. Вы знаете, есть еще один момент, тоже такой, я бы сказала, этический. Опять появилась тема, что нельзя говорить, сообщать о самоубийствах онкобольных, и надо это дело запретить как-то, накладывать какие-то ограничения. Можно сообщать о самоубийствах, но нельзя сообщать о способах. Почему это так беспокоит наши правительственные структуры?
С.Шаргунов
―
Оля, я вам больше скажу, потому что я, как главный редактор большого издания сетевого сталкиваюсь постоянно с запретом вообще на конкретизацию суицида. То есть нельзя сказать, что случилось с Анной Карениной, Александром Фадеевым и Сергеем Есениным. Вот просто взяли и вывели себя из жизни.
О.Журавлева
―
Вообще нельзя? Это имеет смысл.
С.Шаргунов
―
К сожалению, Роскомнадзор пытается применять подобную практику, что кажется мне абсурдным. При том, что иногда, когда знакомишься с сообщениями «желтой» прессы, понятно, что становится не по себе и все это печально, и некоторые делают на этом деньги. Но я считаю, что подобные меры являются абсурдными, но при этом во многом калькированными с западной практики.
О.Журавлева
―
Да мы уж забыли давно про этот Запад.
С.Шаргунов
―
Нет, вы знаете, вот эта псевдополиткорректность переносится сюда так же, как это происходило в некоторых школах в связи с 1 сентября, когда сказали: цветы приносить не надо – будем жертвовать на больных. На больных, действительно, нужно жертвовать, но какой же праздник без цветов? Вот решили подражать. Это называется обезьянничанье.
О.Журавлева
―
А мне кажется, очень хорошо, наоборот, жертвовать на детей.
С.Шаргунов
―
Есть случаи, когда издатели требуют вычеркнуть курящую женщину со страниц произведения. Да, такое тоже происходит. Это уже дошедшая до маразма, до абсурда та самая политкорректность.
О.Журавлева
―
И в этом тоже виновата Европа, я правильно поняла?
С.Шаргунов
―
Она не виновата. Это просто глупое подражание. Просто не нужно думать, что дело исключительно в нашем посконном мракобесии.
О.Журавлева
―
О посконном мракобесии говорили с Сергеем Шаргуновым. Всем спасибо, всего доброго!
С.Шаргунов
―
Счастливо!