Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2015-08-07
М.Королёва
―
Здравствуйте. Да, это «Особое мнение». Я – Марина Королёва, напротив – главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Здравствуйте.
А.Венедиктов
―
Добрый вечер.
М.Королёва
―
Мы должны сразу сказать, что вопросы у нас будут по внутренней и внешней политике, но не эховской внутренней и внешней, потому что по эховской – это всё будет...
А.Венедиктов
―
В воскресенье в 18 часов вместо «Телехранителя».
М.Королёва
―
Да. Ну, это для радиослушателей. Телезрители это вряд ли увидят, но сетезрители смогут это увидеть. Поэтому мы сегодня будем, поскольку у нас главный редактор отсутствовал, долго его не было... И как раз в тот момент, когда в ООН шло голосование по трибуналу по сбитому Боингу, ты был в Нью-Йорке.
А.Венедиктов
―
Да.
М.Королёва
―
Ну, вот, наши слушатели – они очень много вопросов задают. Ну, например, «На ваш взгляд, состоится ли, все-таки, такой трибунал? И нужен ли он вообще в данной напряженной обстановке? Не будет ли это эскалацией конфликта?»
А.Венедиктов
―
Трибунал состоится – он будет сделано по какой-то формуле, безусловно. Мы уже знаем первый шаг довольно хитроумный, когда... Извините за слово «хитроумный». ...когда родственники погибших подали в суд гражданский иск в Иллинойсе против малазийской компании и Стрелкова (он же Гиркин).Суть этого трибунала в том, чтобы были выкачаны разные доказательства и публично исследованы. Собственно, все забыли, что суд, трибунал – это публичное следствие, расследование.
Трибунал будет, там, через Генассамблею ООН, не Генассамблею ООН. Вообще вся эта история с трибуналом – конечно, это мощная ловушка для России была, из которой там не было хорошего выхода для России. Взяв на себя буквально ответственность за непроведение расследования в лице трибунала, учрежденного Советом безопасности, Россия вынуждена была идти до конца. Проголосовала бы она «за», для России это кончилось бы плохо, потому что мы беспрестанно защищаем ополченцев, сепаратистов (как угодно) от тех обвинений, которые идут в их адрес. Не согласившись с трибуналом, мы оказались единственной страной, которая заветировала, проголосовала «против» (из 15-ти стран Совета безопасности), еще 3 воздержались – Ангола, Китай, Венесуэла. Остальные проголосовали «за».
Сейчас Лавров находится в Малайзии, если мне не изменяет память, и пытается убедить малазийское правительство не вносить вторично предложение о трибунале. Потому что наша аргументация была какая (российская)? Следствие еще не закончилось – чего трибунал-то учреждать? Так вот следствие скоро закончится. Там два следствия, напомню: одно следствие о причинах катастрофы, другое следствие об ответственности. И где-нибудь самое позднее, скорее всего, в январе будут представлены материалы следствия в Совет безопасности. И тогда Малайзия снова внесет это предложение. Вот, Лавров пытается убедить этого не делать, насколько я знаю.
М.Королёва
―
Ну вот смотри. Наши слушатели задают вопрос «А почему, собственно?..» Ну, вот, здесь спрашивают у Путина, ну, можно сказать, вообще у Москвы, официальной Москвы начинается истерика при одном упоминании о трибунале. Ведь, логично поддержать создание трибунала и всё выяснить.
А.Венедиктов
―
Мне кажется, что, конечно, здесь нет никакой юридической позиции – есть политическая позиция. Вопрос трибунала – он политический. Кстати, со всех сторон.
М.Королёва
―
Политическая или эмоциональная?
А.Венедиктов
―
Политическая. Сначала была эмоциональная. Сначала, когда сбили Боинг (я просто помню, если вспомнить всю ленту новостей того времени), Российская Федерация не в лице президента, а в лице федеральных каналов, естественно, по указке Кремля (чтобы не было сомнений), заняла позицию, что это сбила украинская армия самолет и так далее.Теперь, когда даже российские специалисты говорят, что это не самолет, летевший там, сбивал этот Боинг, не украинский самолет имеется в виду, то в ловушке просто. В ловушке. Вот эта истерика стала институциональной. Да?
У нас нет заднего хода, у нас нет рычага заднего хода.
М.Королёва
―
Ну, ты говоришь, что нет хорошего выхода, его не было. Но так же не бывает.
А.Венедиктов
―
Не было. С точки зрения руководства России не было.
М.Королёва
―
Но так же не бывает.
А.Венедиктов
―
Нет, с точки зрения руководства... Бывает. С точки зрения руководства России не было – это то, что в шахматах называется «цугцванг». Это уже второй цугцванг Владимира Путина за последние два года.Первый цугцванг был с Крымом, когда не взять Крым было невозможно для него, и взять Крым было невозможно... То есть и взятие, и невзятие Крыма, присоединение Крыма (как хотите называйте) приводило к разным негативным последствиям.
М.Королёва
―
Ну, не брать-то можно было.
А.Венедиктов
―
Нельзя было. Потому что внутренняя ситуация была такая, что эту позицию бы не разделили в России избиратели Владимира Путина, надо понимать. Вот те самые пресловутые 85 или 63 процента, да?То есть для Путина... Я сейчас говорю «для Путина» - не для России, не для себя. Для Путина, да? Это был цугцванг, да? Каждый шаг в этом направлении ухудшал ситуацию либо там, либо там.
То же самое с трибуналом: либо там, либо там. Это в шахматах самое... Я играю в шахматы. Это самое неприятное, когда ты понимаешь, что делаешь ход, который ведет к негативным последствиям, но у тебя другой ход еще хуже, с твоей точки зрения. Может быть, ошибочный, но она такая.
М.Королёва
―
Ну хорошо, допустим... Ну, вот теперь мы говорим о том, как это трибунал может быть создан. Ты уверен, что он будет создан.
А.Венедиктов
―
Ну, он каким-то образом. Или это будет национальный суд. Вот я привел пример Иллинойса. Слушай, ну, родственники погибших могут подать в Голландии, да? Там очень много – он же из Амстердама летел. В Малайзии, да? Затем после этого, после решения судов таких, они в Интерпол обращаются за теми, кто судом национальным, голландским или малазийским признан виновными. Понимаешь? Ну, это же, вот, некая процедура и процесс. Да? А если отказываются, они идут в ЕСПЧ, и тогда там миллиардные суммы штрафов.В этом смысле, конечно, трибунал, с моей точки зрения, был бы предпочтительней даже для России, потому что, ну, во всяком случае, это... Скажем так, для граждан России. а) это гласное обсуждение. Вот, я смотрю за сайтом трибунала по бывшей Югославии. Слушай, ну, там всё понятно. Там приводятся конкретные данные, да? Там приводится не признание или непризнание, там факты технические, объемы, параметры, переговоры, записи переговоров. Мы смотрим, слушаем и мы понимаем, почему суд принимает то или иное решение. Замечательный сайд трибунала, Гаагского трибунала по бывшей Югославии. По любому – по сербу, по хорвату, по боснийцу, да?
Вот, смотришь по каждому стенограммы, приговоры. Это очень важно публичное обсуждение, потому что следствие не публичное. А трибунал, суд – вещь публичная. На всех языках.
М.Королёва
―
Мы с тобой начали с того, что ты в это время был в Нью-Йорке.
А.Венедиктов
―
Да.
М.Королёва
―
Ну, понятно, что на улицах там об этом не разговаривали и в кафе этого нет...
А.Венедиктов
―
Нет. И даже в газетах только в таких крупных типа «The Washington Post» и «The New York Times» были. А в таких газетах... В общем, это не тема для американского общественного мнения.
М.Королёва
―
А вообще Россия, Украина, Крым?
А.Венедиктов
―
Нет. В газетах нет. Телевизор не смотрел, честно говоря. Это для политической элиты.
М.Королёва
―
То есть это не было первой новостью?
А.Венедиктов
―
Это не было первой новостью. Это тема политической элиты, причем в рамках избирательной кампании, которая началась и стартовала (президентской прежде всего, но надо помнить о том, что и сенатской, и палата представителей тоже в 2016-м году избирается). И, конечно, во внутриполитической истории были. Я не скрою, я встречался и с представителями Республиканской партии, с частью ее, как бы скажем, стаффа, и Демократической партии, и там есть консенсус. Там есть консенсус, может быть, не столь по России, а там есть консенсус по поводу трибунала. Вот, по трибуналу там точно консенсус. Они говорили то, что говорят наши слушатели: «А чего вы боитесь, если всё в порядке-то?» Это же гласное разбирательство. Это же не закрыто где-то в бункере, да? Вот все аргументы, пожалуйста, и будут вызваны или приглашены даже сепаратисты, которых они называют «террористами».
М.Королёва
―
То есть они все (и республиканцы, и демократы) в итоге будут за трибунал.
А.Венедиктов
―
Да. Не-не, это абсолютный консенсус внутри... Я даже не сказал бы «внутри американской элиты», я бы даже не сказал, кто настроен более агрессивно. Демократы, по-моему, более агрессивно настроены, потому что в этой части у них идет Хиллари Клинтон, которая бывший госсекретарь и которую обвиняют республиканцы в том, что она потакала Российской Федерации, когда была госсекретарем, и ей сейчас надо отмазываться, потому что, конечно, общественное мнение, опросы общественного мнения – они далеко не в пользу России.
М.Королёва
―
Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы» сегодня в студии «Особого мнения». Вы можете задавать ему, кстати, ваши вопросы: в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, а для ваших смсок – +7 985 970-45-45. Несколько минут, и мы сюда вернемся.РЕКЛАМА
М.Королёва
―
И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с Алексеем Венедиктовым, главным редактором радиостанции «Эхо Москвы». Twitter-аккаунт @vyzvon, +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов.Тему трибунала мы не оставляем, но трибунал уже немножко другой, потому что ты, наверное, слышал, что у нас Сергей Нарышкин предложил провести трибунал по Хиросиме и Нагасаки. А потом один из сенаторов сказал «Почему бы не провести трибунал по войне во Вьетнаме, действительно?»
А.Венедиктов
―
Да. Почему бы не провести трибунал по войне в Афганистане или по пакту Молотов-Риббентроп тоже ничего? Помнишь, было популярно там суд над историческими персонажами? Там, над Генрихом IV-м или над Борисом Годуновым. Ну, чем бы дитя ни тешилось.
М.Королёва
―
Нет, ну, это, допустим, в юмористическом ключе.
А.Венедиктов
―
Да.
М.Королёва
―
А вот так вот, если всерьез? Время, конечно, прошло, время прошло серьезное.
А.Венедиктов
―
Да. Значит, трибунал по Хиросиме и Нагасаки – он был. Он называется «Токийский трибунал над военными преступниками», да? Который включал в себя вот эту историю. И адвокаты японской стороны использовали аргумент как бомбардировку. Японская военщина – тогда приняли это говорить. И чего-то я не помню, чтобы советские представители там сильно возражали. Товарищ Сталин, насколько я знаю, направил поздравительную телеграмму президенту Трумэну.А история заключается в том, что этот вопрос надо разваливать на вопрос этический и политический. Вот, представим себе (я говорю всем слушателям), что вы – президент Трумэн. А просто президент. Вот у вас военная операция. И вот вам кладут справку, что если будет применено чудо-оружие (в кавычках, да?), вот такое оружие массового поражения по городам, то по оценкам Генерального штаба вы спасете жизнь 200 тысячам американских или российских солдат. Просто, вот, заставите капитулировать. Потому что все понимают, что бомбардировка Хиросимы и Нагасаки (это признавали и японцы) привела к капитуляции. И Советский Союз, который вступил в войну с Японией на день позже, 9-го, он, как бы... Ему тоже капитулировали японские войска, кстати, по приказу императора.
И вот перед вами решение не применять это оружие массового поражения жесточайшее, абсолютно антигуманное по гражданскому населению в том числе. Это с одной стороны, да? И с другой стороны, 200 тысяч американских жизней или жизней ваших соотечественников. Да еще Япония – агрессор, грубо говоря. Вот, ваше решение, собственно. Вот и принимайте.
Вот это выбор между этикой и политикой, да? Командующим бросать своих солдат на такое или противника гражданское население? Вот вся история. Вот она вся. И пусть каждый для себя сделает вывод.
Я бы кнопку не смог нажать. Я просто бы не смог ее нажать.
М.Королёва
―
Но это вот ты сейчас говоришь уже содержательно о том, что бы было.
А.Венедиктов
―
Как содержательно?
М.Королёва
―
Да. Но...
А.Венедиктов
―
Нет, что что бы было? Есть же документы.
М.Королёва
―
Понятно. Я хочу для себя понять, надо ли в принципе разбираться в таких историях, которые произошли полвека назад?
А.Венедиктов
―
А как разбираться? Я говорю, что у нас по-разному люди. Подожди. А что в них разбираться? Все документы опубликованы, справки американского Генштаба опубликованы, они есть. Японцы признали, что атомная бомбардировка прекратила войну. Чего тут разбираться? Всё есть. Вот, всё есть. Всем известно, кто отдал приказ, всем известно, кто отпустил бомбу, всем известно, что летчики сходили с ума некоторые, которые принимали участие. Они не выдержали столкновения между этикой и приказом. Это такая история. И, конечно, в ней разбираться и обсуждать ее, безусловно, надо. Но вопрос каждый раз обращаешь на себя – ты бы кнопочку нажал? Я не смог бы, да? И положил бы 200 тысяч советских солдат. Например. Вот, я бы не смог.А обстреливать Кенигсберг или Берлин, где значительное число гражданского населения было, когда мы штурмовали Берлин и Кенигсберг (будущий Калининград), было можно просто из артиллерийских орудий, бомбить их было можно? Или как Дрезден бомбила англо-американская авиация можно? Война с таким оружием – она ведет к потерям. Значит, вот это вопрос ответственности, безусловно ответственности командующих, в данном случае президента США Трумэна, который отдал приказ. Чего тут искать-то виновных, кто отдал приказ о Хиросиме и Нагасаки? Верховный Главнокомандующий.
М.Королёва
―
Ну, ты же понимаешь, почему представители наших властей сейчас задают такие вопросы по поводу трибуналов.
А.Венедиктов
―
Слушай, да пожалуйста. Нет, ну, можно еще сейчас монголов судить за Чингиза. А чего не судить? Вызвать монгольского президента, на неразб его поставить.Слушайте, эти исторические процессы хороши, когда они разбираются с точки зрения современной этики, потому что они не имеют никакого отношения к этике, которая существовала тогда. К этике военного времени, например, да? Ну, вот, я еще раз говорю, а чего?.. Слушайте, а Грозный бомбили – нет, ничего? Сколько мирного населения погибло в Грозном? Вот сейчас. Не, ничего? Давайте, там, Бориса Николаевича эксгумируем и Владимира Владимировича рядом поставим во вторую чеченскую войну.
Это война, и вот здесь каждый, повторяю, каждый, кто сидит на этом месте, Верховный Главнокомандующий или генерал Грачев, как у нас был, он берет на себя ответственность, да? И мы можем, безусловно, его судить или, вернее, осуждать. Ведь, я бы никогда не нажал кнопку и, повторяю, положил бы 200 тысяч солдат своих соотечественников. Ну вот выбор.
М.Королёва
―
Возьмем вопрос недавнего прошлого от нашего слушателя. Вот, его устами я тебя спрошу. Он напоминает, что Обама разрешил авиаудары по правительственным войскам в Сирии. Вот тебя спрашивают «А вы не находите, что это решение противоречит международному праву?» Потому что когда мы говорим о трибуналах, мы ж говорим о международном праве?
А.Венедиктов
―
Я не знаю ничего хорошего и плохого по международному праву, потому что когда начинаются вопросы о международном праве, сразу всплывает слово «Крым». И мы видим разные трактовки. Не знаю, честно говоря. Но я согласен с президентом Путиным, что международное право трещит по швам. А борьба с пиратством в нейтральных водах противоречит международному праву? А там российские суда и американские суда там, натовские рука об руку боролись с пиратством. Противоречит международному праву? Противоречит международному праву. Да? Ну, вот, понимаете, чего мы об этом?..
М.Королёва
―
Тогда я продолжу вопрос нашего слушателя. Поскольку ты уже это практически сказал, сказал, что трещит по швам...
А.Венедиктов
―
Трещит по швам абсолютно.
М.Королёва
―
Может быть, уже нет никакого международного права? – спрашивает наш слушатель.
А.Венедиктов
―
Нет, международное право – это система кодифицированных, записанных правил и законов. Они есть. Вот, например, я узнал историю (просто для меня была удивительной), помнишь, был сбит российский самолет над Черным морем Украиной? Как бы, считается, что Украиной. И совсем недавно я узнал, что Украина, оказывается, не признает, что она сбила. Вот, мы говорим там «украинцы сбили Боинг», а Украина не признает. Я говорю «Как не признает?»Значит, пошел смотреть, украинцы выплатили компенсации некие. И я на встрече там с юристами говорю «Слушайте, объясните мне, пожалуйста. Вот, украинцы не признают, но выплатили компенсацию. Значит, факт признания?» Говорят «Нет, Алексей Алексеевич». В международном праве, внимание, есть такая вот статья где-то в каком-то кодексе о том, что можно выплачивать компенсацию без признания вины». И вот в этом самом комплексе документов, значит, это зафиксировано. И когда родственники российских погибших людей пришли там 2 года назад в киевский суд, зная, что Украина, как бы, признала и выплатила компенсацию, «Не, мы не признали. Вот». И их отфутболили.
Поэтому система права... Знаете, вот, право не право... А международное право существует.
М.Королёва
―
То есть законы есть, они записаны. Вопрос в том, выполняются они сейчас или нет?
А.Венедиктов
―
Значит, действия как США, так и моей страны (России) нарушают международное право в XXI веке. Международное право XX века. Безусловно, присоединение Крыма – это нарушение международного права, чего тут обсуждать? И безусловно, разрешение Обамы бомбить правительственные войска в Сирии – это нарушение международного права, чего тут обсуждать, да? Это означает, что оно себя изжило. Не оттого, что Обама и Путин плохие, а что сложились новые, как это в истории бывает, новые ситуации, при которых надо менять международное право.
М.Королёва
―
То есть новый век потребует нового международного права?
А.Венедиктов
―
Конечно. Ну, например, вот эта история с резней в Руанде. Имеют ли право другие страны вмешиваться в гражданскую войну, где там одна часть населения одной страны режет другую часть населения? Это же внутреннее дело. Вот, гуманитарная интервенция. Это же внутреннее дело.
М.Королёва
―
Тогда как ты считаешь, долго ли еще, как спрашивает тебя Антон из Барнаула, просуществует ООН в своем нынешнем виде?
А.Венедиктов
―
Слушайте, я считаю, что это абсолютно... У меня по этому поводу был очень смешной разговор как раз с нашим министром Лавровым совсем недавно. Я говорю «Слушайте, Совет безопасности – абсолютно импотентная организация». Извините, я себя цитирую, я ему сказал «Импотенты. Не могут принять...» Потому что устав такой, что никакого сущностного решения там, где есть интересы великих держав, они принять не могут. Потому что там есть Россия, США, Китай, Франция, Великобритания, которые в случае чего блокируют и всё, и Совет безопасности... Значит, либо надо менять эту организацию, делать ее как-то по-другому, да? Ну, либо признать, что они в таких кризисах как по Украине – они импотенты. Ну, как организация, имею в виду.
М.Королёва
―
То есть мы присутствуем при появлении некоей абсолютно новой реальности? Так что ли?
А.Венедиктов
―
Да. И мы присутствуем при сохранении старых институтов в новой реальности, они не коммуницируют между собой... Нет, конечно, Совет безопасности что-то может делать. Но слушайте, в том же Совете безопасности нет Индии с ядерным оружием, нет Пакистана с ядерным оружием. Да? Нет Бразилии, которая там большая экономика очень. Ну, их нету. Германии нет, крупнейшей экономики.
М.Королёва
―
Ну, мы можем одни наложить вето на решение о трибунале.
А.Венедиктов
―
На всё. И они могут наложить. На всё. Наложили?
М.Королёва
―
Наложили.
А.Венедиктов
―
Наложили.
М.Королёва
―
Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Через несколько минут встречаемся снова.НОВОСТИ
М.Королёва
―
И мы продолжаем. Это третья часть «Особого мнения» с Алексеем Венедиктовым, главным редактором радиостанции «Эхо Москвы». Может быть, успеете еще задать вопросы. В Twitter’е – аккаунт @vyzvon. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок.Ваше отношение к вызову на допрос Бориса Моисеевича Ходорковского? Короткий вопрос.
А.Венедиктов
―
Ну, это... Я об этом написал блог на сайте «Эха», он там есть. Это предупреждение Михаилу Борисовичу, чтобы он умерил свою прыть, в частности, критики Кремля. Иначе... Ему напомнили, что у него в России есть заложник. Это моя точка зрения и я ее разделяю.
М.Королёва
―
Ну да, это понятно. Там вот наши слушатели тоже задавались вопросом «А что, Михаил Борисович Ходорковский – он не знал, что у него здесь в России есть заложник?»
А.Венедиктов
―
Насколько я знаю, папа отказался уезжать. Папа вообще-то работает еще в лицее, в том самом Коралловском лицее. Папа – человек упрямый (я знаком с Борисом Моисеевичем).Ну, это всегда вопрос. Если у вас есть заложники, надо понимать, что власть может с ними сделать в случае, если вы будете ее атаковать политически. Да? Там можно ставить на порядочность людей, а можно иметь в виду непорядочность людей, которые берут в заложники детей и родителей.
По-разному бывает. Ну, я думаю, что Михаил Борисович не ожидал этого. Я так думаю. Ну, просто... Но это характеризует не его, а тех, кто берет в заложники, на мой взгляд.
М.Королёва
―
Но его же самого при этом помиловали, отпустили.
А.Венедиктов
―
И что? Его помиловали... Но он же не признал своей вины. И чего? Ну вот, да, помиловали, отпустили, он уехал. Ему сказали уехать – он уехал. Но он, во-первых, не признал своей вины, а во-вторых, вот, давайте себе представим, что Михаил Борисович, действительно, считает так, как он говорит. А у меня нет сомнений, что он так считает. Не говорить?
М.Королёва
―
Не знаю.
А.Венедиктов
―
О! Это та же история, что с президентом Трумэном (смотри выше). Каждый индивидуальный выбор. Да? У каждого своя черта. Там, возьми детей в заложники, возьми родителей в заложники и посмотрим, как ты будешь поступать. Возьми брата в заложники. Посмотрим, как ты будешь выступать. Возьми Пичугина в заложники.
М.Королёва
―
Я сегодня задавала уже вопрос Станиславу Кучеру, который был сегодня до тебя в этой студии. А вот как ты думаешь, чем, на самом деле, Михаил Борисович Ходорковский сейчас так опасен власти, что нужно его 82-летнего отца вызывать на допрос?
А.Венедиктов
―
Значит, во-первых, Михаил Борисович Ходорковский – человек достаточно авторитетный, скажем, на Западе. Человек, к мнению которого и к оценкам которого, и к анализу которого (как минимум к анализу которого) прислушиваются в том числе представители западноевропейских и американского правительства. То есть он влиятельный в этом смысле, он влияет на их политику. И в этом смысле понятно, что он говорит и как он опасен.Во-вторых, Михаил Борисович Ходорковский, безусловно, человек не бедный. Безусловно, вкладывает свои деньги в развитие того, что он называет гражданским обществом в России, то есть то, что не контролируется властью, да? Он вкладывает деньги в процессы внутри России, не контролируемые властью.
И, наконец, третье, Михаил Борисович Ходорковский как человек такого, крепкого склада и, я бы сказал, крупный зверюга в альянсе гипотетическом с Алексеем Навальным утраивает, учетверяет эту всю гору.
М.Королёва
―
Ну, он, вроде бы, так декларирует, что они с Алексеем Навальным... Ну, конечно, он его поддерживает, с одной стороны. С другой стороны, они не вместе.
А.Венедиктов
―
Я не понимаю, что такое вместе не вместе. В политике важна поддержка. Даже не столь деньги, которые идут не идут (я не знаю), а, вот, важна поддержка. И авторитет Ходорковского, уважение, которое Ходорковский... Я, вот, знаю людей, которые вообще «Ходорковский? Кто это?» Уважение к 10-ти годам тюрьмы. Да? И человек, который не сломался в тюрьме, не признал вины, да? И многие, скажем, сидевшие, уголовники (такие, настоящие) в том числе, насколько я знаю и насколько я общаюсь, говорят «Слушай, ну, вот, он победил. Он не признался – его вынуждены были выпустить. Это наш пацан».
М.Королёва
―
Это уважение по понятиям такое, по-пацански?
А.Венедиктов
―
Уважение по понятиям. А поскольку в стране очень много людей сидело и после 1937-го, 1938-го, вот, есть такая... Это так же, как, знаешь, как радио «Шансон» очень популярно. Есть такая, вот, тюремная лирика, я бы сказал, что да, по понятиям. По понятиям. И поэтому с отцом не по понятиям.
М.Королёва
―
Ну, вот, сам Ходорковский в одном из своих последних интервью как раз говорил, что сам он, видимо, да, представляет какой-то интерес и опасность, потому что всех во власти интересуют те, у кого там от 100 миллионов долларов есть.
А.Венедиктов
―
Ну, это упрощение. Это лукавство и упрощение.Михаил Ходорковский – человек жесткий. Я думаю, он ничего никому не забыл. И те люди, которым он ничего никому не забыл, это помнят. И знают.
М.Королёва
―
То есть его опасность вот в этом? В его памяти?
А.Венедиктов
―
Я перечислил 5 позиций.
М.Королёва
―
Ну да.А.ВЕНЕДИКТОВ: Старые институты сохраняются в новой реальности, но они не коммуницируют между собой
А.Венедиктов
―
Нет, не только в этом. Я перечислил 5 позиций.
М.Королёва
―
Еще вопрос, связанный с еще одним человеком, которого ты тоже знаешь лично, да и я знаю (чего там?) – это Мария Гайдар, которая сегодня сказала, что она подала письмо с отказом от российского гражданства, написала заявление. Вроде как формальность, да.
А.Венедиктов
―
Ну, почему формальность? Это украинский закон. Причем, украинский закон.
М.Королёва
―
Ну да.
А.Венедиктов
―
Да. Ну, вот у нее был выбор, опять же, да? Вот, каждый человек может быть поставлен в ее выбор. И каждый пусть принимает свое решение.Я думаю, что этот момент негативно скажется на ее гипотетической политической карьере в России, коли она захочет ею заниматься когда-нибудь, даже когда ей будет это возможно.
М.Королёва
―
То есть ты хочешь сказать, что пути назад ей нет?
А.Венедиктов
―
Нет. Я хочу сказать, что ей будет сложно заниматься политикой в России, даже если президентом станет Навальный.
М.Королёва
―
Ага. То есть даже если изменится власть, то отношение людей...
А.Венедиктов
―
Ей избиратели это припомнят. Отношение людей, да. Все-таки, отказ от российского гражданства (там, формально не формально) воспринимается (еще раз, воспринимается) людьми в пакете там кандидата во власть как, конечно, негативный фактор.
М.Королёва
―
Ты знаешь не только Машу, но знал и Егора Гайдара.
А.Венедиктов
―
Да.
М.Королёва
―
И опять-таки, я задам тебе вопрос, который я здесь сегодня уже задавала, как бы отнесся Егор Тимурович Гайдар, например, к этому?
А.Венедиктов
―
Совершенно не знаю. Я знаю, что последние месяцы своей жизни или год своей жизни Егор Тимурович с ужасом (а еще были травоядные времена) смотрел на то, как изменяется внутренняя политика и экономика России. С ужасом! Это вот мое ощущение от общения с ним.
М.Королёва
―
Ну, не могу не задать вопрос, потому что здесь просто вал вопросов и по SMS, и по интернету, которые связаны с уничтожением продуктов. Ну, давай вот один вопрос: «Почему в стране, пережившей войны и голод, из уничтожения продуктов решили сделать шоу?»А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня, когда начинаются вопросы о международном праве, сразу всплывает слово «Крым»
А.Венедиктов
―
Ну, потому что... Знаете как? В одной из замечательных книг было написано «Вы просто не знаете внутренних происшествий». Я не готов здесь заниматься там конспирологией, что это там импортеры, экспортеры, что эти продукты будут украдены и, на самом деле, проданы и так далее. Мне представляется, что это какое-то Зазеркалье вообще. Вот, я не знаю, почему. Вот, я не представляю. Причем, это сделано, внимание, Указом президента – не законом. То есть это Путин взял лично на себя ответственность за уничтожение продуктов.
Я представить себе этого не могу. Я не могу себе представить, что сын блокадников это мог сделать. Я просто себе представить... Я не понимаю. То есть я чего-то не знаю. Объяснить я это не могу.
М.Королёва
―
Это тот случай, когда у тебя нет объяснений?
А.Венедиктов
―
Нет, это тот редкий случай... Я над этим думал и очень долго. У меня нет объяснений, почему из этого надо делать вот такое шоу, да? «Мы уничтожим продукты». Отдайте (правильно говорили, там, религиозные) в детские дома, инвалидам, в дома престарелых.
М.Королёва
―
Говорят, что нет механизма. Законного механизма нет.
А.Венедиктов
―
Когда надо, в один день! Я уверяю вас, в главном правовом управлении Администрации президента работают такие неразборчиво, в один день вам создадут механизм, Дума и Совет Федерации примут в один день. Как по Крыму, когда не было механизма. Вот, когда по Крыму не было механизма, его сделали моментально. Вот, просто моментально. И Конституцию изменили моментально. А тут нет механизма.
М.Королёва
―
Может быть, проблема в том, что, вот, годовщина санкций и нужна была какая-то, вот, яркая акция?
А.Венедиктов
―
Продукты чего уничтожать? Ну хорошо, можно закрыть границы, не пускать. Чего уничтожать продукты? Их, повторяю, отдайте в детские дома. Сегодня пришла новость, что в одном из домов престарелых, по-моему, в Ивановской области умерла старушка от голода.
М.Королёва
―
Да, в Ивановской, да.
А.Венедиктов
―
Вы больные?! Механизма у вас нет? А похоронить ее есть механизм? Больные. Да? То есть я говорю, мы не знаем внутренних происшествий, у меня нет объяснений и я даже не знаю, кого спросить. Вот, кто готовил указ?
М.Королёва
―
Ну, есть только указ. Есть только указ президента.
А.Венедиктов
―
Не-не-не. Ну, слушай, не...
М.Королёва
―
Администрация президента.А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос трибунала - это политическая позиция, а не юридическая
А.Венедиктов
―
Нет, кого спросить? Не-не-не. Вот, кто? Вот, кому задать вопрос? Одно слово: «Зачем?» Эти же продукты, как я понимаю, закуплены уже? За них, как я понимаю, уплочено уже? Ну, если они поставляются, значит, какие-то предоплаты, какие-то фирмы покупали их когда-то, государство покупало, госзакупки какие-нибудь покупали. Это ваше, да? Ну, как это нет механизма? Ну, как это нет механизма? Вранье! Наверняка есть. Пусть юристы над этим поработают. Когда надо, они черное белым объявляют (юристы).
М.Королёва
―
Эпопея с часами Пескова. Ну, тоже много вопросов тебя спрашивают.
А.Венедиктов
―
А что меня спрашивают?
М.Королёва
―
Ну, спрашивают, какие у тебя часы?
А.Венедиктов
―
У меня нет часов, я показываю.
М.Королёва
―
Да, понятно.
А.Венедиктов
―
У меня есть подаренные часы. Я получаю подарки. У меня есть часы, подаренные мне в свое время президентом Ельциным, у меня есть часы, подаренные министром внутренних дел Владимиром Колокольцевым. Я уж не говорю о том, что у меня есть часы, подаренные женой на свадьбу, и я когда-то их носил, и носил часы и Ленины часы. Редко надевал (они тяжелые) президентские, иногда мвдвские.
М.Королёва
―
Ну, вообще у нас здесь везде часы, нам, как бы, и не нужно.
А.Венедиктов
―
Да-да. Собственно говоря, у нас везде часы. Я по телефону смотрю теперь часы, я давно часы не ношу.
М.Королёва
―
А, вот, что это за история с часами Пескова очень дорогими, которая очень быстро стала публичной, очень быстро разошлась? Были страшные скандалы там и в интернете, и везде. Ну, вот, тебя спрашивают «Не кажется ли вам, господин Венедиктов, что дорогущие часы...»
А.Венедиктов
―
Не кажется, не кажется. Послушай, не кажется. Потому что на вопрос «Не кажется ли вам?» человеку не нужен ответ. Да? Вот, «Не кажется ли вам?» - я на такие вопросы, извини, не отвечаю.
М.Королёва
―
Может ли чиновник такого уровня носить такие часы публично, показывая их?
А.Венедиктов
―
Да, если они получены законным образом. Он может носить галстуки, часы, ездить в машинах, жить в квартирах, если получение (приобретение/получение) этих предметов является абсолютно законным. И, кстати, там вот опять на чиновников, да? Вот, еще раз повторяю, если законно – может, если не законно – не может. Если не законно, тогда этим должен заинтересоваться, там я не знаю, Следственный комитет. Если чиновник живет в квартире не по средствам, если чиновник там носит галстуки стоимостью в квартиру и так далее. Это вопрос закона, на мой взгляд. А вопрос этики – это совсем другой вопрос.
М.Королёва
―
Ну, то есть это нормальное объяснение «Мне подарила это жена на свадьбу»? Всё, вопрос закрыт?
А.Венедиктов
―
Если ему, насколько я знаю, действительно, подарила ему Татьяна и, насколько я знаю, подарила ему на свадьбу, но не в день свадьбы, да?.. Там более длинная история. Я думаю, что любителям всяких историй надо посмотреть, сколько Татьяна зарабатывала. Я думаю, это возможно. Я думаю, это возможно. Но при этом еще раз повторяю, что, вот, я хожу без часов и у меня таких проблем не возникает.
М.Королёва
―
Да. Это мы знаем. Советская символика – у нас минута на это буквально. Большинство россиян (73%) положительно относятся к серпу и молоту, и красной пятиконечной звезде.
А.Венедиктов
―
Ну, что такое относительно положительно или отрицательно к символике? Вот, есть...
М.Королёва
―
Ты как относишься?
А.Венедиктов: Я
―
нейтрально.
М.Королёва
―
Нет, ну, есть закон о декоммунизации, да?А.ВЕНЕДИКТОВ: История с трибуналом – это мощная ловушка, из которой для Росии не было хорошего выхода
А.Венедиктов
―
Нет-нет, секундочку-секундочку.
М.Королёва
―
На Украине.
А.Венедиктов
―
Нет... Опять, это же вопрос отношения. Я могу относиться... Человек принимает закон, я могу к закону плохо относиться, как я отношусь к некоторым нашим законам (скажем, об усыновлении). Я плохо отношусь к свастике – она идентифицируется для меня с такими, вот... Только... Только с репрессиями.Под красными звездами воевали и победили фашизм.
М.Королёва
―
То есть будет закон – будет разговор? А так нужно...
А.Венедиктов
―
Нет, почему? Я готов разговаривать, да? Но я отношусь индифферентно. Ну, красная звезда, ну, серп и молот. Я отношусь (мое мнение) индифферентно. Чего с ним делать? Чего мне? Где они у меня? Вот, где?.. Вот, чего где?
М.Королёва
―
Нет, красных звезд у нас точно нет. Часы есть в студии, а звезд нет. Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы» был сегодня в студии «Особого мнения». Я – Марина Королёва. Спасибо, счастливо.