Эльмар Муртазаев - Особое мнение - 2015-08-03
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Меня зовут Ирина Воробьева. Сегодня у нас гость со своим особым мнением Эльмар Муртазаев, главный редактор журнала "Forbes". Добрый вечер!
Э.Муртазаев
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Сегодня пришли новости о том, что фонд Сороса может уйти из России. Об этом сообщили правозащитники, в частности, руководитель комитета «Против пыток», по противодействию пыткам. Это у нас тенденция такая: фонд «Династия», фонд Макартуров, и так далее? И к чему это может привести?
Э.Муртазаев
―
В общем, я в данном случае выскажусь скорее как человек, занимающийся бизнес-журналистикой, деловой журналистикой, экономической журналистикой. Однозначно, конечно, это очень плохо. Хотя бы просто, знаете, есть теории эффективности рынков: в любом случае, чем больше гражданских институтов, контролирующих, способных анализировать деятельность государства, тем более эффективна его деятельность. Это так, общее.Если же говорить вполне с конкретной вещью просто как гражданин страны, по-моему, это плохо, это очень плохо, потому что, что там говорить - страна закрывается: автаркия. В общем-то, мы теряем всякие перспективы. И в том смысле, конечно, сокращение гражданских, демократических свобод процесс плохой, отвратительный. Вы знаете, тут особого мнения, наверное, не выскажу. Это очень плохо.
И.Воробьева
―
Вот смотрите, ведь фонд Сороса – это международная организация. Финансист, филантроп Джордж Сорос и говорят, что вот, спонсируются из-за рубежа – это очень плохо, и так далее. Ну, правда, же, в этом, в общем, мало хорошего, когда такие организации, которые занимаются серьезными вещами как «Комитет противодействия пыткам» или «Гражданское содействие», финансируются из-за рубежа, то есть фактически существуют на их деньги.
Э.Муртазаев
―
Вы знаете, на это ответ простой. Я бы хотел посмотреть сейчас, в настоящее время на любого активного человека с гражданской позицией – найти финансирование внутри страны. Простите, пожалуйста, в середине «нулевых» и в начале «нулевых» было сделано все, чтобы это альтернативное финансирование государству было уничтожено.
И.Воробьева
―
Это, что, например, было сделано?
Э.Муртазаев
―
История с Лившицем, с банком «Нефтяным». До этого много историй, которые не вылезали. Поскольку по профессии приходится много общаться со многими бизнесменами...
И.Воробьева
―
То есть они рассказывали, что им намекали, прямо говорили не финансировать такие организации внутри страны.
Э.Муртазаев
―
Конечно, это было не просто… Те, кто не понимал впрямую – приходили люди. Это очевидно, известный факт. Что тут скрывать-то?
И.Воробьева
―
Где-то в начале «нулевых» еще.
Э.Муртазаев
―
Началось в начале «нулевых». Процесс приобрел серьезные масштабы к середине. На мой взгляд, к началу этого цикла в 2011, в 2012 в стране вообще не осталось альтернативных центров финансирования внутрироссийских. Если уж руки дошли до Зимина! Уж трудно себе заподозрить человека в какой-то политической оппозиции. Что бы ни говорили о финансировании газет и так далее, основные-то деньги шли на науку тогда. О чем еще можно говорить еще?
И.Воробьева
―
А как вам кажется, каким образом выстроена эта схема финансирования? То есть, если бизнес, например, или какие-то фонды финансируют неправительственные организации, занимающиеся гражданской деятельностью, на самом деле они имеют влияние на их деятельность, или они просто дают деньги и говорят: «Ребята, вот у вас программа. Делайте, что считаете нужным»?
Э.Муртазаев
―
Мы сейчас говорим о западных?
Э.Муртазаев: На рынке нефти сложилась комбинация факторов, работающих на его снижение, и это такая долгосрочная штука
И.Воробьева
―
Мы говорим в принципе. Ну, о западных, да, о российских. Мы просто не знаем, как это работает. Поэтому вдруг вы в курсе, как это выглядит.
Э.Муртазаев
―
Насколько, я понимаю, есть большая, существенная разница, потому что, когда мы говорим о западных фондах, будь то эндаумент или просто благотворительные, филантропические или организации с какой-то направленной целью финансирования, - мы имеем дело, в общем-то, со структурами, работающими в этих традиций много-много десятилетий, а в некоторых странах – и столетия. Есть отработанные процедуры, попечительские советы, фонды контроля и прочее. Знаете принцип: пусть растут все цветы. Конечно, наверное, при особом желании, наверное, можно найти и зарубежные организации с очень непрозрачными схемами финансирования, но по большому счету, когда речь идет о таких больших организациях, как фонд Сороса, например, я хотел бы обратить внимание, что многие мировые миллиардеры обладают благотворительными фондами или филантропическими – Билл Гейтс, основатели "Google", Цукерберг – у них у всех есть крупные благотворительные, филантропические инициативы.Как правило, речь идет о сложной структуре контроля за деньгами, принятия инвестиционных решений, последующего отслеживания соответствия финансирования результатам, заявленных целей - результатам. Кстати, ровно поэтому могу сказать, что с тем же фондом Гейтса была скандальная история двухлетней давности, когда выяснилось, что там некоторые программы поддержки исследования против заболеваний – там эффективность очень низкая, потому что очень много управленческих расходов. Но это показатель на самом деле, отрицательный - показатель хорошего процесса: идет контроль за этими деньгами, этот процесс прозрачен.
Касаемо России – вот тут я могу вам сказать, что, когда речь идет о серьезных каких-то, хорошо известных организациях, в принципе при наличии особого желания подавляющее большинство информации открыто: что, сколько, куда, как?
И.Воробьева
―
Если мы говорим про российский бизнес, если убрать, например, из этого разговора политику, вообще, в стране достаточно много или мало людей, которые могут себе позволить финансировать в достаточно крупных размерах какие-тогражданские инициативы или организации?
Э.Муртазаев
―
На самом деле не стоит забывать, что Россия, тем не менее, это сейчас 9-я экономика мира, несмотря на те процессы с курсом валюты, которые мы все наблюдаем. Не стоит забывать, что Россия, тем не менее, в общем, богата по меркам развивающихся рынков страна. И деньги в принципе были бы. На мой взгляд, проблема в другом – что в ситуации известного инвестиционного климата, в ситуации известных рисков… вы знаете, мое личное ощущение – вот здесь всегда надо опираться на личные ощущения – большинство из членов списка "Forbes", простите за это выражение…
И.Воробьева
―
Я как раз про него и спрашиваю.
Э.Муртазаев
―
…Готовы были бы инвестировать в такие вещи больше и сильно больше, но они все опасаются, что… Ну, вот смотрите, сейчас после истории с Зиминым в науку инвестировать можно? Непонятно. А где гарантии, что на следующем этапе нельзя будет инвестировать в программу поддержки медицины, например? Непонятно. В общем, люди рискуют своими деньгами. Странно было бы от них ожидать поведения: Шашки наголо, продолжим! Ура, вперед! Не будут они этого делать.
И.Воробьева
―
Но, тем не менее, существуют же бизнесмены в России, которые занимаются благотворительными программами, жертвуют деньги. Это, вообще, сильно развито в России по сравнению с остальным миром развитым, скажем?
Э.Муртазаев
―
Вот. Это очень важно: по сравнению, с каким развитым миром. Если с развитым миром – под развитым миром мы понимаем развитые рынки, - то, конечно, все исследования благотворительных и прочих программ наших бизнесменов показывают, что суммы, которые ими инвестируются, передаются благотворительным организациям, гражданскому сектору и так далее значительно меньше, чем сравнимые показатели на Западе. Это все сильно меньше.Если мы начинаем сравнивать эти показатели с развивающимися рынками с таким же показателем инвестиционных рисков – многие страны Латинской Америки, например – то мы увидим, что это примерно те же показатели.
И.Воробьева
―
Те же показатели?
Э.Муртазаев
―
Примерно. В Бразилии, конечно, суммы инвестируются больше. В Аргентине, например - примерно так же.
И.Воробьева
―
Мы прервемся сейчас примерно на пару минут, потом продолжим программу "Особое мнение". Напомню, что в студии здесь со мной Эльмар Муртазаев, главный редактор журнала "Forbes".РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". В студии Ирина Воробьева и Эльмар Муртазаев, главный редактор журнала "Forbes ". Мы только что обсудили буквально историю с тем, что фонд Сорос, возможно, уйдет из России и уже прекратил прием заявок от российских некоммерческих организаций. Ну, а я хотела спросить. Мы с вами буквально чуть-чуть упомянули курс доллара, и мы видим часто последнее время - я правда, неделю в Москве не было, но в новостях все равно проскакивало – о том, как стремительно дешевеет российская валюта, и в общем, это связано с тем, что динамика удешевления нефти. Дешевеет нефть – это с чем связано, и эта динамика будет жесткой и большой или остановится, как считаете?
Э.Муртазаев
―
Вообще, практически все специалисты по нефтяному рынку, трейдеры и так далее всегда повторяют одну и ту же фразу, что прогнозировать среднесрочно, а уж тем более среднесрочные колебания цены на нефть – это сродни игре в лотерею. Тем не менее, нефтяной рынок, как же, как и все остальные, подвержен воздействию долгосрочный факторов, и совершенно очевидно, что сейчас на рынке сложилась комбинация факторов, работающих на его снижение, и это такая долгосрочная штука. С одной стороны, снижение спроса – предельно огрубленно – с другой стороны, увеличение предложения на рынке. Это такие, фундаментальные вещи.Если говорить не о фундаментальных – там ожидание нефти от Ирана, который фактически выходит из режима санкций; показатель того, что производители сланцевой нефти – преимущественно в основном американцы – успешно приспосабливаются к ценовому давлению традиционных производителей нефти; четкие показатели того, что никто не собирается выдерживать какие-либо картельные предложения, все готовы увеличивать предложения на рынке - комбинация всех этих факторов однозначно говорит о том, что цена на нефть будет в лучшем случае стабильна. Я думаю, что то, что мы видим снижение с уровней под 60 – 56-68 – в коридор района 50 и ниже. Процесс, я думаю, не остановится, к сожалению. Это мой личный прогноз.
Э.Муртазаев: Мы сокращаем присутствие на рынках, выходим из мировой финансовой и торговой системы – вот это опасно
И.Воробьева
―
Мы все время слышим, что у нас сырьевая экономика. А теперь, учитывая санкции и вот этот лозунг, что у нас будет импортозамещение и все вот это, может быть, действительно, этот фактор со снижением цены на нефть и импортозамещение даст возможность внутри чему-то развиться или чему-то такому вырасти или нет?
Э.Муртазаев
―
Я, к сожалению, пессимист в этом смысле. И основываюсь на очень простой вещи. Многие наши политические агитаторы исходят из устаревшей опции, что мировая торговля – это игра с нулевой суммой: что, если я торгую с США, то США зарабатывает много, а я все теряю. На самом деле давно доказано - экономическая теория, экономическая наука, для которой это уже аксиома, - что, когда страна участвует в мировой торговле и мировом распределении труда, то она выигрывает в любом случае. Да, если, например, Нигерия торгует с США, Нигерия зарабатывает меньше, чем США, но она тоже на этом зарабатывает, ее экономика растет.Если говорить фундаментально о том, что произошло за последние 20 лет в России, когда Россия стала частью мирового рынка. По большому счету тот рост благосостояния последние 15 лет в путинскую эпоху во многом и прежде всего, был связан с интеграцией в мировые рынки, со снижением торговых барьеров, с поиском новых покупателей, с отработкой маркетинговых технологий, в конце концов, с тем, что внутри страны структура для экспорта: люди, способные правильно продавать российские продукты, пусть это будет нефть и газ, и так далее. Ну, и плюс, безусловно, как премиальный бонус для России – рост цен на сырье.
То, что произошло в связи с санкциями, на самом деле имеет одну фундаментальную черту, базовую: мы сокращаем свое присутствие на мировых рынках, мы входим из мировой финансовой и, как следствие торговой системы – вот это опасно. Если этот процесс продолжится, произойдет фундаментальный перелом, которого не было ни в 98-м, ни в 2008 году. Это очень опасный процесс.
И я в этом случае пессимист, потому что, когда мы говорим про импортозамещение – импортозамещение не вырастает до того, что вдруг кому-то в правительства или даже российский народ вдруг захотел чего-то произвести – продукт. Для этого нужны технологии, для этого нужны инвестиции, простите, деньги, на которые запускать продукт. Для этого нужна конкурентная банковская система, способная, как это в нормальной системе, анализировать какие проекты перспективные, какие – нет. Ничего этого нет. По большому счету все это самодеятельность, простите за выражение.
И единственный доказанный способ развития собственного производства – это интегрированность в мировую экономическую систему. Да, государство может поддерживать производителя каким-то методом стимулирования, но ни в коем случае ни закрывать рынок. Закрытие рынка никогда ни к чему хорошему не приводит.
Вы знаете, я вам честно скажу, для меня этот год, он в некотором смысле такой шок, потому что я, как экономический журналист, взаимодействовал с экономистами и бизнесменами, и мне казалось это настолько очевидным. Мы разговариваем об этом и кажется, что об этом разговаривать и бессмысленно. А сейчас, когда в политике просто страшный дилетантизм, простите за выражение, такое количество дилетантов, принимающих решение, от которых… непонятно, в общем, для чего все это.
И.Воробьева
―
То есть новости, которые повергают в шок, и хочется объяснить, что ребята, это приведет к катастрофе, но, соответственно, никто не слушает.
Э.Муртазаев
―
Абсолютно, да. Уровень экономической экспертизы… да какой! – не только экономической – общей экспертизы в стране чудовищно упал. Все эти процессыс вытеснением нормальных экономистов,разгром экономических школ, разгромом компаний, в которых формировались более-менее какие-то центрыНЕРЗБ. Ни к чему хорошему это не приводит. Качество экономической экспертизы падает на наших глазах. Мы это видим.
И.Воробьева
―
А как вы считаете, там все-таки больше, условно говоря, дилетантов в общем таком смысле, или это скорее политика, это специально все делается и люди понимают, к чему это ведет, знают, понимают и очень четко все это делают?
Э.Муртазаев
―
Вы знаете, всего два-три года тому назад я бы сказал, что в этом есть умысел. Сейчас, к сожалению, - нет. Перефразируя знаменитую фразу, сказанную, по-моему, Мао, что, если у вас есть две теории – бардак или теория заговора в России - смело ставьте на бардак. Могу вам сейчас сказать, что два или три года назад я был готов поставить на теорию заговора. Сейчас я смело ставлю на бардак.
И.Воробьева
―
Что касается санкционных продуктов, которые пытаются привозить к нам в страну, и, в общем-то, до сих пор, несмотря на запрет, продолжают их привозить торговые сети; вот эта история, что будут уничтожать их на границах, в магазинах, сжигать, отдавать скоту в корм – это как, зачем? Почему так сильно волнует, что все-таки просачиваются санкционные продукты сюда, к нам?
Э.Муртазаев
―
Если говорить о рациональном, попытаться найти в этом всем какие-то рациональные причины, то, я думаю, что оно заключается в следующем: крупные российские сельскохозяйственные компании и не крупные тоже говорят, что все эти инструменты так называемой защиты внутреннего рынка не действительны, покуда есть обходные пути. Какая разница, что вы там напринимаете – все равно импорт пролезет через лазейки в заборе, и никакой возможности для развития нет. Я думаю, что Ткачев, министр сельского хозяйства, когда придумал эту идею, руководствовался, в том числе, и этими вещами как человек, хорошо знающий сельское хозяйство, хорошо в него интегрированный.
Э.Муртазаев: Импортозамещение не вырастает из того, что в правительстве захотели чего-то произвести. Нужны технологии
Но, знаете, как у нас в стране часто бывает – я бы сказал, почти всегда последнее время – даже любое рациональное действие на взаимодействие с Западом тут же обрастает кучей психологических, политических, лоббистских вещей. Совершенно очевидно, что эта история хорошо вписывается в пропагандистскую теорию: война с Западом; хорошо вписывается в поддержание высокого градуса, простите, шизофрении; хорошо вписывается в такую деятельную мощную власть, которая одним простым решением ломает структуру импорта: вдруг наши коровы начинают нести молока в два раза больше и прочее. Вот эти те самые простые решения, о которых я говорил.
Грубо говоря, даже если в начале этого процесса были какие-то рациональные причины, то в его разгаре вы их теряете, их уже нет.
И.Воробьева
―
Ну, и соответственно, просто даже интересно, когда это все начнется, это не будет такой картинкой, как, знаете, раньше говорили, что в России медведи ходят по Красной площади, - а тут у нас сжигают продукты на границе. Вот эти картинки, они же будут характеризовать нашу страну, правильно я понимаю?
Э.Муртазаев
―
Однозначно. Когда мы говорим про инвестиционный климат – такое набившее оскомину выражение – надо понимать, что инвестиционный климат – это не только налоговые ставки для западного инвестора, это, прежде всего, имидж страны – страны, которая готова развивать технологии, терпеливо относиться к инвесторам, страны, которая не принимает идиотских сумасшедших решений.
И.Воробьева
―
Такого про нашу страну сложно сказать последнее время, но, тем не менее. Давайте мы сейчас еще раз прервемся буквально ненадолго и продолжим "Особое мнение". Я напомню, что здесь со мной в студии Эльмар Муртазаев, главный редактор "Forbes ". И ваши сообщения ятоже вижу и обязательно буду их читать.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Особое мнение". Эльмар Муртазаев, главный редактор журнала "Forbes ". Про Украину, конечно, не могу не поговорить, потому что «Комитет спасения Украины» - сегодня была большая пресс-конференция, где участвовали и бывший премьер-министр Украины Николай Азаров, и, в общем, человек, которого они прочат в новые президенты - это бывший депутат Верховной Рады Дмитрий Олейник. Там многоинтересного было, много интересных слов было сказано, много вопросов было интересных и про Крым и про гражданство людей, которые сейчас находятся в России, а на Украине на них заведены уголовные дела.Если говорить в целом про всю эту историю, что в России находится некая часть украинской бывшей элиты, которая приняла решение, что вот они остановят войну. Как вам кажется, это они сами решили, или на самом деле из Кремля пришли, сказали: «Ребята, вы тут зря сидите. Вы сейчас будете активненько отсюда теневым правительством подвигать то, что происходит на Украине?
Э.Муртазаев
―
Вы знаете, у меня, к сожалению, нет на это прямых ответов. Для меня просто однозначно, что прошедший год сделал все, чтобы Россия как активный игрок внутри украинской политики, не связанной с юго-востоком Украины – чтобы она себя исключила из этого процесса. Я не очень понимаю, как в том… Я, как и многие, езжу в Киев, мне просто интересно. Я давно для себя сформулировал, что я хочу получать информациюиз первых рук, потому что в этой пропагандистской войне так много сора, грязи и, извините за выражение, дерьма…
И.Воробьева
―
Ну, со всех сторон, давайте тоже будем честными.
Э.Муртазаев
―
Да, конечно, я говорю о пропагандистской войне с обеих сторон, что я хотел получить информацию из первых рук. И мое личное ощущение, что вне контекста политической игры в Украине, вне контекста глобальной мировой политической игры, могу сказать, что одно из самых драматических последствия этого конфликта для России- это то, что любые обвинения в контактах с Москвой, любые обвинения в контактах с Россией, тем более доказанные фактически, выводят любого серьезного политика из игры.Можно заниматься ультрапопулизмом… Условно говоря, ситуация с нарастающим якобы индексом Юлии Тимошенко снова, при том, что она гениальный популист – вот я смотрю за тем, что происходит – один аргумент ее переговоров с «Газпромом»- и все. На мой взгляд, есть объективный потолок для этого политика внутри Украины, при том, что, казалось бы, политик с огромным опытом, с огромными лоббистскими возможностями внутри Украины.
Поэтому, знаете, правительство в изгнании, которое формируется сейчас – может быть, оно формируется на перспективу: когда-нибудь и что-нибудь; может быть, оно формируется с перспективой юго-восточной Украины – я не знаю. Распасы могут быть какие угодно. Как будет строиться игра, непонятно. Но, с точки зрения влияния на «континентальную» Украину я не вижу никаких возможностей для реальной политической игры.
И.Воробьева
―
Если вспомнить отношение России и Украины еще до всех этих историй, еще до Майдана, Россия и Украина в плане бизнеса – ведь это же были огромные связи или нет?
Э.Муртазаев
―
Конечно, безусловно. Собственно говоря, торговый партнер. Значение России для Украины было системообразующим. Значение Украины для России было большим. То есть, как бы понятно, что в нашем торговом балансе Украинане является существенным, основным фактором – Евросоюз. То Украина – это был базовый торговый партнер. Но понятно же, что технологические цепочки, не говоря про рынок сбыта: основная транзитная зона российского экспорта и прочее. Все эти вопросы… Это, в общем, одна экономика по-прежнемубыла.
И.Воробьева
―
Но бизнес – это же такой процесс, где люди, в общем, часто вообще не обращают внимание: Ну, Майдан, ну какие-то события - они просто делают бизнес, делают деньги. Вот сейчас между российскими бизнесменами и украинскими бизнесменами существует какая-то жизнь?
Э.Муртазаев
―
Вы знаете, мы тут недавно делали большое расследование про «Индустриальный союз Донбасса» - была такая громкая сделка. Это сейчас самый большой долг Внешэкономбанка российского. Мы тут недавно делали исследование по Украине, и могу вам сказать, что какие-то контакты есть, но интенсивность этих контактов снижена на порядок. Если еще год назад даже после Крыма было ощущение, что можно этот процесс остановить, то совершенно очевидно, что сейчас, так сказать, уже процесс набрал ход.
Э.Муртазаев: единственный способ развития собственного производства –интегрированность в мировую экономическую систему
Смотрите, экономика – это не только то, что происходит сейчас, это наши ожидания. Экономика, прежде всего, это ожидание людей. И вот экстраполирую ожидания украинцев на развитие отношений с Россией, я не очень понимаю, какой степенью смелости нужно обладать, чтобы сейчас пытаться выстроить какой-то совместный бизнес с Россией. Я также не очень понимаю, какой степенью смелости должен обладать российский бизнесмен, выстраивая какие- то долгосрочные, серьезные, капитальные проекты с Украиной. Я не вижу таких, извините, сумасшедших.
И.Воробьева
―
Те люди, которые сейчас готовы строить бизнес в Крыму – вот, насколько они рискуют?
Э.Муртазаев
―
Скажем так: на мой взгляд, риск их существенен. Мы говорим о российских бизнесменах?
И.Воробьева
―
Да, безусловно.
Э.Муртазаев
―
Если российские бизнесмены ориентируются на то, что внутренний рыноки Россия является для них основным, и у них нет никаких планов внешней экспансии, то, безусловно, крымский рынок для них перспективен, безусловно, они встретят, я бы сказал, даже куда более мягкую политику российского государства по отношению к себе инвестиционную. Они, безусловно, встретятся с весьма экзотичным крымским менеджментом местных властей. Но, с точки зрения этих людей, я существенных рисков не вижу.Когда речь идет о компаниях, людях, бизнесменах, которые ориентируются на диверсифицированные направления своей работы, если они хотят работать с Европой, США, с развивающимися странами, например, с Грузией и так далее – то риски огромны. И с этой с точки зрения, я вообще думаю, что тот бизнес, который будет работать в Крыму – это… извините, такое слово «сегрегация»: мы будем видеть очень узкий круг бизнесменов, которые готовы этим рискнуть.
И.Воробьева
―
А что, с ними работатьне будут из-за того, что они в Крыму бизнес делают?
Э.Муртазаев
―
Нет, просто будут придумываться 325 обходных вариантов страховаться. Никто не будет заходить туда основным капиталом, будут возникать какие-нибудь смешные… я не знаю… «Эльмарпромбанк», простите, который будет вести какие-нибудь валютно-обменные операции, кредитные операции. Все это будет трижды страховаться и прятаться, чтобы, не дай бог, никому в голову не пришло, что это связано с Госбанком или с серьезным частным банком, с интересами на Западе.Но в сущности, когда мы смеемся над этим, надо понимать, что эти ограничения, они сам объем операцийрезко сужают, то есть это, грубо говоря, округляя до предела, вместо 10 вложенных рублей, Крым может рассчитывать на один. Вот в этом опасность.
И.Воробьева
―
А в целом Крым для экономики страны, он когда-нибудь перестанет быть черной дырой, куда вбрасываются деньги?
Э.Муртазаев
―
Я думаю, что в ближайшей перспективе – нет. По одой простой причине: в условиях кризиса не очень просто поднимать не то что отсталые регионы с иной бизнес-этикой, с иной регуляторной практикой – вообще, свою бы страну удержать.
И.Воробьева
―
Ну, теперь Крым – это тоже наша страна.
Э.Муртазаев
―
Согласен.
И.Воробьева
―
Но я поняла: вы имеете в виду те регионы, которые были до присоединения.
Э.Муртазаев
―
Да. Слушайте, давайте тогда на 400 километров от Москвы отъедем.
И.Воробьева
―
Зачем на 400? Можно гораздо меньше.
Э.Муртазаев
―
Да-да.
И.Воробьева
―
У нас просто много дотационных регионов в России, и в общем, когда ты въезжает в такой регион, ты понимаешь, что здесь люди живут не очень хорошо. Но Крым – это же публичная история, и понятно, что туда будут вкладываться большие деньги, чтобы он выглядит круто, красиво и отлично. Вот, кстати, про Крым еще хотела спросить. Местная власть крымская, как вы считаете, насколько она в состоянии понять, что им еще какое-то время, достаточно долгое не светит перестать быть дотационным регионом страны, им не светит выйти в какую-то нормальную работу?
Э.Муртазаев
―
А вот, если они это поймут, то, что произойдет?
И.Воробьева
―
Не знаю.
Э.Муртазаев
―
С этой точки зрения, какова мотивация? Если мотивация региональных властей увеличивать инвестиционный поток из центра, то я, ставя себя на место элиты, я бы сделал все, чтобы показывать, как мы отстаем, как много денег еще надо.
И.Воробьева
―
Больше денег, да?
Э.Муртазаев
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Это пример некоторых регионов у нас перед глазами много лет стоял.
Э.Муртазаев
―
Да. Если исходить из теории рационального поведения, то я не очень понимаю, зачем им сейчас показывать… Понимаете, развитие бизнеса – это же готовность компромиссов с этим бизнесом. Я могу вам сказать, что многие бизнесмены, которые пытаются что-то делать, в приватных беседах говорят о том, что они просто в изумлении от нравов там, в Крыму. «У нас такое было в 90-е», - говорят они. Это, в общем, даже не большой секрет. Но с этой точки зрения я не очень понимаюмотивы региональных властейчто-либо менять. А зачем?
И.Воробьева
―
Кстати, про регионы, про российские регионы, которыене Крым. Что касается инвестиционного климата. Вот за последнее время, когда у нас совсем обострились отношения с развитым миром, раньше, до этого времени у нас же были какие-то инвесторы, которыезаходили именно в регионы России, что-то вкладывали, что-то строили – и как это изменилось сейчас, и многое ли ушло и много ли придет?
Э.Муртазаев
―
Смотрите, последствий санкций много. К примеру, внешнеторговый оборот с Германией, если брать первый квартал 2015-го по сравнению с 2014-м упал на 35%. С Италией – под 20% и прочее. Когда мы говоримо внешнеторговом обороте – прямым образом это потребитель – это поставки немецких товаров в Россию, это поставки российских товаров в Германию, в Европу. Это первое последствие прямое. Это значит, что компании, которые торгуют с Европой, получают меньше денег, это значит, что у них меньше возможностей инвестировать, меньше возможностей привлекать кредиты для новых проектов.Второе следствие: Россия не обладает развитыми технологиями во многих областях, особенно в областях, связанных с потребительским рынком. Сейчас в ситуации понятных политических рисков, я не очень понимаю, кто готов в это инвестировать.
Третье последствие не менее важное – это то, что я не очень понимаю, кто из западных игроков готов войти с новыми проектами. Мотивов никаких, политические риски огромные, кризис внутри страны нарастает, это значит, что будет снижаться платежеспособность спроса и прочее. Вся эта комбинация факторов означает одно: многие регионы уже ощущают, как я понимаю, эти последствия. У нас есть такие показательные примеры – образцовые пионеры в прямо и переносном смысле типа Калуги – вот они уже ощущают эти процессы.
И.Воробьева
―
Ну, в Калуге же можно всяких разных…
Э.Муртазаев
―
Да, совместных производств. Вот о ни уже ощущают эти процессы. Я думаю, что, если мы говорим о регионах, сильно отстающих и убыточных, они этих процессов не ощущают, потому что у них было так все плохо, что, в общем…
И.Воробьева
―
У них и не было, да… Ну, что ж, жалко, что заканчивается время. Еще и у наших слушателей и у меня есть вопросы. Надеюсь увидиться с вами еще в программе "Особое мнение". Спасибо большое! Это был главный редактор журнала "Forbes" Эльмар Муртазаев. Счастливо!