Георгий Сатаров - Особое мнение - 2015-07-31
31.07.2015
М. Королева
―
Здравствуйте. Да, это программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Напротив - Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Здравствуйте.
Г. Сатаров
―
Добрый вечер.
М. Королева
―
С выборов начнем. Вы кстати член партии РПР-Парнас с этого года. Это случилось…
Г. Сатаров
―
В день убийства Бориса Ефимовича.
М. Королева
―
С партией происходят неприятные истории в последнее время. Сразу в нескольких городах. Вплоть до того, что сейчас представители РПР-Парнас говорят о том, что это может быть какая-то спланированная акция, провокация именно на всех выборах. А не какая-то местная случайность. Вас спрашивает наш слушатель: очевидно власть не хочет допускать оппозицию на выборах, о чем на ваш взгляд это говорит, о слабости власти, силе власти.
Г. Сатаров
―
Я думаю, что вопрос абсолютно риторический. Конечно, о слабости. Потому что они боятся, что они действительно могут нынче в этих условиях квазигигантской поддержки, говорю «квази», потому что все эти проценты чистый фейк социологический.
М. Королева
―
Вы так спокойно это говорите. Как будто это доказано.
Г. Сатаров
―
Давайте посвятим этому отдельную передачу, я это докажу. Никаких проблем. Так вот, они действительно боятся, что люди могут побеждать и пример Бориса Ефимовича Немцова показывает, что тут даже один в поле воин. И что он успел наворотить в Ярославле это известно.
М. Королева
―
То есть он избрался по меньшей мере.
Г. Сатаров
―
Да. Он не только избрался. Он активно работал и очень продуктивно. Успел там наворотить, разворотить, посадить и так далее.
М. Королева
―
Но с другой стороны Немцов это фигура очень яркая и когда он погиб, об этом особенно много говорили, что при всем уважении к тем, кто сейчас в РПР-Парнас работает, наверное, нет фигуры, сравнимой с ним. И особенно интересно понять, вот кого конкретно власть боится, когда боится, что могут победить на выборах.
Г. Сатаров
―
Она боится не кого, она боится чего. Эта власть всегда с момента своего возникновения 15 лет назад боялась любой независимости, любой автономности, любой самостоятельности, любой неподконтрольности ей, милой власти. И собственно 15 лет занималась ограничением независимости, самостоятельности и так далее.
М. Королева
―
Но сейчас она и так зондирует общественное мнение, и сяк. И вроде бы получается, что народ построен, все поддерживают.
Г. Сатаров
―
Бояться нечего.
М. Королева
―
Но не поддерживают оппозицию, давайте скажем честно.
Г. Сатаров
―
Это могут выяснить только честные выборы. Начнем с этого. Ровно поэтому их и нужно заблокировать. Вот и все. Тут как бы набор гипотез очень ограничен и если действительно такая зашкаливающая поддержка, если она действительно реальна, то непонятно чего бояться этих совершенно ничтожнейших личностей, которых никто не поддерживает и почему не пустить их на выборы.
М. Королева
―
А у вас есть какие-то предположения, не скажу в процентах, а приблизительно, сколько могла бы набрать оппозиция, если бы она была допущена. Кострома, Калуга, Новосибирск.
Г. Сатаров
―
Это разные города, понятно, что немножко разный успех. Можно оценить, даже исходя из этих социологических в кавычках данных, нижнюю границу. При мобилизации своего электората в интервале от 10 до 15% набрать можно. Но при мобилизации конечно. Это исходя из их оценок, тех самых оценок, которые им так милы. Вот эти 85%. Если учесть, что на самом деле это фикция, то может быть и больше. Тут все зависит от того, как эта оппозиция будет работать, как будет добираться до своего избирателя, как будет его отдирать от диванов и волочь на избирательные участки.
М. Королева
―
А ваша оценка на данный момент. Как она это делает, хорошо или не очень?
Г. Сатаров
―
Я думаю, что конечно она пока делает не все. Я бы не хотел здесь говорить о технологических вещах, естественно, что я теперь как член Парнаса, во-первых, лицо заинтересованное, а, во-вторых, я буду этим заниматься и открывать карты слишком рано здесь совершенно ни к чему. Но конечно здесь технологические прорывы, я имею в виду с точки зрения избирательных технологий тут поле непаханое.
М. Королева
―
Вопрос, который я задавала не только вам, и он интересный и многих слушателей интересует. Происходящее в этих городах это чье решение, это решение в Москве принималось, что душить, не пускать или на местах.
Г. Сатаров
―
Совершенно необязательно. Я солидарен с теми комментаторами, которые говорят, что это совершенно необязательно централизованный процесс, хотя эффекты конечные очень схожи в разных городах. Как конкурирующая гипотеза это проявление инстинкта действующей власти, которая боится перестать быть действующей. То, что могут работать сходные технологии это вполне вероятно и без централизованного управления.
М. Королева
―
То есть вы допускаете саму мысль о том, что здесь в Москве даже никто вообще не смотрит в сторону этих местных выборов. А они сами там решают.
Г. Сатаров
―
Нет, я гораздо более интересную вещь хочу сказать. Что они там в регионах могут и наплевать на сигналы из центра типа этих пресловутых володинских слов, что давайте все сделаем честно. Идите вы со своим честно. Вы там честно сидите и сидите. А у нас здесь проблемы с нашими избирателями. Поэтому мы хотим остаться на месте и будем делать тут то, что мы считаем нужным. Не нужно себе мыслить эту вертикаль как нечто реально работающее.
М. Королева
―
Да ладно. Это уж какой-то бунт на местах.
Г. Сатаров
―
Да какой бунт. Это бунт постоянный, сколько существует эта вертикаль, столько существует этот бунт, я могу вам столько рассказать про это.
М. Королева
―
Расскажите хотя бы немножко.
Г. Сатаров
―
Из заявления девочки, которая занялась сельскохозяйственной деятельностью, размещенного на сайте «Эхо Москвы». Я цитирую то, что размещено у вас.
М. Королева
―
Это вы фермера имеете в виду.
Г. Сатаров
―
Что ей ответил начальник в ее области: где Путин и где я, здесь я решаю. Это не исключение.
М. Королева
―
То есть это повсеместно.
Г. Сатаров
―
Это стандартный эффект работы этой вертикали. Карл Чапек про это сказал все: да здравствует та собака, которая исполняет приказания хозяина, когда они совпадают с ее желаниями. Ровно так работает эта вертикаль.
М. Королева
―
Отлично. Анна прислала sms с восклицательным знаком: на местах без указки из Москвы решения не принимают. Не верят вам.
Г. Сатаров
―
Ну и не надо, господи. Вы этой девочке, чьи слова висят на сайте «Эхо Москвы», она что, это выдумала?
М. Королева
―
Там есть один тонкий момент. Вы говорите о реакции власти. Человек может сказать все, что угодно. Но при этом решение действительно, потому что сказать и решение это разное.
Г. Сатаров
―
Мы должны предположить, что Путин принял решение по этой девочке не давать ей стать фермером. Мы готовы принять такое предположение, что по всем фермерам РФ отдельные решения принимает Путин. Отдельно по пескоструйщикам, отдельно по младшим сержантам разных родов войск и так далее.
М. Королева
―
По девочкам и сержантам может быть нет, но здесь речь идет о выборах. Об оппозиции на выборах. Это же важный вопрос. Он показательный. Может быть там действительно за них проголосует половина населения. Это же страшно и тогда кто должен принять решение?
Г. Сатаров
―
Как мы прекрасно знаем, все эти годы во время федеральных выборов из Кремля рассылались процентовки. Сколько нужно набирать. Я не хочу приводить фамилии, потому что боюсь, что могу этим кого-то подставить, но есть электоральная статистика и есть данные об очень почтенных регионах, где процентовки категорически не выполнялись. Масштабно не выполнялись. Вместо 60 – 30% «Единая Россия» или что-нибудь в этом духе. И что? Это что есть работа вертикали? Где-то пыжились, где-то во все тяжкие бросались, где-то переписывали эти протоколы. А где-то ну вот если вот так наши граждане и все. Это действительно неработающая вещь. Я могу привести пример, я не вправе привести фамилию, когда более полугода не выполнялось поручение Путина о назначении на пост министра при формировании одного правительства одного джентльмена, хорошего профессионала, там просто была полная задница в этой сфере, и там нужен был хороший профессионал. Бюрократия полгода мурыжила и блокировала выполнение этого поручения.
М. Королева
―
В это я верю охотно.
Г. Сатаров
―
Я могу привести примеры очень крупных компаний, на которые наезжала очень крупная и авторитетная в нынешнее время госслужба. И было дано указание одновременно и президента Медведева и премьера Путина отстать от них. Не отстали. Отобрали. И это действует в международной сфере, есть очень интересные примеры. Это действует внутри и так далее.
М. Королева
―
То есть, вертикали нет как мы думаем.
Г. Сатаров
―
Ну конечно. Как вы думаете, зачем главным начальникам этого режима время от времени, скажем, устраивать борьбу с коррупцией. Совершенно бессмысленная вещь, это все равно что пилить ножки своих кресел. Причина очень простая. Для них это синоним попытки восстановить управляемость вертикали. Поэтому они собрали в руки огромный пучок этих ниток, за которые нужно дергать. Они дергают, смотрят, а ниточки оборваны. Шок. Значит, что надо делать. Надо дисциплинировать тех, кого они назначили. А можно ли дисциплинировать чиновника, которого вы назначили, например, за взятку. Представьте себе эту сцену. Слушай, Серег, у тебя же там черти что творится в твоем ведомстве. - Да ладно, кончай, я еще не отбил свое. И привет.
М. Королева
―
Тогда фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального он же работает просто можно сказать на руку нынешнему режиму. Он помогает поддерживать вертикаль, так что ли получается.
Г. Сатаров
―
Да нет, у Навального и его фонда свои вполне благородные задачи. Они разоблачают коррупцию и довольно эффективно это делают. Но они нисколько не могут помочь этому режиму бороться с коррупцией, потому что он не в состоянии это делать органически.
М. Королева
―
Еще один вопрос, который связан с выборами. Участие. Надо ли в таких условиях, когда не получается, системно не получается, надо ли вообще участвовать.
Г. Сатаров
―
Я сторонник позиции, что надо.
М. Королева
―
Зачем?
Г. Сатаров
―
Я сначала про возражение оппонентов. Самое свежее конечно это текст Кашина, который здесь обсуждался с Навальным. Чтобы была понятна логика Кашина, можно вопрос вам. Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь мечтали стать машинистом башенного крана.
М. Королева
―
С чего бы.
Г. Сатаров
―
Вот именно. Представьте себе, что Кашин обвиняет вас в том, что вы пошли работать журналистом на «Эхо Москвы», потому что мечтаете стать машинистом башенного крана.
М. Королева
―
Опять-таки: с чего бы.
Г. Сатаров
―
Вот именно. Ровно эта логика заключена в его тексте. Текст, если свести коротко две мысли, там больше не тянет, которые там есть, вот какой. Вы идете на выборы, и еще к тому же склоняете к этому людей и это плохо, потому что вы плохие. А плохие - потому что вы идете на выборы, чтобы стать такими же, как они. Чтобы вписаться в эту систему. Когда это здесь обсуждалось, три человека сидело и почему-то никто не вспомнил Бориса Ефимовича Немцова. Который шел на выборы, который победил. Который при этом не изменился, не стал обрюзгшим и прочие обрел признаки нехорошести, о которых говорил здесь Кашин. Который не собирался вписываться в эту систему.
М. Королева
―
И который при этом был убит.
Г. Сатаров
―
И который при этом был убит. Вот почему-то его как контрпример не вспомнили. Но самое главное не в этом. Вы прекрасно знаете, что для того чтобы стать машинистом башенного крана, не нужно идти на «Эхо Москвы». А надо становиться машинистом башенного крана.
М. Королева
―
И?
Г. Сатаров
―
Мы точно также знаем, что для того чтобы вписаться в эту систему, не нужно идти на выборы. И тот же Кашин привел здесь пример это любимый нами Никита Белых. Который вместо того, чтобы идти на выборы, похоронил собственную партию. Который выполнил несколько очень важных поручений Кремля и за это был награжден вписыванием в эту систему.
М. Королева
―
Не знаю, в чем там награды и на самом деле его право, его выбор.
Г. Сатаров
―
Безусловно.
М. Королева
―
Он тоже делал его сознательно.
Г. Сатаров
―
Но вы можете назвать хотя бы одного члена этой системы, который вписался в нее, создав например, оппозиционную партию, преодолев все барьеры и победив на выборах и так далее. И после этого…
М. Королева
―
Геннадий Андреевич Зюганов, он же оппозиционер у нас.
Г. Сатаров
―
Кто вам сказал, что он оппозиционер.
М. Королева
―
Компартия это оппозиция.
Г. Сатаров
―
Стоп, это так называемая должность оппозиционера при органе, при администрации, который имитирует законодательную деятельность. Не более того.
М. Королева
―
Вы имеете в виду настоящего оппозиционера.
Г. Сатаров
―
Ну конечно.
М. Королева
―
Не назову.
Г. Сатаров
―
Это то, что здесь странным образом называют несистемной оппозицией, что противоречит вообще понятиям политической науки. Но это неважно. Для того чтобы вписаться в эту систему, не нужно мучиться с созданием партий, участием в выборах, надо просто быть как они и делать то, что они скажут. И тогда все будет хорошо.
М. Королева
―
Единственный вопрос, который тут тоже наши слушатели задают в связи с этим: есть ли вообще смысл какой-то в разговорах оппозиции о необходимости смены власти, если менталитет заметной части россиян не меняется и люди, приходящие во власть, будут себя вести также.
Г. Сатаров
―
Это очень важное соображение.
М. Королева
―
Давайте об этом поговорим через несколько минут.НОВОСТИ
М. Королева
―
Мы по-прежнему здесь. Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» по-прежнему в студии «Особого мнения». Так мы с вами говорили о том, слушатель спрашивает, разговоры оппозиции о необходимости смены власти, но пока не изменится менталитет, люди, приходящие во власть, будут себя вести также. Вы же занимались общенациональной идеей.
Г. Сатаров
―
Нет. Есть такой миф журналистский, что мы занимались разработкой национальной идеи, мы этим не занимались. Мы занимались мониторингом того, как этим занималось общество. И это не имеет никакого отношения к вопросу. Вопрос правильный, вот почему. В свое время де Токвиль написал великие слова, что выборы не приводят к улучшению породы политиков. Это действительно так. И задача выборов не в этом. А задача выборов в том, чтобы быть одним из инструментов контроля за политиками. Но не единственным. И поэтому первое, политики должны осознавать, что они пришли не навечно, это раз. Второе – что их политическая жизнь может неожиданно закончиться на любых выборах и непредсказуемым образом. Это как у Булгакова: дело не в том, что человек не вечен, я цитирую по смыслу…
М. Королева
―
Не в том, что он смертен.
Г. Сатаров
―
…а в том, что смертен внезапно, непредсказуемо. Ровно так и с политической жизнью. Это первое. А второе есть спектр инструментов, с помощью которых общество контролирует, что делают политики. И важно не кто победит на выборах, а на каких выборах он победит, и второе – а что будет дальше делать общество с этой победой. Поэтому то, как работает…Г. САТАРОВ: Путин мыслит свою политическую жизнь вечной
М. Королева
―
Но чтобы выборы были сами по себе.
Г. Сатаров
―
Естественно, обязательно. Поэтому я сказал: на каких выборах. Выборы, которые обладают теми свойствами, которые я перечислил выше. Что политический организм смертен. Это он должен осознавать в результате выборов.
М. Королева
―
Но тогда вы противоречите сами себе. Потому что когда вы говорите, что важно, на каких выборах, а вот сейчас они вот такие. И?
Г. Сатаров
―
Представьте себе, что во мне 180 килограммов, что я глотаю 30 таблеток в день, что у меня постоянная одышка и куча других вещей. И я говорю себе, надо собой заняться. Надо себя исправлять. А мне говорят, да подожди, да все наладится. Хрен собачий. Я помру. Ровно также и с обществом. Та картина моего здоровья, которую я нарисовал, это очень розовый портрет болезненного состояния нашего общества и политической системы. И этим надо заниматься. Постоянно, точно так же как здоровая демократия бывает здорова, потому что общество постоянно поддерживает ее здоровье.
М. Королева
―
То есть ходить на выборы как в фитнес-клуб что ли, как на тренажеры.
Г. Сатаров
―
Нет. Да не только на выборы. Демократия это постоянная тяжелая работа общества по поддержанию здоровья этой демократии.
М. Королева
―
Тренажер.
Г. Сатаров
―
Совершенно верно. Вы можете называть это тренажером, а это можно называть контролем за тем, как голосуют депутаты. И рассказом избирателям, что они там голосуют абсолютную хрень и это абсолютно противоречит вашим интересам. Учтите это, пожалуйста, на выборах. А выборы мы уже договорились, они свободные и они в состоянии учесть. Как мне рассказал один очень известный, к сожалению, покойный конгрессмен, когда я в шутку там предположил, что он отдаст свою карточку другому конгрессмену, чтобы тот за него проголосовал. Он позеленел и сказал: если мои избиратели об этом узнают, я политический труп. Вот что такое нормальная работа демократии. Он боится прежде всего избирателей.
М. Королева
―
Ну просто ха-ха-ха. Очень смешно с нашей точки зрения.Г. САТАРОВ: Демократия здорова тогда, когда общество постоянно поддерживает ее здоровье
Г. Сатаров
―
Абсолютно смешно. Конечно, это достигается не сразу. И не в таком порядке. Сначала как-то это достигается, а потом мы приходим и радуемся этому достижению. Это может достигаться только постоянным политическим действием. Даже и в первую очередь в тяжелых условиях, это как со мной толстым, с одышкой и 30 таблетками.
М. Королева
―
Мы с вами пофантазировали о том, какой должна быть демократия, какими должны быть выборы. Но они у нас такие, какие есть. И вот вопрос нашего слушателя, который касается Михаила Ходорковского, его недавнего интервью Дмитрию Быкову, где Ходорковский сказал, что по его мнению президент Путин выиграет выборы в 2018 году, хочет выиграть, после чего через год красиво уйти. Это похоже на правду?
Г. Сатаров
―
На мой взгляд, не похоже. Непонятно, зачем для этого нужно сначала выигрывать выборы, в этом есть некий логический провал. Это немножко наивно звучит, и это как раз вера в то, что без нашего активного действия это все может произойти. И надо просто потерпеть, подождать. Я то мыслю и вижу Путина совершенно по-другому. Если ничто не будет мешать, он мыслит свою политическую жизнь вечной.
М. Королева
―
Да ладно, вечной. И после 2018 года и до 2024.
Г. Сатаров
―
Да.
М. Королева
―
В связи с этим даже не знаю, задавать ли вам другой вопрос. Потому что он касается преемника. Потому что тоже об этом говорил Ходорковский. И он называл Патрушева, Иванова. Вас спрашивают: как вам кажется, кто самый вероятный кандидат. Эти двое или кто-то другой может быть.
Г. Сатаров
―
Видите ли, я математик и к тому же еще хорошо знаю теорию вероятности, математическую статистику. И я знаю, что нужно для того, чтобы считать вероятности. В данном случае мы имеем дело с абсолютно хаотической ситуацией, где невозможно определить то, что называется поле событий, считать вероятности. Но что я знаю точно, что на самом деле время, отмеренное Путину, все-таки будет зависеть не от него.
М. Королева
―
А от кого, от чего.
Г. Сатаров
―
А от разного рода обстоятельств, от состояния общества, от того, насколько оно будет активно. А то, что происходит, понятно, должно, скорее всего, способствовать некому пробуждению и тем более сейчас год такой переломный, когда начинает вступать в действие куча замечательных инициатив, касающихся не общественных организаций или каких-то нежелательных…
М. Королева
―
Иностранных агентов.Г. САТАРОВ: Наша власть с момента возникновения боялась любой независимости, автономности, самостоятельности
Г. Сатаров
―
Да, а касающихся повседневной жизни граждан, начиная, например, вот эти денежки, которые надо платить за капремонт. Вот это все как раз 2015 год и дальше 2016, где помимо цен на нефть, помимо санкций начнут работать…
М. Королева
―
Лишение например бесплатного проезда подмосковных пенсионеров в Москве.
Г. Сатаров
―
И таких мелочей очень много. Это мелочи не только федерального уровня, но и регионального. И они будут как снежный ком еще наращиваться уже в силу и внутренних проблем и внешних проблем и так далее. Конечно, это будет будить и мобилизовывать граждан.
М. Королева
―
Так есть же всегда внешние враги. Пожалуйста, вам Америка, ЕС, все против нас. Это же в Советском Союзе так и было. Все были голодные, но зато знали, что мы такие одни, а кругом враги. Вот и все.
Г. Сатаров
―
Из последнего социологического исследования, данные которые мы сейчас обрабатываем, оно не имеет никакого отношения к политике, это очень интересный проект, мы изучаем проблему справедливости. Там был вопрос: чем должна заниматься власть, какие проблемы она должна решать, это вопрос так называемый с множеством выборов ответа. 23 элемента списка и вы можете 2-3-4 выбрать. Знаете, что заняло последнее место? С несколькими процентами. Борьба с внутренними врагами. Это к вопросу об социологических мифах. Поэтому можно сколько угодно по телевизору гнать пургу про внутренних врагов, но есть гораздо…
М. Королева
―
Про внешних.
Г. Сатаров
―
И про внутренних, но есть проблемы, которые граждане считают гораздо более важными и именно этими проблемами должна заниматься власть.
М. Королева
―
Спрашивает Дмитрий: наша элита способна на дворцовый переворот, как это было когда-то.
Г. Сатаров
―
Ой, элиты любого качества, как показывает история, способны на дворцовый переворот. В режимах типа нашего таким, резко повышающим вероятность условием является наличие протеста внутри истеблишмента, наличие части элиты, готовой действовать. И внешних условий под названием авторитетная сплоченная оппозиция. Это условие второе пока у нас не выполняется. И это ответ на вопрос, почему нельзя этой оппозиции давать становиться сильной, авторитетной. А выборы это один из способов чтобы она становилась сильной и авторитетной.
М. Королева
―
Минута у нас на ответ на такой вопрос: а способна ли нынешняя власть на реформы.
Г. Сатаров
―
Нет. Я уложился в гораздо меньшее время.
М. Королева
―
А почему так безнадежно, то есть нулевая вероятность?
Г. Сатаров
―
Когда вы говорите «нынешняя власть», вы имеете в виду: а) нынешний состав, б) нынешнее состояние, с) нынешние комплексы и страхи. Да, в этих условиях конечно неспособно, то есть абсолютно.
М. Королева
―
И даже если что называется припрет, экономическая ситуация, все равно не пойдет на реформы. Перестройка-2.Г. САТАРОВ: Все эти проценты в поддержку власти - чистый социологический фейк
Г. Сатаров
―
Перестройка-2 была сопряжена с очень серьезными изменениями, в том числе в составе власти.
М. Королева
―
То есть этот состав власти должен поменяться персонально.
Г. Сатаров
―
Это одно из условий. Безусловно. Да.
М. Королева
―
Георгий Саратов, президент фонда «Индем» был сегодня в студии «Особого мнения». Время закончилось, пролетело как-то очень быстро. Спасибо вам. Приходите. Счастливо.