Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-07-29
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую в этой студии Сергея Шаргунова, писателя. Здравствуйте, Сергей!
С.Шаргунов
―
Здравствуйте, Татьяна!
Т.Фельгенгауэр
―
Внимательно следим за тем, что происходит сразу в нескольких российских регионах - Новосибирск, Магадан, Кострома, - что происходит вокруг партии ПАРНАС и их попытки поучаствовать в региональных выборах. Уголовные дела, Следственный комитет, который проверяет штаб Леонида Волкова, прокуратура, которая проверяет штаб господина Албурова, отказ принимать подписи, и прочее. Что это за такая репрессивная машина, которая накатила вдруг разом на людей, которые, вообще-то, хотят использовать свое законное право участвовать в выборах?
С.Шаргунов
―
Вообще, эти новости вызывают у меня некоторое раздражение. Не могу сказать, что я денно и нощно слежу за судьбой партии Михаила Касьянова, однако раздражение связано с тем, что, на мой взгляд, этим людям делают биографию, этим людям делают рекламу, пускай эта реклама и в некоторых социальных сетях - уютном Твиттерке и Фейбсушеньке, - но, тем не менее, нагнетание страстей и истерии. Не могу скрыть, что мне было бы очень любопытно посмотреть на участие "РПР-ПАРНАС" в региональных выборах. Мне было бы интересно посмотреть, сколько они получат.И я, вообще, считаю, что нам надо изменить систему допуска разных партий, потому что история с теми или иными голосами забракованными, признанными недействительными, она зачастую становится поводом для того, чтобы кого-то не пустить. Я в данном случае, в отличие, может быть, вас, Татьяна, не пылаю стопроцентной уверенностью, что все было чисто с подписями, однако я убежден, что коль скоро такая партия существует, коль скоро она представлена несколькими довольно заметными персонажами, то почему бы ей не поучаствовать в региональной гонке. Тем более, вот там так называемая «Гражданская платформа» в Новосибирске зарегистрирована, тоже вроде аттестующая себя как либеральную силу.
У меня по этому поводу есть самые разнообразные гипотезы. Во-первых, конечно, наша система традиционно маразматично справляется с некоторыми политическими обстоятельствами…
Т.Фельгенгауэр
―
Я прошу прощения, политическими обстоятельствами в данной ситуации вы называете что или кого?
С.ШАРГУНОВ: Навальный, который старался понравиться всем, это был докрымский Навальный
С.Шаргунов
―
Ну, например, существование так называемой несистемной либеральной оппозиции. На мой взгляд, общий рейтинг и общие электоральные возможности у партии Касьянова – это те самые знаменитые 2%. Я говорю это не интуитивно, есть социологические замеры. И в общем, это все было ты таким казусом электорального побивания соответствующей партии…
Т.Фельгенгауэр
―
Просто, я прошу прощения, у Алексея Навального в Москве были не 2%.
С.Шаргунов
―
На эту тему я тоже готов высказаться, потому что это был, на мой взгляд, несколько другой Навальный – Навальный, который старался понравиться всем, это был докрымский Навальный. Но, возвращаясь к этой партии, даже если бы были избраны от нее депутаты не только в региональные законодательные собрания, но и, не побоюсь этого слова, в Государственную думу, ничего бы страшного не произошло и никакое государство не пошатнулось.
Т.Фельгенгауэр
―
Неужели власть не понимает этого?
С.Шаргунов
―
Больше того, когда начинаются разговоры по поводу телеэфиров – кого пускали, кого не пускали или кого пускают – я считаю, что, конечно, должны участвовать в теледебатах все без исключения и так далее. При этом, Татьяна, мне кажется, нужно видеть корни всего этого, в том числе, в нашей новейшей политической истории, и здесь дело не в том, что я хочу пенять на проклятые 90-е, но, тем не менее, система специфических выборов, система специфических судов, она у нас родилась не сейчас ведь, правда?
Т.Фельгенгауэр
―
Но за эти 15 лет, что у власти в том или ином качестве Владимир Путин, законодательная база по выборам тоже менялась очень много раз. Практически каждый электоральный цикл предлагают играть по новым правилам. И, согласитесь, очень сложно политикам готовиться по одним правилам, а накануне нового цикла сталкиваться с тем, что правила другие.
С.Шаргунов
―
Как вы знаете, была даже некоторая либерализация даже избирательного законодательства.
Т.Фельгенгауэр
―
Разное. Тут как бы глупо менять на 90-е. За 15 лет уже столько раз все перекроили.
С.Шаргунов
―
Нет, я сейчас говорю не о законах, потому что на самом деле политические силы и заметные политические деятели, пускай они и маргинальны по своим электоральным возможностям, имеют право участвовать в выборах. Но я говорю о том, что у нас на самом деле система выборов разрушена достаточно давно, в том числе, при поддержке прогрессивной общественности. Это происходило на протяжении всех 90-х годов, когда, например, все те, кто в 93-м году оказался по другую сторону баррикад, были запрещены как политики и уничтожены…
Т.Фельгенгауэр
―
Опять про 90-е! 15 лет. Вот эти 15 лет кто разрушал институты выборов?
С.Шаргунов
―
Слушайте, у нас все процессы – один вытекает из другого. Давайте посмотрим на какой-нибудь 2004 год. Это, казалось бы, было уже совсем недавно. Вот, например, такой есть Юрий Лодкин. Он был губернатор Брянской области. Он человек вполне популярный. В 93-м году этого избранного человека Борис Ельцин выкинул… Вам не нравится говорить про ельцинское время – только про путинское… понятно.Нет, давайте говорить поэтапно.
Т.Фельгенгауэр
―
Я просто хочу про то, что чуть поближе.
С.Шаргунов
―
Значит, его выкинули, избранного губернатора. Потом он все-таки сумел избраться губернатором. Потом, уже в 2004 году, несмотря на то, что он был одним из фаворитов избирательной гонки, его взяли и выкинули. И он призвал голосовать против всех – 20% не пришли голосовать. Это человек с понятной, близкой значительной части людей, можно сказать, левой патриотической позицией. Позиция Михаила Касьянова, который ,пущай не обижается, является в целом одиозным персонажем для большинства граждан Российской Федерации, такова, что я не вижу у него никаких перспектив на участие в серьезных выборах, поэтому мне непонятно, кто делает ему рекламу и зачем.На мой взгляд – это, может быть, конспирологическая точка зрения, Татьяна – происходит некая смычка между тупыми чиновниками, которые этих интернетов не читали и, кабы чего не вышло - «держать и не пущать», и некоторыми ловкими и неглупыми людьми во власти, которые нарочно стараются раздувать из мухи слона.
Т.Фельгенгауэр
―
Это что же за люди такие во власти, которые так хотят делать?
С.Шаргунов
―
Слушайте, у нас практически весь экономический блок правительства прозападно ориентирован, и, когда говорят: Ой, Маша Гайдар убежала к Михаил Саакашвили, - я уверен, что немало представителей российской элиты тепло и нежно посматривают в ту же сторону. Поэтому все это наследие как раз той темы, о которой вы не хотите говорить- 90-х.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, просто каждый раз, так или иначе, мы возвращаемся к 90-м.
С.Шаргунов
―
Поэтому я не исключаю, что есть, конечно, и некоторые политтехнологические ухищрения, потому что каждый раз нужно буквально на пустом месте раздувать какую-то историю, какой-то скандал – опять новостная повестка, опять информационный повод.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто я пытаюсь понять, кто же эти таинственные силы, которые вот так вот Магадан, Кострому и Новосибирск натравливают на Навального.
С.Шаргунов
―
Еще раз хочу повторить, что в стране участие кого бы то ни было в выборах никаким образом не угрожает и больше того… вообще, во многом это была ошибка, кстати говоря, советской системы, когда: «Ох, нельзя напечатать поэму Твардовского «По праву памяти», «Ох, нельзя напечатать повесть Гладилина» - дальше это перепечатывается за границей и все прочее. Это не вполне верная аналогия, но, тем не менее, на мой взгляд, здесь уместная.Система очень часто так уныло консервативно всего боится, а потом происходит ситуация некого коллапса, когда люди, которых где-то не пускали, где-то ущемляли, выходят как настоящие герои, жертвы.
Т.Фельгенгауэр
―
Система их боится по привычке?
С.Шаргунов
―
Нет, я думаю, что система скорее играет как кошка с мышкой, и по большому счету это повод, так или иначе, занять блогеров, потому что я не думаю, что рациональные люди – такие люди, конечно, там по преимуществу присутствуют, - на полном серьезе опасаются успеха партии Михаила Касьянова.
Т.Фельгенгауэр
―
Что возвращает нас к вопросу, который так и остался без ответа: Зачем же они их не пускают?
С.Шаргунов
―
Ставим знак вопроса.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, делаем паузу несколько минут. Это особое мнение Сергея Шаргунова. Мы скоро к вам вернемся.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа "Особое мнение". Это особое мнение Сергея Шаргунова. Ну, мы так с этим знаком вопроса и не разбирается. То есть непонятно нам, почему власти так упорно не хотят пускать.
С.Шаргунов
―
Я не власть. Если бы я принимал решение, я бы - допустил.
С.ШАРГУНОВ: Происходит смычка между тупыми чиновниками и людьми во власти, которые нарочно раздувают из мухи слона
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо. Давайте про «Боинг». Сегодня в 10 вечера ждем мы, что будет на заседании Совбеза ООН. «Коммерсант» опубликовал проект резолюции малайзийской, представленный Малайзией проект резолюции Совбеза ООН. Единственная цель международного трибунала по расследованию причин падения малайзийского «Боинга» под Донецком - цитирую: «Наказание лиц, ответственных за совершение преступлений, связанных с этой трагедией». Как вы считаете, почему Россия единственная так активно выступает против этого трибунала?
С.Шаргунов
―
По очень простой причине: потому что Россию хотят единственную объявить виновницей. Это самоочевидно. Поэтому, зачем же России с этим соглашаться? Одно дело – расследование произошедшей трагедии. Совершенно другое дело – тенденциозное судилище. Но, поскольку все время все это обсуждают… Кстати, по всей видимости, Китай воздержится при голосовании, возможно нас поддержит Венесуэла – все это, наверное, уже сто раз говорилось в новостях. Меньшеу нас стало союзников, чем в советское время. Конечно, не мешало бы вспомнить и о других трибуналах, например, о бывшей Югославии, когда виновными объявлялись исключительно сербы, или, по крайней мере, обвинительный уклон был в эту сторону – что виноваты сербы.Потом, мы же знаем, что сбивались самолеты в других ситуациях. 88-й год. США сбили иранский самолет – ракетный крейсер, причем нагло…
Т.Фельгенгауэр
―
Признали это.
С.Шаргунов
―
Было по-другому.
Т.Фельгенгауэр
―
Признали это.
С.Шаргунов
―
Они сказали: «Мы сбили, и мы молодцы».
Т.Фельгенгауэр
―
Они признали это и выплатили компенсации.
С.Шаргунов
―
Значит, смотрите, они выплатили компенсации в качестве личного желания…
Т.Фельгенгауэр
―
Пришли к соглашению…
С.Шаргунов
―
Но не юридически…
Т.Фельгенгауэр
―
Пришли к соглашению и договорились.
С.Шаргунов
―
Значит, было заявление президента тогдашнего США Рональда Рейгана… Я рад, Татьяна, что вы выступаете здесь адвокатом Соединенных Штатов…
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, не адвокатом, я просто за фактуру…
С.Шаргунов
―
Конечно, Россия во всем виновата!
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, я слово «Россия» вообще не употребила.
С.Шаргунов
―
Да, фактура, конечно:они убили 300 мирных людей, 60 с лишним детей, они сбили самолет. После чего президент США Рональд Рейган сказал: «Ну, Америка, она в чем-то виновата? Да нет, мы просто перепутали». Дальше вице-президент США, будущий президент Буш-старший заявил, что Америка никогда и не в чем каяться не будет. Создавался ли хоть какой-то специальный трибунал по этому поводу,Татьяна?
Т.Фельгенгауэр
―
То есть нам нужно так же? Я не очень понимаю, просто эта аналогия, для чего сейчас?
С.Шаргунов
―
Аналогия очень простая: мы живем в достаточно наглом и сложном мире, где у всех своих интересы, и Россию здесь хотят сделать виноватой. Так вот, я в отличие от многих, тех или других с их версиями, не обладают информацией, кто сбил «Боинг». И если «Боинг» сбили ополченцы,для меня это не будет светопреставлением. Это тоже возможно. Но на минуточку: давайте скажем, что Украина обязана была не допустить полета самолетов над территорией, где идет война.
Т.Фельгенгауэр
―
Так разве проведение трибунала, Сергей, это не единственная правильная возможность высказать все, представить доказательства. Вот у нас там доклад «Алмаз-Антей».
С.Шаргунов
―
Нет. А кто решает? Опять хотите сначала? А кто решает? Кто решал по Югославии? Какие решения были приняты, кто виноват? Россия заранее назначена виновной. Смотрите, когда сбили израильский самолет, летевший в Новосибирск из Тель-Авива, что сказала Украина? Хотя были все доказательства, что это произошло во время учений - украинская ракета… Что они сказали? – «А мы так не считаем». И до сих пор так говорят. И чего? Кто-нибудь судил за эти слова Кучму, обвинял Украину, собирал трибунал? Да нет, конечно.То есть объясняю очень просто, доходчиво. Давайте встанем на вашу позицию, потому что денно и нощно можно услышать, что это проклятая Россия погубила несчастных мирных людей в самолете. Так вот, представим себе, что ополченцы сбили самолет. Сделали они это нарочно. Но большинство даже самых радикальных самопровозглашенных либералов говорят: нет, это была случайность. В кого же они стрелять могли? Да в те же самолеты, которые бомбили их города! Вы что, не помните женщину в Луганске с оторванными ногами, которая ползала перед смертью?
Т.Фельгенгауэр
―
Или женщину, которая рассказывала про то, как распяли мальчика.
С.Шаргунов
―
Ну вот видите, вы же цинично сейчас говорите, Татьяна. Я вам рассказываю про реальную гибель, а вы раз за разом, несмотря на гибель тысячи людей,придуриваетесь по поводу фейка «Первого канала». Ну давайте из года в год об этом вспоминать!
Т.Фельгенгауэр
―
Сергей, спокойней.
С.Шаргунов
―
Еще раз говорю: эти самолеты, эти «птички» убивали мирных людей. Шла война. Украина, желая нажиться на деньгах, пускала самолеты – выше, ниже – над территорией, где стреляют, где сбивают военные самолеты. А теперь что? Во всем виновата Россия! И нужно под диктовку США заклеймить Россию, причем официально, на уровне ООН. Возникает вопрос: Почему же Россия не хочет этого? Удивительный вопрос!
Т.Фельгенгауэр
―
Просто обращу ваше внимание на то, что никто не обвинял ни в чем Россию, и даже, когда были утечки…
С.Шаргунов
―
Да, да. На следующий день все таблоиды вышли, что «кровавый Владимир», «кровавая Рашка» - что не так, что ли?
Т.Фельгенгауэр
―
Можно я договорю? Когда были даже какие-то утечки, крайне осторожно что-то комментировали, не позволяя ничего сказать…
С.Шаргунов
―
Они уже давно все решили.
Т.Фельгенгауэр
―
Кто?
С.ШАРГУНОВ: Одно дело – расследование произошедшей трагедии. Совершенно другое дело – тенденциозное судилище
С.Шаргунов
―
Кто-кто! Западные элиты, все эти страны. Вы что, не понимаете, что они уже давно нашли виновных. Но блажен, кто верует, легко ему на свете. Я хотел бы быть вами, дорогая Татьяна.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, я верю в международное право.
С.Шаргунов
―
Подарите мне свои розовые очки. Вы верите в международное право! Давайте организуем трибунал против Соединенных штатов, которые на наших глазах уже уничтожили десятки тысяч людей вопреки решению ООН, вопреки международному праву, вторгаясь в суверенное государство. Что вы по этому поводу думаете? Простые, банальные вещи.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, замечательно.
С.Шаргунов
―
Кто будет вешать как Саддама Хуссейна американского президента, избивая его, издеваясь над ним – кто его повесит?
Т.Фельгенгауэр
―
Я думаю, вы, Сергей, с удовольствием, есть у меня подозрение.
С.Шаргунов
―
Лично я бы никогда никого не убил, поверьте мне. Так что ваши подозрения беспочвенны.
Т.Фельгенгауэр
―
Дмитрий Киселев тоже так говорит. Давайте про санкции немного поговорим. Тут буквально только что пришло сообщение с пометкой срочно. Владимир Путин подписал указ об уничтожении с 6 августа всех вот этих санкционных продуктов, которые попадают под эмбарго, наложенное Россией, все, что будут ввозить на территорию России из стран, которые ввели санкции против России – все будут уничтожать. Уж я не знаю, в печах сжигать или что. Это нормально?
С.Шаргунов
―
Я бы поступил по-другому. Я бы направил эти продукты жителям Донбасса, потому что там по-прежнему – конечно, сейчас ситуация выправилась: и в рублях платят, и с продуктами более-менее, - но, по-прежнемуместами есть обстоятельства гуманитарной катастрофы…
Т.Фельгенгауэр
―
Что в рублях платят?
С.Шаргунов
―
Что? Пенсии и зарплаты.
Т.Фельгенгауэр
―
Кто платит в рублях пенсии и зарплаты?
С.Шаргунов
―
Вы не знаете ничего о жизни Донбасса?
Т.Фельгенгауэр
―
Что там в рублях платят пенсии и зарплаты - не знала, если честно.
С.Шаргунов
―
К счастью, да, людям стали выплачивать деньги, и жизнь стала налаживаться.
Т.Фельгенгауэр
―
Российская Федерация?
С.Шаргунов
―
Да нет, почему?
Т.Фельгенгауэр
―
А кто?
С.Шаргунов
―
Руководство республик.
Т.Фельгенгауэр
―
А у них, откуда рубли?
С.Шаргунов
―
Ну, это уже их экономические отношения.
Т.Фельгенгауэр
―
С Российской Федерацией?
С.Шаргунов
―
Советую вам вместе с вашими коллегами провести расследование, рассказать про вмешательство России в делах суверенной Украины.
Т.Фельгенгауэр
―
Но я единственно, что незаконно границу не пересекаю в отличие от вас.
С.Шаргунов
―
Да, как всегда презирая мнение людей, которые имеют свое право решать, как им жить – как крымчане, так и жители Донбасса – или они люди второго сорта или пустое место. Так вот, этим страждущим людям, которые пострадали от варварских ударов со стороны ударов украинской армии, конечно, нужно отдать эти продукты, бесплатно раздавать – пускай едят.
Т.Фельгенгауэр
―
Все. Уже поздно: с 6 августа будут уничтожать. Владимир Путин подписал…
С.Шаргунов
―
В любом случае речь идет о том, что нужно поддерживать собственного производителя, свое сельское хозяйство. Так что я принадлежу к числу тех, кто не переживает по поводу санкций. Я надеюсь, что наше производство и наше сельское хозяйство рано или поздно начнет подниматься. Тем более, есть и обнадеживающие симптомы, и их немало.
Т.Фельгенгауэр
―
Да? То есть за год вы увидели, что как-то с импортозамещением наладилось?
С.Шаргунов
―
Я был сейчас в Челябинске на открытии большого инновационного завода, причем это не связано ни с нефтью, ни с газом. Это приборы измерения, которые, в том числе, и для металлургии. Тысячи рабочих мест. Значит, 5 тысяч человек будут кормиться. Замечательные условия. Конечно, всего этого мало, но будем надеяться. По сравнению, конечно, с благословенными годами, когда единомышленники Михаила Касьянова, да, в том числе, и он сам – он же был министром финансов, - лишили нас авиапрома и станкостроения, конечно, прогресс есть.
Т.Фельгенгауэр
―
Он был еще премьер-министром у Владимира Путина, помните?
С.Шаргунов
―
Был, да. Потом перестал им быть. Пока был, ему все нравилось, в том числе, система выборов. Да, и Владимиру Путину, наверное, тоже все нравилось в Михаиле Касьянове.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте сделаем перерыв на несколько минут. Это особое мнение Сергея Шаргунова. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня писатель Сергей Шаргунов.
С.ШАРГУНОВ: Жителям нужно отдать эти продукты, бесплатно раздавать – пускай едят
Сегодня глава ФСБ Александр Бортников очень много говорил про террористическую группировку «Исламское государство», деятельность которой, я напомню, запрещена на территории России. Он сказал, что граждане более ста стран участвуют в этой группировке, есть среди них и россияне; и ответ мирового сообщества запаздывает: не успевают, не понимают, как бороться. Из опасностей еще обратил внимание господин Бортников на то, что в интернете активно очень вербуют, и тоже это такой рассадник. Как считаете, в чем тут главная проблема: потому что нет консолидации, единого какого-то фронта?
С.Шаргунов
―
Может быть, где-то в интернете вербуют, вряд ли в комментариях на сайте «Эха Москвы» - сегодня я внимательно почитал вопросы к эфиру. Несмотря на всю запальчивость и страстные пожелания мне сдохнуть, тем не менее, сторонников «Исламского государства» я не обнаружил.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы думали, что среди комментаторов на сайте "Эхо Москвы" вербовщики ИГИЛ?
С.Шаргунов
―
Так и ждал, Татьяна!
Т.Фельгенгауэр
―
Вы плохо думаете о нашем сайте.
С.Шаргунов
―
Ну, что вы! Я о слушателях - я думаю, они вполне другим государствам симпатизируют. Так вот, что касается ИГИЛ, то понятно, кто все это создал, и здесь тоже это, можно сказать, азбучная истина. Эта причина: хаотизация ситуации в Ираке, конечно, в Сирии. Потому что вот эти офицеры партии БААС, которые были светскими дисциплинированными людьми, которых держал в узде авторитарный режим Хуссейна, в условиях кровавой вакханалии, которая началасьпосле американского вторжения туда, конечно, либо подались в разбойники, либо подались в фанатики.Что такое на самом деле «Исламское государство» сказать сложно, но кадры, которые обошли уже мир, душераздирающие.Конечно, должных расследований журналистских пока не хватает, информации мало. Много вокруг этого разной противоречивой информации, но все это, конечно, создает впечатление нового варварства. Но, как известно, такое же новое варварство сейчас и в Ливии. Периодически из Триполи приходят сообщения об очередных убитых, казненных, отрезанных головах, о горящем аэропорте, о горящих зданиях, и так далее.
Т.Фельгенгауэр
―
Методы борьбы с ИГИЛ, какие?
С.Шаргунов
―
Так что, скинув режимы, пускай твердые и даже жесткие и даже репрессивные, в итоге породили кровавую бурю. А какие методы борьбы? Ну, в любом случае, России в это влезать не надо.
Т.Фельгенгауэр
―
Как это?
С.Шаргунов
―
Вот так. России ни в коем случае влезать в это не надо…
Т.Фельгенгауэр
―
Там же российские граждане есть, в ИГИЛ.
С.Шаргунов
―
Это совершенно другая история – призвать к ответу российских граждан. А вот отправлять наших солдат сражаться с ИГИЛ – я здесь категорически против.
Т.Фельгенгауэр
―
А если это территориально приближается к границам Российской Федерации, то что?
С.Шаргунов
―
Это совершенно другая история. Если они будут дальше наступать, это, вообще, повод вместе нам, Татьяна, горько призадуматься о постсоветском пространстве и, в частности, о Средней Азии. Потому что пока что мы имеем там более-менее стабильные режимы, хотя в той же Киргизии власть несколько раз менялась.
Т.Фельгенгауэр
―
Узбекистан, например.
С.ШАРГУНОВ: Причина возникновения ИГИЛ: хаотизация ситуации в Ираке, конечно, в Сирии
С.Шаргунов
―
Но есть жесткий Каримов, но мы знаем, сколько ему лет, человек уже в преклонных года. К сожалению, и мой опыт поездок в Среднюю Азию говорит мне о том, что в условиях бедности, социальной нереализованности подобные экстремистские идеи просто пропитывают насквозь многие молодые головы.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну вот, сядете вы призадумаетесь, - и что? А оно вот уже приближается.
С.Шаргунов
―
Во-первых, я думаю, что трагедия состоит в том – если говорите, времени у нас не так много, – если говорить всерьез о нашей работе – России – на постсоветском пространстве, дело ведь не только в Украине и Белоруссии. Дело, в том числе, и в Средней Азии. Одно дело – просто тупо завозить мигрантов, как дешевую рабочую силу. А другое – вести правильную экономическую и культурную политику. Например, когда в Таджикистане и Узбекистане заявляют о том, что русский язык больше не второй государственный, когда, по сути, происходит та самая варваризация, одичание, вымывание всякой культуры…
Т.Фельгенгауэр
―
Зато там есть твердая рука – вы сами обратили на это внимание.
С.Шаргунов
―
Все равно, если говорит объективно, это люди – наследники КПСС. Это люди, которые с тех самых времен как баи сидели.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, так они и сидят.
С.Шаргунов
―
А что будет дальше? Очень велика вероятность, что может начаться кровавый хаос.
Т.Фельгенгауэр
―
Так вы же сами говорите, что свержение режима – кровавый хаос и будет ИГИЛ, и несвержение режима – тоже, получается кровавый…
С.Шаргунов
―
Я не понимаю, Татьяна, на каких противоречиях вы меня сейчас пытаетесь подловить.
Т.Фельгенгауэр
―
Я просто пытаюсь понять…
С.Шаргунов
―
Я просто пытаюсь поразмышлять о ситуации, которая сейчас там есть. И, в общем, я думаю, что эти республики должны находиться в орбите Российской Федерации. В свое время наши пограничники на таджикско-афганской границе держали заслон, и многие из них погибли. Можно сказать то, что там должны быть твердые пророссийские режимы – вот это главное. И эти режимы в Средней Азии должны быть абсолютно лояльны нашей стране. Этого надо добиваться.
Т.Фельгенгауэр
―
А каким образом?
С.Шаргунов
―
Ну как? Экономическими методами, прежде всего.
Т.Фельгенгауэр
―
Давать им деньги?
С.Шаргунов
―
В значительной степени эти экономики дотационны сегодня. Они зависят от Российской Федерации.
Т.Фельгенгауэр
―
Так у самих в экономике неочень хорошо.
С.Шаргунов
―
Не надо причитать по поводу сверхдержавы под названием Российская Федерация. Несмотря на все наши трудности, тем не менее, мы самая успешная экономика на постсоветском пространстве.
Т.Фельгенгауэр
―
По-моему, с Казахстаном все гораздо круче. У них и ВВП и все прочее…
С.Шаргунов
―
Кстати, что касается того же Казахстана и будущего этой страны, тоже есть очень много тревожных тенденций. И это все повод для нас, конечно, призадуматься, что будет дальше. Я здесь, может быть, как литератор, , упираю на культурно-просветительскую роль России. Мне кажется, что с людьми нужно общаться, нужно открывать университеты. Не нужно относиться к вчерашним согражданам по СССР, как к биомассе.Я, действительно, против этой массовой нелегальной миграции. Я считаю, это бич наших городов, и это повышает уровень криминогенности. Но совершенно другое, если люди живут там, если они чувствуют себя вовлеченными в один общий большой проект. Есть, конечно, подобные проекты, например, Таможенный союз. Но я считаю, что надо было и раньше реализовывать и сейчас в большей степени. Потому что, если в той же Киргизии будут одновременно пытаться договариваться и с США и с Россией, в тоге потеряют все, и хлынут обезумевшие толпы. Я своими глазами эти толпы видел во время очередной киргизской революции. И ударит это, в том числе, по немногим, но все-таки оставшимся там русским людям.
Т.Фельгенгауэр
―
Смотрите, по поводу культурных связей и прочего. То есть вы предлагаете России работать на территории этих стран.
С.Шаргунов
―
Нас нет там по-прежнему. Я приезжал, там лично открывал книжный магазин в Бишкеке.
Т.Фельгенгауэр
―
Так.
С.Шаргунов
―
Там, в любимые вами 90-е или в табуированные нами 90-е вообще там не было. Просто взяли, ликвидировали – а нафига они нужны, эти книжные? А потом люди приходят и получают примитивнейшие знания – что пойди, отрежь неверному голову.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто, понимаете, получается такая ситуация. Вот в России, например, признали нежелательными сразу несколько организаций за то, что они в России тут всякие центры устраивали, фонды, благотворительностью занимались. А получается, нам вы тоже самое предлагаете делать на постсоветском пространстве.
С.Шаргунов
―
Конечно, конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть им нельзя, а нам в Киргизии – можно.
С.Шаргунов
―
Правильно. Да, да. Именно так. Вы меня прекрасно поняли.
Т.Фельгенгауэр
―
Почему?
С.Шаргунов
―
А потому что не надо лезть к нам, в нашу страну.
Т.Фельгенгауэр
―
А мы в Киргизию должны лезть.
С.ШАРГУНОВ: Не надо причитать по поводу сверхдержавы РФ. Мы самая успешная экономика на постсоветском пространстве
С.Шаргунов
―
А постсоветское пространство – это территория нашего влияния, конечно. В том числе, там живут наши соотечественники.
Т.Фельгенгауэр
―
Какие же это независимые государства?
С.Шаргунов
―
Ну я понимаю, Татьяна, что вы прямо хотите закрепить результаты распада великой страны, но, тем не менее, есть те, кто с вами не согласятся, в том числе, и большинство жителей бывшего Советского Союза. Если бы спросили у них - они бы хотели жить в одном общем доме. И, кстати, они в свое время за это проголосовали. Но их мнением так называемые элиты, известно как распорядились.
Т.Фельгенгауэр
―
Так. Я поняла.
С.Шаргунов
―
А что касается американцев, действительно, они всюду лезут. Если Россия Украине давала бесконечные скидки и льготы, и кредиты. То туда вкладывались деньги в соответствующие НКО, так называемые интеллектуально-образовательные центры.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, вот господин Марков лет 9 писал и сотрудничал с такими организациями и ничего вроде бы.
С.Шаргунов
―
Вот придет Марков или Маркин, или кто-нибудь еще, вы их и будете спрашивать.
Т.Фельгенгауэр
―
Да-да, безусловно. Я просто к тому, что как-то все активно этим пользовались, а сейчас что-то решили, что не нужно…
С.Шаргунов
―
Нет, я просто говорю о том, что они стараются влиять, вот и все. И у них есть результаты этого влияния. А потом появляются военные и инструкторы и так далее.
Т.Фельгенгауэр
―
А нам надо просто взять это на вооружение и использовать на постсоветском пространстве.
С.Шаргунов
―
Вы же справедливо сказали, что иначе это все будет приближаться к нам, и вся эта кипящая лава хлынет прямо на Россию.
Т.Фельгенгауэр
―
А это в рамках превентивного такого…
С.Шаргунов
―
Ну мы же видим, что на, казалось бы, цивилизованной украинской земле случилось, когда через колено сломали власть, когда половина страны оказалось ничем. Вот прямые последствия. Можно, конечно, сейчас развивать эту тему.
Т.Фельгенгауэр
―
А вот, когда вы говорите про то, что в странах есть много наших соотечественников и прочее, тогда, получается, есть вероятность и крымского сценария? Там же тоже наши соотечественники.
С.Шаргунов
―
Вы знаете, я на вашем месте не сопоставлял бы одно с другим. Крымчане – это 90% тех, кто проголосовал еще на первом в Советском Союзе референдуме за республику, которая будет субъектом союзного договора. И все, кто любит петь песни о перестройке, тем не менее, никогда не вспоминают об этом референдуме. Раз за разом – раза четыре – они добивались этого референдума. Они избрали своего президента на честных выборах – Юрия Мешкова, который возглавлял блок «Россия» - говорящее название. И в 95-м году 17 марта, действительно, произошла аннексия Крыма только со стороны Киева, потому что вопреки воле крымчан туда примчались спецназовцы, пулеметчики, а этот законно избранный президент Крыма вообще оказался персоной нон грата. Короче, крымчане действительно наши соотечественники на протяжении 20 лет требовали…
Т.Фельгенгауэр
―
Вы сейчас как будто бы крымских татар историю пересказываете, господина Джемилева…
С.Шаргунов
―
При чем здесь крымские татары, я не понимаю?
Т.Фельгенгауэр
―
Просто пришли военные, а оказался человек персоной нон грата – это же прямо история Джемилева, который сейчас не может оказатьсядома.
С.Шаргунов
―
А, что касается позиции нынешних крымских татар, то сейчас и французы и немцы проводили социологические замеры: порядка 90% крымчан поддерживают спустя год воссоединение с Россией, соответственно, в это число входит и большинство крымских татар. Прекрасный, чудесный добрый мирный народ. Но находятся отморозки, которые пытаются воду мутить. Когда, помните, были столкновения в Симферополе? Двух русских убили тогда. Это накануне появления «вежливых людей». Да, да, было такое. Правда, у некоторых наших коллег-гуманистов спросишь – не-е, не капли крови не пролилось. Естественно: чужая кровь – водица!
Т.Фельгенгауэр
―
Мне остается только завершить программу "Особое мнение".
С.Шаргунов
―
Был рад видеть. Вы обворожительны! У вас красивое платье, чудесная челка!
Т.Фельгенгауэр
―
Сергей Шаргунов был главным героем этой программы. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!
С.Шаргунов
―
Спасибо!