Николай Усков - Особое мнение - 2015-07-21
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Добрый всем день! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. Напротив меня уже находится Николай Усков, главный редактор проекта «Сноб». Здравствуйте!
Н.Усков
―
Здравствуйте!
О.Чиж
―
Телефон для sms различных комментариев и вопросов: +7 (985) 970 45 45, я буду самые интересные ретранслировать.Наши коллеги уезжают, и как-то за это лето в большом количестве уезжают. Вот сегодня стало известно, что наш коллега по «Эху Москвы», по телеканалу «Дождь» Тимур Олевский уезжает в Прагу. До этого мы узнали про Тишу Дзядко, до этого – про Айдера Муждабаева. Что-то происходит?
Н.Усков
―
Роман Супер вроде бы оформляет визу израильскую.
О.Чиж
―
И так даже?
Н.Усков
―
Да, паспорт. Но я не знаю. Я в Фейсбуке на него подписан и периодически вижу какие-то вести из израильского посольства. Действительно, журналистика переживает очень плохие времена, нельзя их назвать не лучшими – очень плохие времена. Фактически сужается пространство, в котором люди других политических взглядов могли бы заниматься своим делом, будь то пропаганда этих взглядов, будь то просто честная профессиональная работа. Поскольку не все журналисты, которые перечислены, занимались только чисто профессиональной работой – многие занимались, в общем, неким самовыражением, но на это самовыражение, в принципе, каждый человек имеет право.И я бы сказал, что это ситуация печальная, но, как мне кажется, тем не менее, все эти журналисты продолжат работать – я надеюсь на это – просто в тех или иных изданиях, которые будут адресованы опять-таки русскоговорящей аудитории. И они смогут продолжить работать, в том числе, отстаивая и ценности нашей профессии и собственные взгляды, частично, которые я разделяю.
О.Чиж
―
Есть ощущение, что журналистика начала переживать не самые лучшие времена задолго до этого года. Как-то пространство схлопывалось, схлопывалось, оставалось все меньше возможностей, но не было какого-то исхода такого.
Н.Усков
―
Вы знаете как. Здесь помимо сложностей профессиональных есть сложности сложности просто уже выживания, потому что экономическая ситуация ухудшается, и расходы на прессу естественно тоже падают. Нет прежних доходов от рекламы, прежние бизнес-модели работают все хуже, соответственно высвобождаются кадры, причем вы сейчас назвали самых известных персонажей, но огромное количество людей, которые работали в медиа, сейчас без работы, и они, так или иначе, не знают, чем заниматься или занимаются, но не получают от этого прежнего удовольствия. Звездам в этом смысле проще: они с легкостью могут устроиться в какие-нибудь издания, существующие за рубежом и адресованные российской аудитории.
О.Чиж
―
А это только журналистов касается, или проблема общего характера?
Н.Усков
―
Мне кажется, это затрагивает, прежде всего, всю экономику, то есть экономику, связанную с наукой, образованием, медициной, с ритейлом, пиаром, и так далее. Потому что, прежде всего, под ударом сейчас, как ни странно, находится та часть общества, которая была, в общем, я бы сказал, драйвером развития на протяжении последних десятилетий и по потреблению и по инновационным различным проектам. Вот сейчас именно эта сфера жизни находится под самым серьезным ударом, потому что люди, которые просто жили так себе, они чуть-чуть хуже стали жить. Люди, которые многого добивались собственными усилиями и добились определенного уровня, конечно, мучительно переживают падение собственных доходов.
О.Чиж
―
Вопрос только в падении собственных доходов или нет? Потому что, например, один из наших слушателей, Илья вспоминает историю с кубанским изобретателем и уголовным делом, которое было против него, и спрашивает: «Почему, как вы думаете, власть не обращает внимательно, даже подталкивает своими действиями ученых покидать страну? Такая стратегия или, что называется перегибы на местах?»
Н.Усков
―
Я не ищу здесь никакой стратегии. Это просто случаи общего идиотизма на фоне очень плохого государственного управления и довольно сомнительных политических целей, которые постулируются нашими идеологами.В частности, например, борьба с наркотиками – это хорошая вещь. Но борьба с обезболивающими для больных раком, какое имеет к этому отношение? Тем не менее, она идет полным фронтом. Это случаи просто дикого государственного идиотизма, то есть неэффективности государственной машины.
В этом конкретном случае это тоже очевидно. Когда человек занимается своим делом, но государству это совершенно неинтересно, государство подозревает его в распространении каких-то запрещенных препаратов. Очевидно, что это случай идиотизма и больше ничего. Не надо искать здесь никакой стратегии по выдавливанию наиболее разумных. Просто, когда государство плохо работает, когда провозглашаются лозунги, которые не имеют отношения к реальной повестки дня, а которые имеют некое консолидирующие, психотерапевтическое значение, но не имеют никакого отношения… Нам не угрожает никакая революция оранжевая, у нас нет никакой «пятой колонны», у нас нет никаких «национальных предателей». Тем не менее, когда об этом постоянно твердят – естественно, государственная машина – и бдительные граждане начинают на это реагировать.
Н.УСКОВ: Под ударом находится часть общества, которая была драйвером развития
А на самом деле у нас совершенно другие проблемы. Нам нужно думать сейчас, в том числе, об экономической ситуации, но государство этим не хочет заниматься, соответственно,люди, так или иначе, по этой причине тоже могут уезжать. Потому что неэффективность государственной системы, государственной машины, ее бессмысленность часто, ее дорогостоящее, конечно, содержание – все это вызывает у людей протест, в том числе, у людей, которые занимаются бизнесом и не понимают, почему они должны платить помимо налогов огромные взятки, откаты…
О.Чиж
―
Параллельные налоги.
Н.Усков
―
…Параллельные налоги, постоянно сталкиваться с какими-то наездами, содержатьогромные структуры, которые их защищают просто от того, чтобы государство не отняло у них собственность, не государство в целом, а отдельные какие-то представители этого государство. Потому что, я подчеркиваю, что какой-то целенаправленной политики, ее просто нет, вообще ее нет – есть набор каких-то бессистемных телодвижений, которые порождают хаос, естественно. И вот этот случай с предпринимателем, которого обвиняют в распространении наркотиков, когда он конструировал… что там были – батареи, да?
О.Чиж
―
Солнечные батареи.
Н.Усков
―
Солнечные батареи. Это вот проявление этого хаоса. Государство явно занимается непонятно чем. Не в целом, а вот это конкретное государство, с которым сталкивается этот конкретный гражданин.
О.Чиж
―
Вообще, когда накапливается энноеколичество случаев «идиотизма» в кавычках на местах, которые вроде бы частности, которые вроде бы в каждом конкретном регионе случились и не связаны между собой, появляется некоторое подозрение, что происходят они от общей парадигмы: «Мне, сотруднику власть даровала право распоряжаться конкретным делом». И это разве не система, это разве не политика?
Н.Усков
―
Я думаю, это отсутствие политики. Я думаю, когда отсутствуют политические институты, когда власть не контролируется обществом, когда не существует меритократических принципов комплектования кадров, когда все подчинено принципу лояльности - не высовываться, обеспечивать правильный процент на выборах, «рука руку моет» и прочее, - складывается ситуация, когда государство от конторы в Волчествистке и до самого Кремля практически не работает. Потому что цели этой системы совершенно другие. Есть цель – иметь большой рейтинг. Вот этот рейтинг обеспечивается пропагандистскими средствами. Сегодня он обеспечивается пропагандистскими средствами. Будет завтра какая-то проблема – будем обеспечивать как-то по-другому. Я не вижу просто стратегии - вот, о чем я говорю – стратегии, в том числе, государственного управления.
О.Чиж
―
Николай Усков в эфире программы "Особое мнение". Сейчас буквально на несколько минут мы сделаем паузу, потом вернемся в эту студию. Напоминаю телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов и 20 минут в Москве. Это программа "Особое мнение", меня зовут Оксана Чиж. Николай Усков, главный редактор проекта «Сноб» напротив меня находится в этой студии. Ваши вопросы приходят к нам по телефону для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 – напоминаюя.Пока мы не закрыли тему ученых, хочу вам передать вопрос от Александра: «Как вы относитесь к поступку Зимина, прекратившего работу своего фонда?» Потому что понятно, что действия государства – это одно, а поддержка ученых – это удар, собственно, по ученым. Это не про государство – это про конкретных людей.
Н.Усков
―
Это деньги Дмитрия Зимина. Он сам решает, как их тратить. Я считаю, что он был оскорблен, причем вопрос был доведен до уровня президента. Президент в курсе, президент не сделал ничего, чтобы изменить эту ситуацию. Хотя я считаю, что это проблема формулировок закона, и я эту тему, кстати, обсуждал и с депутатами, которые этот закон формировали, однажды в эфире «Первого канала».Мне кажется, что считать иностранными деньги, которые принадлежат российскому гражданину и находятся на иностранном счету – это просто бред и маразм, царствующий сегодня в нашей стране. Но, если, так сказать, наши ученые достойны другой участи, они моглибы, на самом деле, попробовать протестовать. Я сам был в научной корпорации: я в Московском государственном университете проработал много лет. Я могу сказать, что ученые, конечно, зависят от государства, тем не менее, научные корпорации всегда пользовались определенной автономией. И, мне кажется, что в руках у научных корпораций, том числе, и выразить свое отношение к тем ректорам, которые управляют Московским государственным университетом и другими университетами, тем, кто официально солидаризируется с политикой, ведущей на самом деле к выдавливанию, в том числе, такихфондов, как «Династия, из России. Ведь это следствие того, что кто-то молчит и принимает как должное. Или президент знает, но ничего на самом деле не делает, хотя, по-моему, он очевидно выразился, что это непорядок. Но кто что-то сделал?
О.Чиж
―
Ну, какое-то половинчатое было заявление, по-моему: мол, надо разобраться, как на самом деле…
Н.Усков
―
Надо разобраться, как на самом деле. А что тут разбираться, если деньги принадлежат российскому гражданину, на каком основании они считаются иностранными? Все очевидно. Речь идет о том, что не работают связки между решениями, которые там принимает кто-то, в том числе президент, и обществом, и государственной машиной. Государственная машина живет каким-то своим чередом. Это вопрос о том, управляема ли Россия сегодня, в том числе, но и к вопросу о том, являемся ли мы обществом?Ученые, как мне кажется, моги бы насколько более активно выступить с протестом. Я считаю, что обвинять Дмитрия Зимина в том, что он не финансирует ученых, в этой ситуации не совсем справедливо. Во-первых, он финансировал достаточнодолго. Он принял такое решение – это его право.
О.Чиж
―
Вот интересное замечание по поводу того, что президент ничего не сделал. А было бы правильно, если бы он вмешивался в каждом случае?
Н.Усков
―
Я считаю, что это его долг. По-моему, он называется, может быть, не очень официально, но гарантом. В том числе, он должен следить за тем, чтобы законы нормально писались, он их, вообще, подписывает. Он юрист по образовании. Вообще, это претензия к нему: Почему у вас пишутся, таким образом, законы, что деньги российского гражданина считаются иностранными?
О.Чиж
―
Тогда получается такой «синдром Пикалево» немножко, когда президент должен ходить по каждой проблеме…
Н.Усков
―
Но он сам создал такую систему – вот он и ходит по каждой проблеме. Либо измени эту систему, и у тебя будут работать министерства, комитеты Госдумы профильные, и так далее. Поскольку, ничего не работает – так, а кто создал эту систему с Пикалево? - что работает только в том, случае, и то, как мы сейчас видим, и в этом случае не всегда работает.
О.Чиж
―
Нам на это пишет слушатель из Москвы: «Власть врет и вынуждает врать остальных. Как же отсюда не уезжать? Невыносимо!» Но ведь как-то не с пистолетом у виска всех заставляют врать, еслимы возвращаемся к истории с ректорами, с депутатами, которые, может быть, внутренне не согласны, но подписи ставят. Никто же ни над кем не стоит с топором, но почему-то всех эта система не то что устраивает, но не противоречит их распорядку жизни.
Н.Усков
―
Маленькому человеку, конечно, трудно бороться с системой, потому что маленький человек зависит от системы. Но есть не только маленькие люди, есть люди, которые имеют общественную трибуну, которые имеют репутацию.Я, например, четко знаю, что если бы какой-то профессор Московского государственного интереса выразил свое отношение к происходящему с фондом «Династия» Зимина, его бы никто не уволил с работы, вот абсолютно в этом уверен. И, если бы декан какого-то факультета выразил свое отношение, ничего бы не произошло. Ну да, он, может быть, ухудшил себе какую-то мелкую аппаратную жизнь. Но, с другой стороны, а, может быть, не ухудшил бы- никто этого не знает. То есть есть, конечно, ситуации, когда человек рискует очень многим - такие бывают ситуации. Это явно не та ситуация, она не требует героизма. Я понимаю, что маленькому человеку трудно воевать с системой, но есть не маленькие люди – есть большие люди, которые многие вещи понимают, но ничего не делают и не хотят делать.
О.Чиж
―
А почему, собственно говоря? Нет никакого большого риска. Ну что самое плохое с тобой случиться?
Н.Усков
―
Конформизм. Собственно, это такая система, в которой ты просто не хочешь рисковать положением. Как следствие любое авторитарное, тоталитарное общество, оно строится на атомизации социальной жизни, когда люди не объединяются для решения общих задач, а наоборот, максимально разъединены и каждый сам за себя. Это большая проблема для нашей страны. Мы не изжили эту проблему со времен Советского Союза, потому что это, собственно, была политика Советского Союза: ты наедине с Левиафаном.
Н.УСКОВ: Маленькому человеку, конечно, трудно бороться с системой, потому что он зависит от неё
Вот, собственно, после короткой паузы, после короткого передыха, когда только-только гражданское общество стало формироваться, крепнуть, вязнуть как-то, мы опять разрознены, мы опят один на один с этой огромной системой. И, конечно, в такой ситуации каждый человек принимает решение: способен ли он с ней бороться или нет?
О.Чиж
―
Конформизм – это ведь штука, которая возникает, начиная с определенной ступени на социальной лестнице. А, если мы говорим о других людях, совершенно обычных рядовых россиянах? Повышение ЖКХ – О’кей!
Н.Усков
―
Понимаете, для кого-то стиральная машина – это ступень, а для кого-то «Майбах» - это ступень. Все же по-разному. Ну повышение ЖКХ – да…
О.Чиж
―
Рост цен в магазинах – хорошо!
Н.Усков
―
Да – ну, хорошо. Но у нас человек так устроен: он терпел – он будет терпеть дальше. Ну что? Ну, выскажется он где-нибудь крепко на запрещенной части русского языка – все, успокоится, выпьет бутылку водки – пойдет дальше. Так поколение за поколением жили. Собственно, в чем былапрелесть 90-х, начала «нулевых»? Появился шанс у страны изменить эту ситуацию. Этот проект снова свернут. Мы снова возвращаемся в какое-то архаическое болото, где высятся какие-то полусгнившие кочки, на них сидят разные упыри – и вот, собственно, это наш ландшафт – ландшафт нашей родины.Мы к этому, что ли, стремились, это наше светлое будущее? Мы хотим жить в болоте, как жили всегда? Или мы хотим современной страны с сильной экономикой, уважаемыми богатыми гражданами? Каждый сам выбирает. То есть люди, которые готовы все терпеть, прощать, затягивать пояса, они должны понимать, что с ними происходит, но они не понимают – что с этим сделаешь?
О.Чиж
―
Одно дело – готовность терпеть. Другое дело – поддержка. Вот вы этот рейтинг уже упомянули. А откуда тогда эти 89-90 процентов?
Н.Усков
―
Да очень просто. По-моему, не раз уже в этой студии отвечали на этот вопрос…
О.Чиж
―
Сейчас прозвучит слово «пропаганда».
Н.Усков
―
Если у вас существуют телевизионные каналы, которые с утра до ночи говорят об одном и том же – какой у вас будет рейтинг?
О.Чиж
―
Так тут генетическая память должна уже сработать: вроде переживали уже…
Н.Усков
―
Я возвращаюсь к этому старому, очень поучительному уроки нашей истории. У Николая II в 1914 году был высочайший рейтинг, может быть, даже выше,чем у нынешнего президента. Чем все закончилось, мы помним. Рейтинг в такойсистеме не должен вводить в заблуждение. Общество больно, государство больно. Мы находимся в очень тяжелом кризисе – и политическом и экономическом. Если мы будем убаюкивать себя сказками про рейтинг – ну, хорошо. Мы прекрасно понимаем, как формируется этот рейтинг. То, что люди говорят в ответ на этот вопрос – это совсем не то, что они чувствуют, когда дорожают товары, и что они будут думать через год, мы не знаем. Потому что это не мнение граждан, которые выбрали свою точку зрения в конкурентной полемике разных точек зрения на телевидении, в общественной жизни – это люди, которые смотрят и говорят так, как им говорят.
О.Чиж
―
Как согласиться с погодой примерно. Спасибо! Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Николай Усков, главный редактор проекта «Сноб» в этой студии. Скоро вернемсяНОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов, 34 минуты. Это программа "Особое мнение". Я напоминаю, что особое мнение сегодня представляет Николай Усков, главный редактор проекта «Сноб». Тут представители церкви и общественные организации требуют переименовать различные объекты на карте города, которые названы в честь Петра Войкова. Вы, вообще, поддерживаете по каким-то этическим соображениям эти устремления.
Н.Усков
―
Абсолютно. Я вообще считаю, что здесь не только Войков, вообще должна быть огромная – была проведена, к сожалению, началась, но не закончилась – десоветизация. Все эти бесконечные кировы, ленины, свердловы – все это должно быть просто вычеркнута с карты страны, в особенности в тех ситуациях, когда речь идет о преступниках.Это убийца царской семьи, кровожадный палач. И таких персонажей очень много: практически весь коммунистически «иконостас» - это иконостас палачей страны. И ими до сихпор названы улицы, города, площади. Речь должна идти о какой-то систематической борьбе с этим. Потому что, я считаю, как улица названа, так она и будет выглядеть. Покуда существует Ленобласть, она будет Ленобластью – вот она является этой Ленобластью.
О.Чиж
―
Со Свердловской – так же?
Н.Усков
―
Со Свердловской точно так же. Невозможно начать новую жизнь, не похоронив мертвецов. Эти призраки ходят по стране и пугают людей.
О.Чиж
―
Но если есть это имя на карте, и это имя связано с большой трагедий, это имя связано с кровью – то это тоже кусок истории.
Н.Усков
―
Безусловно, но пусть это останется в музее. Можно это оставить в музее. Там должны быть фотографии убийц царской семьи – почему нет? Там должны быть какие-то об этом истории. Вот эти персонажи – они же тоже очень важный урокдля нас. Они же гордились всю жизнь, они рассказывали… Я уж не помню, кто из этих убийц рассказывал, как он добивал царевича штыком, с удовольствием пионерам рассказывал. По-моему, это Юровский был.Ведь вы подумайте: жизнь этих людей – это урок для нас. До чего монодойти, до какого кошмара, ужаса. И это человеческое существо. Мне кажется, важнознать правду про эти людей. Так же, как важно знать про ГУЛАГ. Но нельзя закрывать музеи, посвященные ГУЛАГу. Наоборот, надо их поддерживать. Это трагедия едва ли более страшная, чем Освенцим. Нужно понимать, что это касается наших граждан. Это неуважение к ним, к их памяти. Я полагаю, что, конечно, нужно с этим бороться. Я то-то всегдатак считал. Я удивляюсь, почему такпоздно: сейчас решили – давно было пора сделать.
О.Чиж
―
А та декоммунизация, которая на Украине проходит с изъятием барельефов серпа и молота, с изъятием всей символики – это правильно сейчас?
Н.Усков
―
Я, честно говоря, не слышал про изъятие серпа и молота. Мне кажется, что если речь идет о каких-то захоронениях, исторических памятниках, наверное, трогать ничего не нужно. Но, если речь идет о дурацких названиях, о бесконечных памятниках, которые стоят на каждом шагу, то с этим надо как-то бороться. Мне совершенно не нужен ни в каком поселении памятник Ленину. Я не понимаю, зачем он тут стоит. Можно один-два оставить, которые являются какими-то выдающимися памятниками архитектуры. Но, знаете, когда стоит какая-то гипсовая тушка убогая с полуотвалившейся кепкой - я не понимаю, зачем это. Это что? Чему это памятник?
О.Чиж
―
Это же теперь кусок атмосферы, что ли.
Н.Усков
―
Не знаю, нужен ли нам этот кусок атмосферы. Вот он мне совершенно не нужен. Мне как раз кажется, что эти куски, как вы их называете, атмосферы, она засоряют нашу атмосферу. Я понимаю, если речь идет о каком-то выдающемся памятнике или очень крупном памятнике. Вот памятник на Октябрьской площади – наверное, глупо его было бы сносить в Москве. Но я говорю о тысячах этих гипсовых истуканов, которые по всей стране, в каждом поселке. Какую функцию они выполняют, для чего они сохраняются?
Н.УСКОВ: Если мы будем убаюкивать себя сказками про рейтинг –хорошо. Мы прекрасно понимаем, как он формируется
О.Чиж
―
Напоминают о прошлом: «Я стою здесь с 1970-какого-нибудь года».
Н.Усков
―
Замечательно! Наверное, довольно такое назидательное напоминание о прошлом, убогом прошлом. Мне кажется, если мы хотим смотреть в будущее, мы должны от таких напоминаний избавляться.
О.Чиж
―
Вообще, интересно, что это предложение, я имею в виду о переименовании мест, которые связаны с именем Войкова, оно появляется на фоне историио возвращении памятника Дзержинскому, например. И вообще таких каких-то рефлексов, связанных с исторической памятью, их ведь очень много в последние месяцы. Это обострение интереса к оценке истории, оно как-то связано с общей ситуацией экономического характера, например, есть какая-то взаимосвязь?
Н.Усков
―
Нет, есть тренд на поиск собственной идентичности, поиск корней: кто мы и откуда пришли, почему мы такие, а не сякие. Ну как? Президент объявил о том, что мы должны искать духовные скрепы – их ищут. Поэтому все обращаются к прошлому. Плюс не забывайте, что впереди выборы, и для многих политических сил нужны громкие пиар-кампании: для коммунистов – Дзержинский, для "Единой России" – наоборот…
О.Чиж
―
Точно еще нужны пиар-кампании? Потому что вроде как нет особой проблемы с прохождением в Госдуму определенных политических объединений.
Н.Усков
―
Раз суетятся – значит есть. Потом, всегда же речь идет о борьбе. Можно получить столько-то мест, можно больше, можно еще больше. Это же игра, и тут выигрывает, кстати, кто шустрее. Но, я думаю, что на Лубянке будет стоять князь Владимир.
О.Чиж
―
Сейчас есть варианты. Там голосование проводится. И Зарядье предлагают.
Н.Усков
―
Не важно. Я вчера проголосовал и прокомментировал то, что мне Лубянка больше всего нравится, в том числе, потому что это закроет тему Дзержинского. Кто-то остроумно прокомментировал из моих фолловеров: Надо в трех местах поставить. Вот во всех трех местах поставить по памятнику Владимиру Крестителю.
О.Чиж
―
Еще можно мобильную версию сделать.
Н.Усков
―
Мне кажется, что вопрос памятников сегодня приобретает достаточно комический характер, но мы должны все-таки видеть за этим все равно стоящий за этим символизм. Речь идет о поиске идентичности. В конце концов, Россия должна определиться, мы с какой Россией: мы с той Россией, которая построена в 90-е и не имеет прямого отношения ни к Советскому Союзу, ни к Российской империей; мы – с Российской империей, или мы – с коммунистической империей? Вот где мы? Мы должны сами для себя это решить.Я считаю, что мы в новом государстве. Мы не отрицаем, то мы наследники того и другого, но мы живем в новой ситуации. Мы должны смотреть вперед в конечном итоге, отталкиваться от того опыта, который у нас есть, но смотреть вперед. И в этом смысле мне жаль, что происходит некая архаизация нашего сознания, как будто, если мы поставим памятник князю Владимиру, мы станем лучше. Это хороший персонаж русской истории, я нему прекрасно отношусь, но я не считаю это важным вопросом. Наверное, должен быть такой памятник, но, вообще, лучше было бы, чтобы, ставя его, не было конфликта в обществе.
О.Чиж
―
Ведь это же зеркальная ситуация, как со сносом, скажем, памятников Ленину. Мы его снесем, но лучше мы не станем.
Н.Усков
―
Лучше мы не станем, но мы отчистим наше пространство от тех смысловых ориентиров, которые нас тащат назад. Зачем нам оставаться в Советском Союзе, для каких целей? Мы считаем, что можно ходить в церковь и кланяться Ленину? Я не понимаю, как эти две вещи совместимы. Ленин, Дзержинский – это люди, которые разрушили православную церковь, убили тысячи священников, лично в этом повинны, уже не говоря про всех остальных. Это люди, которые лишили нас той страны, в которой сформировалась великая культура - мы ей все гордимся по сей день, и вообще, Россия ассоциируется с этой культурой – ни с чем больше. Вот эти люди – Ленин, Дзержинский и прочие – они в этом виноваты. Как можно возрождать церковь, духовность, искать какие-то опоры в христианстве и одновременно сохранять вот это рядом? Штаны надеть или крестик снять – другого выхода нет.
О.Чиж
―
Вот вы сказали, что есть запрос на поиск некой идентичности, нужно определяться, в каком государстве мы живем: в том, которое у нас дореволюционное, в том,которое советское – а есть, кому определяться-то, вообще?
Н.Усков
―
Есть граждане. Мне кажется, граждане должны на эту тему спорить. Есть власть, которая тоже формирует смыслы. Власть тоже, по-моему, еще не определилась.
О.Чиж
―
Только граждане не то чтобы стремятся.
Н.Усков
―
Знаете, сейчас большой запрос на исторические фильмы, на исторические книги, исторические какие-то расследования, исследования – я это вижу просто по, например, сайту «Арзамас», да и на «Снобе» мы публикуем достаточномного исторических вещей. Это пользуется популярностью, это интересно. Людям хочется разобраться, в своем прошлом в том числе. Мне кажется, этот диалог, он необходимо для нас. Мы должны понять, с кем мы: мы с ГУЛАГом или мы все-таки с Чайковским и Пушкиным?
О.Чиж
―
По поводу как раз спроса на какие-то исторические материалы. Тут же скандал разгорелся вокруг Гарри Каспарова, когда вышла книжка к юбилею спортивного общества «Спартак», и там писалась статья о Каспарове. Но что-то в итоговом варианте ее не было. Почему-то она где-то по дороге была выброшена из этогоиздания. И, получается, что как-то можно,наверное, если ты стоишь у пишущей машинки и влияешь на решения, можно переписыватьисторию.
Н.Усков
―
Я могу одно сказать – что это книжка, и люди ее составлявшие – никто. А Гарри Каспаров остается Гарри Каспаровым. Мне он не очень симпатичен, как политический деятель, я считаю, что это его право, но для меня он чемпион мира по шахматам. Он невероятный человек, который играл с машиной и даже у нее выигрывал, правда, не все время. Мне кажется, что это очень важный гражданин нашей страны. Это символ, в том числе, того, что мы можем «собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов… рождать». Замечательно! Вот, что здесь обсуждать? Да, его политические взгляды не устраивают нынешний истеблишмент. Нынешний истеблишмент мелочно вычеркивает Гарри Каспарова из этой книжки. Можноподумать, они его вычеркнули из нашей истории.
О.Чиж
―
Но понимание истории – то, что мне предлагает сейчас этот истеблишмент. Это он на финальной стадии мне картинку рисует.
Н.УСКОВ: Все эти бесконечные Кировы, Ленины, Свердловы – все это должно быть просто вычеркнуто с карты страны
Н.Усков
―
Но вы же не будете в здравому уме читать книжку про историю «Спартака». И никто ее не будет читать. Еедарят начальникам. Но начальникам было бы неприятно, чтобы там была физиономия Гарри Каспарова. Все остальные люди прекрасно будут знать, в том числе, и некоторые из этихначальников, что есть Гарри Каспаров, и что Гарри Каспаров уважаемыйчеловек.
О.Чиж
―
Только бы книжкой «Спартака» дело ограничивалось.
Н.Усков
―
Ну, слушайте, все расставиться когда-нибудь на свои места. Где сейчас какие-нибудь палачи, которые допрашивали Мейерхольда,издевались над ним и где Мейерхольд. Мы понимаем, что Мейерхольдуне легче оттого, что исторический суд совершился, но все-таки…
О.Чиж
―
Вот как-то хотелось бы пораньше…
Н.Усков
―
Но все-таки. В истории все… Гарри Каспарову ничего, к счастью, не угрожает
О.Чиж
―
Это правда, к счастью. Спасибо большое! Николай Усков, главный редактор проекта «Сноб», Оксана Чиж. Это программа "Особое мнение". До встречи!
Н.Усков
―
До свидания!